Verstehensfragen

[Berolinensis]

Dazu muß man gar nicht bis ins Mittelhochdeutsche zurückgehen, das war noch z.T. bis ins 20. Jahrhundert so. Eigentlich entspricht im Deutschen "Weib" dem "Mann", während "Frau" dem "Herrn" entspricht. Erst mit der Verbürgerlichung des 19. Jh., da jeder ein Herr und eine Frau wurde, bekam langsam das "Weib" (interessanterweise anders als der "Mann") einen pejorativen Beigeschmack, so daß "Frau" immer mehr zum allein verwendeten Begriff wurde. Irgendwann nach dem Krieg (weiß es jemand genau) erreichte es schließlich sogar das Ave Maria, so daß es nun nicht mehr "gebenedeit bist du unter den Weibern", sonder "gebenedeit bist du unter den Frauen" heißt.

[Nassos]

Vielen Dank.
Daher wohl auch "unsere liebe Frau"!

[Nassos]

Dazu muß man gar nicht bis ins Mittelhochdeutsche zurückgehen, das war noch z.T. bis ins 20. Jahrhundert so. Eigentlich entspricht im Deutschen "Weib" dem "Mann", während "Frau" dem "Herrn" entspricht. Erst mit der Verbürgerlichung des 19. Jh., da jeder ein Herr und eine Frau wurde, bekam langsam das "Weib" (interessanterweise anders als der "Mann") einen pejorativen Beigeschmack, so daß "Frau" immer mehr zum allein verwendeten Begriff wurde. Irgendwann nach dem Krieg (weiß es jemand genau) erreichte es schließlich sogar das Ave Maria, so daß es nun nicht mehr "gebenedeit bist du unter den Weibern", sonder "gebenedeit bist du unter den Frauen" heißt.

Im ktv (?) wird das oft gebetet, aber es wird das Wort "Weiber" verwendet (das ich in diesem Zusammenhang nicht als pejorativ empfinde).

[anneke6]

Vielen Dank.
Daher wohl auch "unsere liebe Frau"!

So ist es. Our Lady. Notre-Dame. Madonna. Pani nasza.
Ach ja, und die: Gospa.

[Nassos]

Herrin? (Ich meine unsere Liebe Frau, nicht Dicht, anneke )

[Peregrin]

Herrin?

Woher sich dieses komische Wort verbreitet hat, würde ich auch gerne wissen. Der "Herr" geht ja ins Althochdeutsche zurück, ebenso wie die "Frau". Allerdings bildeten die noch im Mittelhochdeutschen kein Paar, sondern zur "Frouwe" gehörte der "Frô". (Der "Herr" bildet dagegen eigentlich mit dem "Knecht" ein Begriffspaar.) Wieso der "Frô" ausgestorben ist und neuhochdeutsch durch den "Herrn" ersetzt wurde, ist mir unklar. Die "Herrin" klingt mir so modern, als wäre sie erst aufgekommen, nachdem die "Frau" das "Weib" als Standardbezeichnung verdängt hatte, und "Herr/Herrin" dann archaisierend "Frô/Frouwe" wiedergeben sollte.

[Berolinensis]

Der "Herr" geht ja ins Althochdeutsche zurück, ebenso wie die "Frau". Allerdings bildeten die noch im Mittelhochdeutschen kein Paar, sondern zur "Frouwe" gehörte der "Frô". (Der "Herr" bildet dagegen eigentlich mit dem "Knecht" ein Begriffspaar.)

Ist das sicher so? Bekannt sind ja die Paare Freiherr/Freifrau oder Herr auf der Windischen Mark/Frau auf der Windischen Mark etc. Hätte das dann im Mittelhocheutschen noch jeweils frô geheißen?

[Joseph]

Nassos, es gibt in München die Frauenkirche...... nicht die Weiberkirche!
Es gibt den Wein aus Worms der Liebfrauenmilch heißt...... nicht Liebweibermilch.

Ich wollte das nur nochmal, als Nachredner zu eloquenten Vorrednern, reinreiben....

[Joseph]

Spräche etwas gegen Latein in der DOK?

Ja, denn wie könnten wir dann auf die "Lateiner" schimpfen....? Think Nassos, think....!
Wenn schon dann Sächsisch....

Denk Dir nur mal die große Eingangslitanei in Sächsisch gesungen.... himmlisch! Wir hätten dann das Große Osterlachen an jedem Sonntag....

[ad-fontes]

Der Sprachwandel von Weib ist ein gutes Beispiel.

Wäre es pastoral zu verantworten, Frau wieder durch Weib zu ersetzen?

Bleibt man bei Frau, so kommt man auf Herrin und U.L.F. wird unverständlich.

Da Dame auch nicht besonders liturgiefähig klingt, weicht man unter Umständen aus auf Gebieterin.

Alles suboptimale Lösungen.

Aber habt ihr es schon versucht, im englischen* Gruß Frau durch Weib zu ersetzen? O weh, die Macht der Gewohnheit; das wird zur richtigen Stolperfalle.


*Noch so ein Beispiel.

[ad-fontes]

Spräche etwas gegen Latein in der DOK?

Ich würde umgekehrt sagen: es gibt keine Alternative zu Latein bzgl. der Gesangstücke, da es (bislang) keine deutsche Gregorianik gibt; insbesondere das Meßproprium (das sind die wechselnden Texte zum Einzug, nach der Epistel (Apostolos), zur Opferung und zur Kommunion) betreffend.

Sprache und Melodie stehen in einem engsten Zusammenhang. Man müßte neue Melodien komponieren. Eine Herkulesaufgabe. Vielleicht kann Lifestylekatholik näheres zu sagen, warum das nicht möglich ist oder wenn ja, unter welchen Voraussetzungen.

Ohne Kloster..

[ad-fontes]

Wäre es denn für dich auch in Ordnung, wenn das Trishagion um den Zusatz: "...Heiliger Unsterblicher, <der für uns gekreuzigt wurde>, erbarme dich unser" zu ergänzen?

Das glaube ich nicht, denn das Trisagion ist ein Lobpreis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Christus wurde gekreuzigt, nicht die Dreifaltigkeit..... Ausserdem was soll das in diesem Zusammenhang bringen? Also meine Antwort ist nein. Da ich aber nicht der Orthodoxe Papst bin ist das nur meine Meinung.

Gruß
Joseph

Gut katholisch-rechtgläubig

"Einer aus der Dreifaltigkeit wurde gekreuzigt" wäre auch schon nicht ganz koscher, obwohl MND dafür ja Sympathien hat (oder hatte?).

[kephas]

Cyrill & Method sind einen anderen Weg gegangen.

Die beiden hielten es offenbar nicht für unwichtig, ob die Liturgie verstanden wird oder nicht.

Ob ich die Liturgie verstehe oder nicht, begreife oder nicht, hängt aber nicht in erster Linie von der Sprache ab.

Richtig. Das Verstehen der Sprache allein bringt da nichts (wie man heute nur zu gut sieht ). Aber es ist hilfreich, die Sprache zu verstehen, sonst hätten z.B. Cyrill & Method sich den Aufwand sparen können.

Hab ich’s jetzt endlich geschafft, die Message rüberzubringen? Meine Güte, ist das heute mal wieder schwierig.

[Linus]

Dazu muß man gar nicht bis ins Mittelhochdeutsche zurückgehen, das war noch z.T. bis ins 20. Jahrhundert so. Eigentlich entspricht im Deutschen "Weib" dem "Mann", während "Frau" dem "Herrn" entspricht. Erst mit der Verbürgerlichung des 19. Jh., da jeder ein Herr und eine Frau wurde, bekam langsam das "Weib" (interessanterweise anders als der "Mann") einen pejorativen Beigeschmack, so daß "Frau" immer mehr zum allein verwendeten Begriff wurde. Irgendwann nach dem Krieg (weiß es jemand genau) erreichte es schließlich sogar das Ave Maria, so daß es nun nicht mehr "gebenedeit bist du unter den Weibern", sonder "gebenedeit bist du unter den Frauen" heißt.

das ist hier am land noch immer so. Da heißts einfach "Weib" und "Weibsvolk" wenn die katholische Frauenbewegung gemeint ist.
Man muß es ja nicht so treiben wie ein Bekannter, der seine Frau "Weibi" ruft. und dann Zilli (sie heißt Cécile) zu ihr sagt.

Linus, letztens einenen klärenden Disput mit seinem Ehegespons gehabt habend, weil er sie in einer KN (vulgo SMS) als "Hochholdes, verehrtes Eheweib" angesprochen hat. [Das Siezen ist bei uns im Schriftverkehr bisweilen auch mündlich üblich]

[overkott]

Wäre es denn für dich auch in Ordnung, wenn das Trishagion um den Zusatz: "...Heiliger Unsterblicher, <der für uns gekreuzigt wurde>, erbarme dich unser" zu ergänzen?

Das glaube ich nicht, denn das Trisagion ist ein Lobpreis der Allerheiligsten Dreifaltigkeit. Christus wurde gekreuzigt, nicht die Dreifaltigkeit..... Ausserdem was soll das in diesem Zusammenhang bringen? Also meine Antwort ist nein. Da ich aber nicht der Orthodoxe Papst bin ist das nur meine Meinung.

Gruß
Joseph

Gut katholisch-rechtgläubig

"Einer aus der Dreifaltigkeit wurde gekreuzigt" wäre auch schon nicht ganz koscher, obwohl MND dafür ja Sympathien hat (oder hatte?).

Es besteht die Gefahr, die Bilder zu überspannen.

[ad-fontes]

Kannst du erläutern, welche Bilder hier überspannt werden?

[overkott]

Die gekreuzigte Dreifaltigkeit ist ein überspanntes Bild. Überspannt ist auch das Auswürfeln des Opfers durch den Vater und den Heiligen Geist. Ausgewürfelt wurde nur das Gewand des Erlösers.

[Niels]

Die gekreuzigte Dreifaltigkeit ist ein überspanntes Bild. Überspannt ist auch das Auswürfeln des Opfers durch den Vater und den Heiligen Geist. Ausgewürfelt wurde nur das Gewand des Erlösers.

[ad-fontes]

Die gekreuzigte Dreifaltigkeit ist ein überspanntes Bild. Überspannt ist auch das Auswürfeln des Opfers durch den Vater und den Heiligen Geist. Ausgewürfelt wurde nur das Gewand des Erlösers.

[Galilei]

Die AT Herleitung kann ich nachvollziehen, überhaupt kam mir das ganze, der Ablauf dieser Messe, usw., sehr alttestamentlich vor.

Interessant. Woran außer dem Weihrauch machst Du das fest?

[Nassos]

Die gekreuzigte Dreifaltigkeit ist ein überspanntes Bild. Überspannt ist auch das Auswürfeln des Opfers durch den Vater und den Heiligen Geist. Ausgewürfelt wurde nur das Gewand des Erlösers.

Erklär mal, bitte und overkott kanns dann bestätigen.
Auch wenn ich glaube verstanden zu haben, was er meinen könnte.

Danke und Gruß,
Nassos

[Raimund J.]

Nach dem ich nun am Samstag an der Messe in Bamberg teil nehmen durfte, hier meine erste Frage.
Warum diese Zeremonie mit dem Weihrauch?
Worauf gründet sich diese Tradition?

Im Schott-Meßbuch steht dazu folgendes:

Im feierlichen Hochamt wird nun der Altar beräuchert. Der in Wohlduft sich auflösende und nach oben steigende Weihrauch
bildet eine Art Nebenopfer und ist Sinnbild der in Opferliebe sich verzehrenden Anbetung vor Gott. Irdischen Personen oder
Sachen erwiesen, ist die Beräucherung (Inzensation) eine kirchliche Ehrenerweisung. Wie das Weihwasser, so ist auch
der Weihrauch ein gnadenvermittelndes Sakramentale. Der Priester segnet den Weihrauch mit den Worten: Es segne
+ dich Derjenige, zu dessen Ehre du verbrennst. Amen.

[asderrix]

Wie das Weihwasser, so ist auch
der Weihrauch ein gnadenvermittelndes Sakramentale.

... heißt, ohne Weihwasser und Weihrauch keine Gnade

[Raimund J.]

Wie das Weihwasser, so ist auch
der Weihrauch ein gnadenvermittelndes Sakramentale.

... heißt, ohne Weihwasser und Weihrauch keine Gnade

Der Katechismus sagt zusammenfassend zum Thema Gnade:

Nimmt man alle diese vielfältigen Aussagen zusammen, dann ergibt sich: Die Gnade ist keine dinghafte Größe. Gnade ist Gott selbst in seiner Selbstmitteilung an uns durch Jesus Christus im Heiligen Geist. Gnade bedeutet deshalb im tiefsten, daß wir von Gott durch Jesus Christus im Heiligen Geist unbedingt angenommen, bejaht und geliebt sind und daß wir in dieser Liehe ganz eins sind mit ihm. Gnade ist also personale Gemeinschaft und Freundschaft mit Gott, personale Teilhabe am Leben Gottes. Diese unbedingte Annahme in der Begegnung mit der unendlichen Liebe Gottes ist die letzte und höchste Erfüllung des Menschen, das Heil des Menschen.

Alles was nun mit dazu beiträgt, also auch die heiligen Zeichen, daß überhaupt so etwas grossartiges geschehen kann, daß eine Menschenseele in Beziehung mit ihrem Schöpfer tritt, kann - nach meinem untheologischen Laienverständnis -, auch als gnadenvermittelnd angenommen werden.

[Clemens]

@Asderrix:
Unsinn!!
Zusätzlich! Aber Protestanten, die es gewöhnt sind, nur Schwarz-weiß, Entweder-oder zu denken, fällt das naturgemäß schwer, sich noch mehr Gnade als Gnade vorzustellen oder mit noch heiliger als heilig zu rechnen, weil sie Begriffe wie "begnadigt" und "heilig" und "gerettet" als theologische Superlative verstehen, die nicht mehr steigerungsfähig sind.

Dagegen versteht der an der Urkirche orientierte Teil der Christenheit diese Sakramentalien als Ausfluss der Fülle Gottes und vermeidet es, die Gnadengaben Gottes zusammenzuzählen wie ein Buchhalter.

[Edi]

Aber Protestanten, die es gewöhnt sind, nur Schwarz-weiß, Entweder-oder zu denken, fällt das naturgemäß schwer, sich noch mehr Gnade als Gnade vorzustellen oder mit noch heiliger als heilig zu rechnen, weil sie Begriffe wie "begnadigt" und "heilig" und "gerettet" als theologische Superlative verstehen, die nicht mehr steigerungsfähig sind.

Das ist zwar einerseits richtig, aber andererseits haben reden diese Protestanten trotzdem oft auch noch von der Heiligung. Sie sehen sich zwar nicht am Ende dieses Heiligungsprozesses angekommen, aber sie meinen trotzdem heilig zu sein, indem sie sagen sie seien zwischen Stand und Zustand unterscheiden und postulieren sie seien im heiligen Stande, aber noch nicht im heiligen Zustand. Das soll heissen, sie würden von Gott schon als heilig angesehen, obwoösie faktisch noch nicht im heiligen Zustand sien. Ist natürlich eine vollig hahnebüchene Ansicht, denn Gott sieht schon auf den Zustand und nicht auf, den Buchstaben. Man hat das Thema aber schon des öfteren auch hier erörtert und der gute Paulus spricht es ja auch deutlich an, auch wenn er in manchen Texten von den Christen als Heilige spricht.
Ich wundere mich schon lange, warum die meisten Protestanten, jene Christen ablehnen oder sogar abfällig behandeln, die wahre Heilige geworden sind, darunter auch Menschen, die zeitlebens protestantisch waren und blieben. Manchmal hat man den Eindruck, dass sich der Protestantismus zu sehr im Predigen, um nicht zu sagen Anpredigen, erschöpft.

[Jacinta]

Manchmal hat man den Eindruck, dass sich der Protestantismus zu sehr im Predigen, um nicht zu sagen Anpredigen, erschöpft.

Doch eher wohl meist langweilige, fakultative, allsonntägliche Vorlesung, zu denen Oma nur hingeht, um ihren Nerz und die Perlen vorzuzeigen und den neusten Dorftratsch zu erheischen. [/Ironie off]

Zwischen protestantischer (v. a. lutherischer) und katholischer Liturgie liegen einfach Welten. Ausreißer gibt es natürlich bei beiden immer mal wieder. Eine würdiger, gesungener lutherischer Gottesdienst schlägt freilich immer noch jede pseudokatholische Messkatastrophe. Wenn beide würdig gefeiert sind, liegt die hl. (kath.) Messe doch deutlich vorn.

Viele Konvertiten oder Neugetaufte, die sich in verschiedenen Konfessionen umgeschaut haben, sind letztlich aufgrund der Liturgie (vor allem der Eucharistie) katholisch geworden.

[asderrix]

@Asderrix:Unsinn!!

Na, so krass hätte ich das jetzt nicht gesagt, dass Gnadenmittel Unsinn sind, für die Mitglieder de rkK haben sie schon einen tiefen Sinn, ab er richtig ist, dass ich sie als unnötig empfinde und keinen Zugang zu so einer Lehre finde.

Christus ist DER Mittler, der DAS Gnadenmittel, seinen Kreuzestot allen Menschen anbietet, diese Mittel ist vollkommen. Taufe und Abendmahl sind die zwei Gebote Christi. Sie Folgen der Annahme dieses Geschenkes der Gnade.

Diese lehre von Gnadenmitteln, Sakramenten, ist denke ich eine Ursache für viele Verirrungen bei den "Taufscheinchristen" (ich sag das nicht mit Hochmut, sondern mit Trauer), die davon Überzeugt sind in den Himmel zu kommen, obwohl sie keine echte Beziehung zu Christus, als ihren Herrn und Erretter haben.

[asderrix]

Ich wundere mich schon lange, warum die meisten Protestanten, jene Christen ablehnen oder sogar abfällig behandeln, die wahre Heilige geworden sind, darunter auch Menschen, die zeitlebens protestantisch waren und blieben.

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.
Abfällig behandeln ist eine betrachte ich als einen Angriff, da ich von jedem Gläubigen bereit bin zu Lernen, In der Art wie es der Schreiber des Hebräerbriefes uns sagt, dass wir auf die Wolke der Zeugen schauen, die seit der Abfassung des Hebräerbriefes noch viel größer wurde.

Manchmal hat man den Eindruck, dass sich der Protestantismus zu sehr im Predigen, um nicht zu sagen Anpredigen, erschöpft.

Das hast du ja oben schon selbst widerlegt, Heiligung ist das, was protestantischerseits das Zieh eines Christenlebens ist, die wird sicher durch Predigt angeregt, aber persönliches Bibelstudium, Gebet und Pflege der Gemeinschaft sind wichtige Elemente um das zu erreichen/voranzutreiben.

[Edi]

Christus ist DER Mittler, der DAS Gnadenmittel, seinen Kreuzestot allen Menschen anbietet, diese Mittel ist vollkommen. Taufe und Abendmahl sind die zwei Gebote Christi. Sie Folgen der Annahme dieses Geschenkes der Gnade.

Diese lehre von Gnadenmitteln, Sakramenten, ist denke ich eine Ursache für viele Verirrungen bei den "Taufscheinchristen" (ich sag das nicht mit Hochmut, sondern mit Trauer), die davon Überzeugt sind in den Himmel zu kommen, obwohl sie keine echte Beziehung zu Christus, als ihren Herrn und Erretter haben.

Christus ist immer der Mittler, wer denn sonst. ER ist in den Sakramenten wirkend, wer denn sonst. Man kann doch beides nicht trennen wie du es tust!

Die Gründe, dass es Taufscheinchristen gibt, liegen doch woanders, nämlich darin, dass diese Menschen nur die Taufe kennen, die andern Sakramente nicht praktizieren oder wenn sie sie praktizieren dann ohne die nötige innere Verfassung. Das aber kommt auch in Freikirchen im Rahmen der dortigen Vorgaben vor und ist nicht auf die grossen Kirchen beschränkt. Es ist doch die Not, die Gott mit vielen Menschen hat, egal in welcher Kirche oder Gemeinde sie sind. Ich erlebe gerade einen solchen Fall, wo ein Mann alle möglichen freikirchlichen Versammlungen verschiedener Richtungen besucht, wo möglich dann auch das Abendmahl nimmt, sich aber nicht von seinem überextremen Geiz lossagt, ja den nicht einmal merkt, obwohl es ihm schon etliche Leute gesagt haben, dass er ein Schmarotzer ist und das ist er auch, denn er gibt nie etwas, aber erwartet und nimmt von andern regelmässig Dinge.
Jetzt könnte ein Kritiker von Freikirchen anhand dieses oder anderer Beispiele, von denen es noch viel mehr gibt, nur mir anderen Untugenden, auch sagen, dass die Freikirchen in dieser Beziehung falsch lehren. Man muss aber doch zwischen Lehre und Praxis unterscheiden, die Praxis ist oft genug weit hinter der besten Lehre zurück. Eigentlich traue ich dir das zu, dass du das können solltest.
Im Falle, wo den Menschen gelehrt wird, die Taufe allein genüge schon und solches gibt es offensichlich in dern Kirchen genug, da gebe ich dir recht, aber das ist jedenfalls nicht die offizielle Lehre der kath. Kirche, der der ev. Kirche weiss man es ja nie so recht, denn da gibt es jeute ja keinen offizielle Lehre mehr.

[Gamaliel]

Zwischenfrage an die Moderation: Sollte dieser Thread nicht besser in ein anderes Unterforum verfrachtet werden!? In der Unterforumsregel lese ich:

Was ist die »Sakramentskapelle«? Um Themen »rund um die Priesterbruderschaften St. Pius X., St. Petrus und andere Traditionelle« soll es gehen, sagt der Untertitel.

[Edi]

Ich wundere mich schon lange, warum die meisten Protestanten, jene Christen ablehnen oder sogar abfällig behandeln, die wahre Heilige geworden sind, darunter auch Menschen, die zeitlebens protestantisch waren und blieben.

Ablehnen, nein, ich/wir lehnen die unbiblische Praxis der rkK ab, zu verdorbenen Christen als Fürsprecher zu beten, statt sich an DEN Fürsprecher Jesus Christus zu wenden.
Abfällig behandeln ist eine betrachte ich als einen Angriff, da ich von jedem Gläubigen bereit bin zu Lernen, In der Art wie es der Schreiber des Hebräerbriefes uns sagt, dass wir auf die Wolke der Zeugen schauen, die seit der Abfassung des Hebräerbriefes noch viel größer wurde.

Manchmal hat man den Eindruck, dass sich der Protestantismus zu sehr im Predigen, um nicht zu sagen Anpredigen, erschöpft.

Das hast du ja oben schon selbst widerlegt, Heiligung ist das, was protestantischerseits das Zieh eines Christenlebens ist, die wird sicher durch Predigt angeregt, aber persönliches Bibelstudium, Gebet und Pflege der Gemeinschaft sind wichtige Elemente um das zu erreichen/voranzutreiben.

Nun, ich kenne Leute, die Heilige als Scharlatane ansehen, wenn du das nicht tust, trifft dich der Vorwurf auch nicht.
Das Gebet zu Heiligen, die in Christus verstorben und im Himmel sind, ist doch etwas ganz anderes, als wenn man Verstorbene befragt. Das wird immer wieder verwechselt. Die Heiligen sind ja beim Herrn im Himmel und wenn sie zu ihren Lebzeiten schon Gnaden für die Menschen erbitten konnten, warum dann nicht nach ihrem Tode, wo sie in der Herrlichkeit Gottes leben,

Was ich über das Predigen schrieb, ist nicht so unberechtigt, es wäre besser man würde viel mehr beten oder entsprechende Gebets- und Anbetungslieder singen. Damit ist nichts gegen eine gute Predigt gesagt, aber es gibt auch reichlich schwache, wenn nicht gar unsinnige Predigten.