Verschiedenes zum Weißen Sonntag

[Leguan]

Wenn man es einfach so gelassen hätte, wie es früher war, dann wäre der nächste Sonntag sowieso Barmherzigkeitssonntag gewesen. Im alten Ritus ist nämlich dann der Sonntag "Misericordia".
Aber erst schafft man den Misericordia-Introitus ab, und dann macht man aus dem Weißen Sonntag den Barmherzigkeitssontag, das soll mal einer verstehen.

[anneke6]

Der Zusammenhang zwischen dem Barmherzigkeits-Bild und dem Evangelium des Sonntags wird häufig nicht klar, weil die heute üblichen Bilder viel künstlerische Freiheit haben. Eigentlich stellt es Jesus dar, wie er im Abendmahlssaal erscheint und das Sakrament der Buße einsetzt.
Damit kann ich leben, auch wenn ich ja gegenüber Erscheinungen kritisch bin. Wie jedermann hier weiß. Anbei ein Bild, das den Beschreibungen Faustinas am ehesten entspricht:

[Paul Heliosch]

Ja, genau,...
Jesus tritt unvermittelt ein durch die geschlossene Tür...
d.h. Er macht nicht Halt vor dem augenblicklichen Zustand unseres Herzens...

...anschliessend führt er uns zur Hl. (Erst-)Kommunion - vorausgesetzt die Beichte war gültig.

[Robert Ketelhohn]

Jesus tritt unvermittelt ein durch die geschlossene Tür...

(Er tritt überhaupt nicht „durch die Tür“. Schon gar nicht durch
eine geschlossene. Er ist nämlich kein Spukgespenst.)[/size]

[Seraph]

Für viele Erstkommunionkinder ist heute der "schönste Tag im Leben". Sie werden rausgeputzt (oder in einen grauen Sack gesteckt).

Ich finde es sehr befremdlich, wenn die Albe, die das wahre Gewand des Getauften ist (und daher auch von den Altardiensten getragen werden sollte, statt verkleinerter Chorherrengewandung), als "grauer Sack" verunglimpft wird - um so mehr, wenn derjenige sich als franziskanisch denkend und bonaventuraliebend gebärdet.

Die unselige Herausputzerei der Kinder zum Erstkommunionsfest, das sich Überbieten mit Geschenken und Feier"location" (das hat in den letzten Jahren in meinen Gemeinden nachgerade perverse Dimensionen angenommen) ist von Grund auf zu verwerfen und wird dem Charakter des Festes nicht gerecht.

Hier verstehe ich Overkott einmal und teile seine Meinung: was manchen Altardiensten an Alben geboten wird, kann man wirklich nicht anders als als "Betsack" bezeichnen. Wer möchte wohl so etwas tragen bzw. - für Kinder wichtig: in so etwas gesehen werden - und sich daraufhin motiviert seiner Aufgabe widmen? Wenn Alben getragen werden, dann bitte solche, die nicht noch in ästhetischer Hinsicht zu wünschen übrig lassen.

Die Meinung irgendeiner Puritanerin, daß es heute lieber "praktisches" Leinen anstelle von Spitzen für die kleinen Mädchen sein darf, tangiert mich auch wenig. Gerade kleine und mittelgroße Mädchen lieben das Bräutliche am Kommunionkleid. Mit den Geschenken, auch zur Konfirmation, gebe ich Dir recht.

[Paul Heliosch]

Jesus tritt unvermittelt ein durch die geschlossene Tür...

(Er tritt überhaupt nicht „durch die Tür“. Schon gar nicht durch
eine geschlossene. Er ist nämlich kein Spukgespenst.)[/size]

Danke Robert!

Jesus tritt unvermittelt ein trotz verschlossener Tür...
d.h. Er macht nicht Halt vor dem augenblicklichen Zustand unseres Herzens...

...anschliessend führt er uns zur Hl. (Erst-)Kommunion - vorausgesetzt die Beichte war gültig.

[anneke6]

Ich denke auch nicht, daß das Bild das so darstellen will, als ob Jesus wie ein Geist durch die Tür gegangen wäre. Die Tür im Hintergrund soll dem Bild eine realistische Atmosphäre verleihen und es gleichzeitig im Abendmahlssaal lokalisieren.
Es wurde bewußt mit dem Hintergedanken gemalt, daß das Bild von Adolf Hyłła nicht viel mit den Anweisungen Faustynas und Sopoćkos zu tun hat. Der Hintergrund dieses Bildes war ursprünglich eine Landschaft mit Bäumen und Häusern — diese wurde übergemalt und unter die Füße Jesu wurden Kacheln hinzugefügt. Sopoćko standen auf jeden Fall die Haare zu Berge. Ihm mißfiel seine "viel zu hoch" gehaltene Hand (Faustyna sagte: "auf Schulterhöhe"), das angeblich "Weibische" (Gesichtssausdruck, abgespreizter Finger) und so manches andere.
Auf jeden Fall zieht das Hyłła-Bild Leute an. Erst gestern wurde ich gefragt, ob ich "noch so eins" habe. Ich selbst besitze kein derartiges Bildchen, aber wenn ich welche habe, verteile ich sie. Und auch für den Maler selbst hatte es eine Bedeutung, es war ein Dank für die Errettung seiner Familie im Krieg.

[incarnata]

Klar tritt er durch die Tür oder Wand zu den Jüngern,die sich aus Angst eingeschlossen haben.
Und haucht sie an mit dem Hl.Geist,wodurch sie das Mittel erhalten als sündiger Mensch Gottes Barmherzigkeit zu erfahren:sie werden nämlich befähigt die Sünden zu vergeben.(Tauf-und Bussakrament)So kommen sie und all die zukünftigen bussfertigen Christen in den zustand der Gnade,in dem sie sich mit IHM in der Hl. Kommunion vereinigen können
So gehen der Barmherzigkeitssonntag und der Weisse Sonntag gedanklich Hand in Hand.Der Blick auf weisse Kommunionkinder ist mir allerdings auch lieber als der auf das kitschige Faustyna-Bild,zu deren Ehre allerdings gesagt sei,dass sie es auch nicht mochte.Zu dem Thema gab´s allerdings schon mal einen Strang !

[anneke6]

das kitschige Faustyna-Bild,zu deren Ehre allerdings gesagt sei,dass sie es auch nicht mochte.Zu dem Thema gab´s allerdings schon mal einen Strang !

Das Bild, das sie nicht mochte, war das von Eugeniusz Kazimirowski gemalte…das Hyłła-Bild wurde nach ihrem Tod gemalt.
2002 war ich zur Erstkommunionszeit in PL, und ich erlebte beides zusammen. Barmherzigkeits-Bild UND Kommunionkinder, letztere unter einem zirka 4 Meter hohen Bild betend.
Ehrlich gesagt, ich verstehe den Megalomanismus meiner eigenen Leute im Bezug auf Bilder nicht. Die Schwarze Madonna ist ohen Rahmen bestimmt nicht höher als 80cm…aber ich habe in Kirchen schon Repräsentationen gesehen wo ich dachte, ich stehe vor der Freiheitsstatue.

[Clementine]

Ja, und wie „ißt“ die Seele? Beamt sich sich die Speise irgendwo hin?
„Nur Seele“ gibt’s auch nur im Tod, bis zur Auferstehung. Ansonsten
sind wir Leib und Seele. Ohne Leib kannst du tote Seele sein, ferner
Gnostiker oder Manichäer. Sonst nichts.

Aber vielleicht haste mal ’ne kontextbezogene Quellenangabe zu dei-
nem Zitat zur Hand? – Denn so absolut ist der Spruch mindestens ge-
nauso verkehrt wie der von Overkott.

Eine Primärquelle kann ich Dir leider nicht nennen - das Zitat habe ich in einem Sonntagsbrief von Pfr. Milch wiedergefunden. Er brachte es in folgendem Zusammenhang: "...Aber beim heiligen Opfer ist ER gegenwärtig, unabhängig von jedem geistigen Hingabe-Vollzug, von jeder Versammlung und Gegenwart von Gläubigen, unabhängig von jeglicher Gesinnung - allein durch Wort und Willen des geweihten Priesters ist ER da, opfert Sich und bietet Sich dem an, der es vermag, sich für IHN zu entscheiden. Wer vermag es? Der freie Wille. Wessen ist der freie Wille? Des Einzelnen. Es gibt n u r D e i n e n freien Willen. Und darum gehört der Herr DIR. ... Als wärst Du allein auf der Welt und der einzige Mensch aller Zeiten und Räume. Der heilige Augustinus sagt: 'Gott und die Seele - sonst nichts.'..."

[overkott]

Ja, und wie „ißt“ die Seele? Beamt sich sich die Speise irgendwo hin?
„Nur Seele“ gibt’s auch nur im Tod, bis zur Auferstehung. Ansonsten
sind wir Leib und Seele. Ohne Leib kannst du tote Seele sein, ferner
Gnostiker oder Manichäer. Sonst nichts.

Aber vielleicht haste mal ’ne kontextbezogene Quellenangabe zu dei-
nem Zitat zur Hand? – Denn so absolut ist der Spruch mindestens ge-
nauso verkehrt wie der von Overkott.

Eine Primärquelle kann ich Dir leider nicht nennen - das Zitat habe ich in einem Sonntagsbrief von Pfr. Milch wiedergefunden. Er brachte es in folgendem Zusammenhang: "...Aber beim heiligen Opfer ist ER gegenwärtig, unabhängig von jedem geistigen Hingabe-Vollzug, von jeder Versammlung und Gegenwart von Gläubigen, unabhängig von jeglicher Gesinnung - allein durch Wort und Willen des geweihten Priesters ist ER da, opfert Sich und bietet Sich dem an, der es vermag, sich für IHN zu entscheiden. Wer vermag es? Der freie Wille. Wessen ist der freie Wille? Des Einzelnen. Es gibt n u r D e i n e n freien Willen. Und darum gehört der Herr DIR. ... Als wärst Du allein auf der Welt und der einzige Mensch aller Zeiten und Räume. Der heilige Augustinus sagt: 'Gott und die Seele - sonst nichts.'..."

Man kann sich natürlich seine Bausteine aus Bibel herausbrechen, aber das ist nicht nötig. Man kann auch den heiligen Augustinus für seine Ideologie ausschlachten.

[Robert Ketelhohn]

Klar tritt er durch die Tür oder Wand zu den Jüngern,die sich aus Angst eingeschlossen haben.

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr
war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt
hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

Na, was für ein Unterschied

Doch, das ist ein gravierender Unterschied. Unter einem, der „durch verschlossene Türen geht“,
stelle ich mir Charles Laughton als Gespenst von Canterbury vor. Äh, Canterville. Dazu gehört
die visuelle Wahrnehmung(smöglichkeit), wie einer durch Türen oder Mauern diffundiert. Genau
das darf man sich nicht vorstellen. Daß Jesus durch eine (sei es wunderbare, sei es okkulte)
Bewegung im Raum ins Haus gekommen sei. Genau das nicht.

[Raimund J.]

Durch geschlossene Türen ist der Herr auch nicht gegangen. Er war kein Magier. Vielmehr
war er, trotz verschlossener Tür, mit einem Mal einfach da. Nicht weil er Tricks vorgeführt
hätte, sondern weil er nicht mehr Zeit und Raum unterworfen war.

So ist es!

+ Aus dem heiligen Evangelium nach Lukas (24, 35-48)

35Da erzählten auch sie, was sie unterwegs erlebt und wie sie ihn erkannt hatten, als er das Brot brach.

36Während sie noch darüber redeten, trat er selbst in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!

37Sie erschraken und hatten große Angst, denn sie meinten, einen Geist zu sehen.

38Da sagte er zu ihnen: Was seid ihr so bestürzt? Warum lasst ihr in eurem Herzen solche Zweifel aufkommen?

39Seht meine Hände und meine Füße an: Ich bin es selbst. Fasst mich doch an, und begreift: Kein Geist hat Fleisch und Knochen, wie ihr es bei mir seht.

40Bei diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und Füße.

41Sie staunten, konnten es aber vor Freude immer noch nicht glauben. Da sagte er zu ihnen: Habt ihr etwas zu essen hier?

42Sie gaben ihm ein Stück gebratenen Fisch;

43er nahm es und aß es vor ihren Augen.

44Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist.

45Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift.

46Er sagte zu ihnen: So steht es in der Schrift: Der Messias wird leiden und am dritten Tag von den Toten auferstehen,

47und in seinem Namen wird man allen Völkern, angefangen in Jerusalem, verkünden, sie sollen umkehren, damit ihre Sünden vergeben werden.

48Ihr seid Zeugen dafür.

[overkott]

In der Tat geht es bei den österlichen Texten in besonderer Weise um die Auslegung. Der Apostel versteht im Hebräerbrief selbst vermeintlich historische Texte als Sinnbild (Hebr 9,9; 11,19). Das scheint für die Hebräer verständlich und normal gewesen zu sein. Die geistliche Lesung als metaphorisches Verständnis ist also keine Erfindung der Kirchenväter, des hl. Ambrosius oder des hl. Bonaventuras. Die Schrift selbst gibt also den Schlüssel zu ihrem Verständnis. Wir sehen aber auch, dass Menschen, die lieber wörtlich glauben wollen, im Evangelium dafür Anknüpfungspunkte finden.

[Robert Ketelhohn]

Möglicherweise könnte folgendes gemeint sein:

Unaufhörlich blickte Augustinus nach diesem seinen Ziel: Gott und Kirche. In seinem Werk Soliloquia (= Alleingespräche) formulierte er dieses neue Ziel seines geistigen Strebens so: “Gott und die Seele begehre ich zu kennen. – Sonst nichts mehr? – Schlechterdings nichts.“
Quelle: --> http://www.sendbote.com/messaggero/pagi ... 315IDRX=74

Danke, Jürgen. – Hier das Original:

2. 7. A. - Ecce oravi Deum (Lv 19, 18).
R. - Quid ergo scire vis?
A. - Haec ipsa omnia quae oravi.
R. - Breviter ea collige.
A. - Deum et animam scire cupio.
R. - Nihilne plus?
A. - Nihil omnino.
R. - Ergo incipe quaerere. Sed prius explica quomodo tibi si demonstretur Deus, possis dicere: Sat est.
A. - Nescio quomodo mihi demonstrari debeat, ut dicam: Sat est: non enim credo me scire aliquid sic, quomodo scire Deum desidero.
R. - Quid ergo agimus? …

Ja, und wie „ißt“ die Seele? Beamt sich sich die Speise irgendwo hin?
„Nur Seele“ gibt’s auch nur im Tod, bis zur Auferstehung. Ansonsten
sind wir Leib und Seele. Ohne Leib kannst du tote Seele sein, ferner
Gnostiker oder Manichäer. Sonst nichts.

Aber vielleicht haste mal ’ne kontextbezogene Quellenangabe zu dei-
nem Zitat zur Hand? – Denn so absolut ist der Spruch mindestens ge-
nauso verkehrt wie der von Overkott.

Eine Primärquelle kann ich Dir leider nicht nennen - das Zitat habe ich in einem Sonntagsbrief von Pfr. Milch wiedergefunden. Er brachte es in folgendem Zusammenhang: "...Aber beim heiligen Opfer ist ER gegenwärtig, unabhängig von jedem geistigen Hingabe-Vollzug, von jeder Versammlung und Gegenwart von Gläubigen, unabhängig von jeglicher Gesinnung - allein durch Wort und Willen des geweihten Priesters ist ER da, opfert Sich und bietet Sich dem an, der es vermag, sich für IHN zu entscheiden. Wer vermag es? Der freie Wille. Wessen ist der freie Wille? Des Einzelnen. Es gibt n u r D e i n e n freien Willen. Und darum gehört der Herr DIR. ... Als wärst Du allein auf der Welt und der einzige Mensch aller Zeiten und Räume. Der heilige Augustinus sagt: 'Gott und die Seele - sonst nichts.'..."

Die Quelle hat Jürgen uns ja inzwischen gezeigt. Da geht es freilich um ganz etwas anderes. Insofern ist Pfarrer Milchs Gebrauch des Zitats von vornherein kühn. Das bedeutet natürlich nicht, daß derartige Übertragungen von Zitaten auf andre Sinnzusammenhänge generell verboten wären. Aber erstens ist man dafür dann selber verantwortlich, nicht der Urheber des ursprünglichen Zitats, und zweitens meine ich im konkreten Fall nach wie vor, daß man den Leib nicht ausblenden darf. Die heilige Kommunion ist nicht bloß nebenbei, sondern sogar zuerst ein sehr materieller Vorgang. Accipite et manducate ex hoc omnes, ist uns gesagt, nicht: meditamini de hoc omnimodis.

[maliems]

Ich habe heute erstmals im Radio gehört, dass die RK den Weissen Sontag abgeschafft hat - angeblich JPII im Jahr 2000 - und ihn heute als Bamherzigkeitssonntag feiert. Kennt einer die Gründe oder ist es eine Medienente? Bei uns in der Gemeinde findet heute eine Kommunionsfeier statt. Ist meine Gemeinde nicht auf neuestem Stand?

Das habe ich damals auch so verstanden. Ist aber wohl nur überinterpretiert worden. Der Weiße Sonntag bleibt der Weiße Sonntag. Es gibt kein neues Formular. Es ist, sozusagen, ein zusätzlicher Name für die, die´s toll finden. Wird sich nicht durchsetzen.

[maliems]

Johannes Paul II. hat das Fest der Göttlichen Barmherzigkeit eingeführt und es auf den Weißen Sonntag gelegt.

Der "Weiße Sonntag" heißt nicht so, weil an diesem Tag eine Kommunionfeier stattfindet, sondern weil ganz, ganz früher an diesem Tag (eine Woche nach Ostern) die Täuflinge die weißen Taufkleider ablegten, die sie seit der Osternacht trugen.

Die Erstkommunionfeier kann problemlos am "Sonntag der Göttlichen Barmherzigkeit" gefeiert werden. Das geschieht ja auch in Deutschland in den allermeisten Pfarreien. Weil deshalb aber meistens die für das Fest der Göttlichen Barmherzigkeit vorgesehenen Messtexte und Messgebete verschmäht werden und irgendwelche Gebete und Texte gelesen werden, die man für "pastoral und pädagogisch sinnvoll" hält, war die Entscheidung von JP II, das Fest auf diesen Sonntag zu legen, zumindest für Deutschland nicht ganz glücklich.

Kann dieses Formular (von dem ich nicht wußte, das es das überhaupt gibt) ernsthaft das Formular des Weißen Sonntags verdröngen? Das wäre zwar ein Skandalm aber es wird sich nicht durchsetzen.

[overkott]

Johannes Paul II. hat das Fest der Göttlichen Barmherzigkeit eingeführt und es auf den Weißen Sonntag gelegt.

Der "Weiße Sonntag" heißt nicht so, weil an diesem Tag eine Kommunionfeier stattfindet, sondern weil ganz, ganz früher an diesem Tag (eine Woche nach Ostern) die Täuflinge die weißen Taufkleider ablegten, die sie seit der Osternacht trugen.

Die Erstkommunionfeier kann problemlos am "Sonntag der Göttlichen Barmherzigkeit" gefeiert werden. Das geschieht ja auch in Deutschland in den allermeisten Pfarreien. Weil deshalb aber meistens die für das Fest der Göttlichen Barmherzigkeit vorgesehenen Messtexte und Messgebete verschmäht werden und irgendwelche Gebete und Texte gelesen werden, die man für "pastoral und pädagogisch sinnvoll" hält, war die Entscheidung von JP II, das Fest auf diesen Sonntag zu legen, zumindest für Deutschland nicht ganz glücklich.

Kann dieses Formular (von dem ich nicht wußte, das es das überhaupt gibt) ernsthaft das Formular des Weißen Sonntags verdröngen? Das wäre zwar ein Skandalm aber es wird sich nicht durchsetzen.

Ostern und Pfingsten fallen nicht auf den selben Tag. Andere Feste schon. Der Sonntag der Göttlichen Barmherzigkeit wird in polnischen Frauenklöstern sicher gefeiert. Natürlich ist dieses polnische Regionalfest in der Osteroktav weltkirchlich etwas deplaziert. Daher ist es verständlich, wenn Gebeten und Texten der Vorzug gegeben wird, die der Sakramentenpastoral und der Tradition eher entsprechen.

[iustus]

Kann dieses Formular (von dem ich nicht wußte, das es das überhaupt gibt) ernsthaft das Formular des Weißen Sonntags verdröngen? Das wäre zwar ein Skandalm aber es wird sich nicht durchsetzen.

1. Es gibt seit der Edition typica tertia 2002 ein Messformular für die "Votivmesse von der Barmherzigkeit Gottes" :

http://stjosef.at/dokumente/de_Dei_mise ... votiva.pdf


2. Diese Votivmesse darf anscheinend nicht am Sonntag der Göttlichen Barmherzigkeit gefeiert werden.

[overkott]

Möglicherweise könnte folgendes gemeint sein:

Unaufhörlich blickte Augustinus nach diesem seinen Ziel: Gott und Kirche. In seinem Werk Soliloquia (= Alleingespräche) formulierte er dieses neue Ziel seines geistigen Strebens so: “Gott und die Seele begehre ich zu kennen. – Sonst nichts mehr? – Schlechterdings nichts.“
Quelle: --> http://www.sendbote.com/messaggero/pagi ... 315IDRX=74

Danke, Jürgen. – Hier das Original:

2. 7. A. - Ecce oravi Deum (Lv 19, 18).
R. - Quid ergo scire vis?
A. - Haec ipsa omnia quae oravi.
R. - Breviter ea collige.
A. - Deum et animam scire cupio.
R. - Nihilne plus?
A. - Nihil omnino.
R. - Ergo incipe quaerere. Sed prius explica quomodo tibi si demonstretur Deus, possis dicere: Sat est.
A. - Nescio quomodo mihi demonstrari debeat, ut dicam: Sat est: non enim credo me scire aliquid sic, quomodo scire Deum desidero.
R. - Quid ergo agimus? …

Ja, und wie „ißt“ die Seele? Beamt sich sich die Speise irgendwo hin?
„Nur Seele“ gibt’s auch nur im Tod, bis zur Auferstehung. Ansonsten
sind wir Leib und Seele. Ohne Leib kannst du tote Seele sein, ferner
Gnostiker oder Manichäer. Sonst nichts.

Aber vielleicht haste mal ’ne kontextbezogene Quellenangabe zu dei-
nem Zitat zur Hand? – Denn so absolut ist der Spruch mindestens ge-
nauso verkehrt wie der von Overkott.

Eine Primärquelle kann ich Dir leider nicht nennen - das Zitat habe ich in einem Sonntagsbrief von Pfr. Milch wiedergefunden. Er brachte es in folgendem Zusammenhang: "...Aber beim heiligen Opfer ist ER gegenwärtig, unabhängig von jedem geistigen Hingabe-Vollzug, von jeder Versammlung und Gegenwart von Gläubigen, unabhängig von jeglicher Gesinnung - allein durch Wort und Willen des geweihten Priesters ist ER da, opfert Sich und bietet Sich dem an, der es vermag, sich für IHN zu entscheiden. Wer vermag es? Der freie Wille. Wessen ist der freie Wille? Des Einzelnen. Es gibt n u r D e i n e n freien Willen. Und darum gehört der Herr DIR. ... Als wärst Du allein auf der Welt und der einzige Mensch aller Zeiten und Räume. Der heilige Augustinus sagt: 'Gott und die Seele - sonst nichts.'..."

Die Quelle hat Jürgen uns ja inzwischen gezeigt. Da geht es freilich um ganz etwas anderes. Insofern ist Pfarrer Milchs Gebrauch des Zitats von vornherein kühn. Das bedeutet natürlich nicht, daß derartige Übertragungen von Zitaten auf andre Sinnzusammenhänge generell verboten wären. Aber erstens ist man dafür dann selber verantwortlich, nicht der Urheber des ursprünglichen Zitats, und zweitens meine ich im konkreten Fall nach wie vor, daß man den Leib nicht ausblenden darf. Die heilige Kommunion ist nicht bloß nebenbei, sondern sogar zuerst ein sehr materieller Vorgang. Accipite et manducate ex hoc omnes, ist uns gesagt, nicht: meditamini de hoc omnimodis.

Die Eucharistie ist jedenfalls das liturgische Herzstück der Kirche. Christus teilt sich selbst im Brot mit. Und wer daran Teil hat, hat Gemeinschaft mit ihm. Wer aber Gott nicht liebt, weil er sein Gebot der Nächstenliebe nicht halten will, rettet sich nicht und wird nicht gerettet. Wer sich nach seinem Willen den Herrn herbeizaubern und beherrschen will wie einen Flaschengeist, ist in der Offenbarung des Johannes nicht gut angesehen. Die Eucharistiefeier ist das Vorbild für den Alltag, für die Agape und die Caritas. Das ist schon ein sehr materieller Vorgang. Das kommt in den lateinischen Zitaten sehr schön zum Ausdruck.

[maliems]

Kann dieses Formular (von dem ich nicht wußte, das es das überhaupt gibt) ernsthaft das Formular des Weißen Sonntags verdröngen? Das wäre zwar ein Skandalm aber es wird sich nicht durchsetzen.

1. Es gibt seit der Edition typica tertia 2002 ein Messformular für die "Votivmesse von der Barmherzigkeit Gottes" :

http://stjosef.at/dokumente/de_Dei_mise ... votiva.pdf


2. Diese Votivmesse darf anscheinend nicht am Sonntag der Göttlichen Barmherzigkeit gefeiert werden.

Finde ich sachlich richtig. Den Oktavtag von Ostern zu deplazieren, wäre katastrophal.

[cantus planus]

Mein Reden! Ich habe seit der Einführung des Barmherzigkeitssonntages keine gescheite Predigt mehr an diesem Tag gehört, weil die Prediger zu viele Dinge an diesem Tag berücksichtigen wollen. Der Tag ist vollkommen überfrachtet worden. Oktav und Erstkommunion reichen wirklich vollkommen!

[Juergen]

Die Erskommunionfeiern sind m.E. total überladen und überkandidelt.
In einem Vorort von Paderborn (Elsen) hat man dieses Jahr rund 120 Kommunionkinden. Um das zu schultern meint der Pfarrer daß er nun an zwei aufeinanderfolgenden Sonntagen insgesamt 3 Erstkommunionfeiern machen muß.


Wenn freilich jeder Kommuniongruppe irgend was an Symbolen und ähnlichem Firlefanz in der Messe präsentieren soll, würde man bei 120 Kindern wohl 3 Stunden benötigen.

Am 26. April 2009 empfangen 74 Kinder der Dionysiusschule im Rahmen von zwei Erstkommunionsfeiern das Sakrament der Eucharistie. - Aufgrund dieses feierlichen Ereignisses ist unsere Gottesdienstordnung geändert.
Die heilige Messe um 08:00 Uhr, das Hochamt, sowie die Familienmesse entfallen am Sonntag, den 26. April 2009. - Um 08:30 Uhr beginnt die erste der beiden Erstkommunionfeiern für die Klassen 3a, 3b und 3e der Dionysiusschule. Die zweite Feier, für die Klassen 3c und 3d, beginnt um 10:30 Uhr. - Um 17:30 Uhr kommen alle Kommunionkinder dieses Tages noch einmal zu einer gemeinsamen Dankandacht in unserer Pfarrkirche zusammen.


Am Weißen Sonntag empfangen wieder viele Kinder in unserer Gemeinde das Sakrament der Eucharistie. - Aufgrund dieses feierlichen Ereignisses ist unsere Gottesdienstordnung geändert.
Das Hochamt und die Familienmesse entfallen am kommenden Sonntag, 19. April 2009. - Die Erstkommunionfeier für die Kinder der Comeniusschule findet um 10:00 Uhr in unserer Pfarrkirche statt. Um 17:30 Uhr kommen alle noch einmal zu einer Dankandacht zusammen.

[cantus planus]

Die Erskommunionfeiern sind m.E. total überladen und überkandidelt.
In einem Vorort von Paderborn (Elsen) hat man dieses Jahr rund 120 Kommunionkinden. Um das zu schultern meint der Pfarrer daß er nun an zwei aufeinanderfolgenden Sonntagen insgesamt 3 Erstkommunionfeiern machen muß.

Das haben wir auch. Und zwar aus praktischen Gründen: die Angehörigen der EK-Kinder benehmen sich mittlerweile - Pardon! - dermaßen unter aller Sau, dass man sie nicht alle auf einen Haufen in die Kirche lassen will. Da wird die Messe dann sofort vollkommen gesprengt. Schon mit mehreren Terminen ist es nicht mehr erträglich. Ich schrieb ja schon an anderer Stelle, dass weder einziehende Priester und Messdiener noch lautes Orgelspiel die Leute irgendwie davon abbringt, sich zu unterhalten, zu essen oder durch den Altarraum zu laufen.

Es ist hier soweit, dass wir in jedem Bankabschnitt eine Person sitzen haben, die mit einem "Ordner"-Schild gekennzeichnet ist. Die ist die ganze Messe über damit beschäftigt, das Photographieren zu bremsen und für ein Mindestmaß an Ruhe zu sorgen, sowie Essen und Trinken zu verhindern. Trotzdem ist während der Messe manchmal kaum noch ein Wort zu verstehen.

Ich bin mittlerweile strikt dagegen, Sakramente einfach jahrgangsweise zu verschleudern. Das brignt niemandem etwas, am wenigsten dem Sakrament selbst. Es ist traurig zu sehen, wo man nach der Erstkommunionsmesse überall Hostien findet...

Ich meine, man muss zunächst einmal die Katechese wiederbeleben, damit überhaupt eine Grundlage gelegt ist. Auf dieser Basis lädt man dann zur Erstkommunion ein. Wer der Einladung nicht folgen will, muss das auch nicht. Man sollte auch aufhören, das Sakrament hinter Leuten herzuwerfen, die nicht interessiert sind. Das ist weder Nächstenliebe noch Barmherzigkeit oder geistliche Weite, sondern Anstiftung zum Sakrileg. Ich will nicht wissen, wie viele Leute sich so bereits das Gericht gegessen haben.

Außerdem gehört die Firmung vor die Erstkommunion.

Ich halte die jetzige EK-Praxis für falsch, schädlich und sakrilegisch.

[Juergen]

Schon zu der Zeit als ich zur Erstkommunion ging (1979) hat man das Photographieren unterbunden. Die Gemeinde hat einen Profiphotographen beauftragt Photos zu machen, die kann käuflich zu erwerben waren. Ansonsten war photographieren untersagt. Ob das heute in der Gemeinde noch so ist, weiss ich nicht. Der Photograph benahm sich sehr gut und dezent, so daß kaum auffiel, daß der anwesend war. Die Photoqualität indess war besser als alles, was man selbst mit einer "Knipse" machen konnte.

[cantus planus]

Wie so vieles, hat man das Amt des Ostiariers in einem Moment abgeschafft, wo man es dringend bräuchte.

[anneke6]

…
Außerdem gehört die Firmung vor die Erstkommunion.
…

Das hast Du natürlich die Tradition der Kirche auf Deiner Seite…Ich habe aber nicht so sehr Probleme mit der Reihenfolge als mit dem Alter. Viele Kinder sind mit 8 gerade in der zweiten Trotzphase. Wenn ich dann sage, daß die Kinderkommunion ein relativ neues Phänomen in der westlichen Kirche ist, von einem der Pius-Päpste (XI?) eingeführt, dann bekomme ich als Antwort: "Die Muttergottes hat es in Fatima verlangt."
Das sind wieder die Tage, wo ich mich freue, daß ich im Bezug auf Privatoffenbarungen Agnostiker bin.

[cantus planus]

Ich gebe dir im Prinzip recht. Aber ich kann auch ein Beispiel aus der Praxis als Gegenbeispiel anbringen: eine befreundete Familie besteht aus Schönstatt-Anhängern. Sie haben alle drei Kinder zu Hause privat auf die Frühkommunion vorbereitet, und diese Kinder hatten ein fundiertes Glaubenswissen und eine Frömmigkeit, gegen die die meisten Pfarrer blaß aussehen. Ich selber war da skeptisch, ob diese Form gut ist. Dieses Beispiel war für mich ein Damaskuserlebnis.

Das Problem hängt einmal mehr am System: Erstkommunion und Firmung werden nicht nach Glauben und Überzeugung, sondern nach Jahrgängen empfangen. Ca. zehn bis fünfzehn Gruppenstunden (die nur widerwillig überhaupt als Vorbereitung akzeptiert werden!) können kein Glaubenswissen vermitteln, wenn die Katecheten selber kaum Ahnung haben und es sich eher um Spielstunden handelt. Die Eltern stehen mittlerweile überhaupt nicht mehr dahinter, sondern schlimmer noch: sie machen aus ihrer Ablehnung des "kirchlichen Brimboriums" keinen Hehl, sondern wollen die Feier nur aus Tradition. Die Pfarrer kümmern sich teilweise überhaupt nicht mehr darum, sondern überlassen die gesamte Vorbereitung den Pastoralassistenten und Katecheten. Ich könnte fortfahren, aber schon diese Punkte dürften ausreichen.

Das derzeitige System funktioniert nur nicht, sondern ist grob schädlich. Man sollte die aktuell praktizierte Form ersatzlos abschaffen, und das so bald als möglich!

[Juergen]

Es gibt aber schon ganz gute Ansätze in manchen Pfarreien.

Etwa, daß die Kinder nicht mehr "automatisch" nach Jahrgängen zur Erkommunionvorbereitung angemeldet sind, sondern daß die Eltern sie explizit dazu anmelden müssen.

Bei der Firmung geht man teilweise auch schon andere Wege, die die Vorbereitung nicht nur auf ein paar wenige Stunden oder Wochenenden reduzieren, sondern wo die Firmbewerber, welche sich auch persönlich zur Vorbereitung anmelden müssen, über einen längeren Zeitraum in der Gemeinde präsent sein müssen.

Der Gründer eines anderen Forums, der hier mal aktiv war, hat dazu vor längerem mal ein Firm-Vorbereitungsbuch veröffentlicht, welches freilich inzwischen auch schon veraltet sein müßte.


Bei all diesen Ansätzen kommt es natürlich sehr darauf an, wie diese vom Pfarrer mitgetragen werden.
Wenn der ein "fauler Hund" ist, und ihm das ziemlich am Gesäss vorbei geht, dann sind eh die Zutaten zum Bier verloren.

[anneke6]

@ cantus: Ich freue mich zu hören, daß es in Schönstatt-Familien nicht immer so abläuft wie bei meinen Nachbars. Die Mutter dieser kroatischen Familie war wohl auch nicht immer 200% katholisch und erzählt gerne davon, wie es war, als die "Muutägootäß" sie auf den richtigen Weg gebracht hat. Dies hatte das Absetzen der Pille und das in die Welt setzen von 4 Kindern zufolge. Die wurden natürlich als Schönstatt-Kinder erzogen, auf eine fanatische Art, die ich nicht näher beschreiben möchte. Sobald sie konnten, haben sich die Kinder freigestrampelt und die Mutter leidet und leidet…
Ich besuche ja selber Schönstatt-Bündnisfeiern, aber wenn mich etwas davon abhält, mich intensiv dieser Bewegung zu widmen, dann ist es wohl diese Frau.
Zur Firmung:
Meine Anmeldung zur Firmung fand nur wenige Monate vor dem Ereignis überhaupt statt. (Umzug…) Ich war damals unreif und in so ziemlich allem ignorant, wie die meisten Mädchen in der Pubertät…aber ich war trotzdem im Firmunterricht die Beste.

[overkott]

Ich bin erstaunt über solche Berichte und früher hätten sie mich schockiert. Hätte Jesus daraufhin in der Kirche rumgewütet, wie er die Tische der Geldwechsler umstieß? Oder hätte er den Schmerz als Lamm Gottes geduldig ertragen? Heute ist mir die Lamm-Gottes-Variante sympathischer. Ich glaube, die Kirche sollte in sich gehen und überlegen, ob sie selbst Ehrfurcht hat vor Jesus Christus oder ob sie ihn in Texten herumschiebt wie einen rechten Daumen. Hat die frohe Botschaft für sie einen eigenständigen Erkenntniswert oder ist sie nur ein Mittel für andere Zwecke? Ähnliches gilt für die Liturgie. Was bedeutet der Kirche selbst noch die Eucharistiefeier? Sich den Herrn zu Willen machen? Religiöser Ringelpitz mit Anfassen? Überflüssiger Annex einer Wortgottesfeier? Ich bin übrigens immer noch geschockt, wie sich Menschen in Kinos benehmen. Warum sollte es Kirchenfernen in der Kirche sehr viel leichter fallen? Und wie kann man diesen Menschen begreiflich machen, dass die Versöhnung in Christus etwas mit Zivilisation zu tun hat, mit Liebe den Kindern gegenüber und Toleranz gegenüber Gefühlen anderer?

[Juergen]

Ja, der eucharistische Teil der Messe gleicht einem Anhang an den "eigentlichen Selbstdarstellungeteil".

- Lange Einführung durch den Pfarrer (Blablalba)
- Einführungen in die Lesungen (Blablalba)
- Einführungen ins Evangelium (Blablalba)
- Predigt mit Ringelpietz (Blablalba mit Tanz und Gesang)
- Aktionen von irgendwelchen Gruppen (Blablalba mit Selbstdarstellung)
- zwischendurch Mitmach-Lieder (Piep-piep-piep...)
- Fürbitten für "uns" (=Wir-bitten)

alles zusammen 45 Minuten

Dann der eucharistische Teil von Gabenbereitung bis zum Schluß der Messe --> max 15 Minuten.
Zwischendurch: Kinder in den Altarraum, Händchenfassen zum Vaterunser...