Ökumene

[Gamaliel]

Aber immerhin ist so ja eine recht interessante Diskussion in Gang gekommen - oder?

Lutherbeck

Nur diskutieren wir nicht alleine, um des Diskutierens willen (wie ja auch der Arzt die Bewegung nicht alleine, um der Bewegung willen empfiehlt). Wir sollten also auch noch zu Ergebnissen kommen.

[lutherbeck]

Aber immerhin ist so ja eine recht interessante Diskussion in Gang gekommen - oder?

Lutherbeck

Nur diskutieren wir nicht alleine, um des Diskutierens willen (wie ja auch der Arzt die Bewegung nicht alleine, um der Bewegung willen empfiehlt). Wir sollten also auch noch zu Ergebnissen kommen.

Sehr gerne, was wäre also Dein "Anordnung"?

Lutherbeck

[Gamaliel]

Sehr gerne, was wäre also Dein "Anordnung"?

Lutherbeck

Vorerst einmal wäre ich mit der Beantwortung der Fragen in meinem vorletzten Posting "zufrieden".

[Christiane]

@lutherbeck

"...könnte..." , "...wohl auch..." => das klingt für mich alles sehr unpräzise, um nicht zu sagen unsicher.

Meine Fragen waren eigentlich ganz klar: Wonach beurteilst Du denn, was eine Irrlehre ist und was nicht? Und ist dieser Maßstab ein individueller oder gilt er für alle Protestanten?

Über eine ebenso klare und allgemeine (= unabhängig von der Mohammed-Frage) Antwort, wäre ich erfreut.

Ich will ja nicht mit der "Holzhammermethode" kommen und behaupten "der Papst irrt und Luther hatte recht - Punkt" - dazu bin ich zu höflich erzogen worden! Zudem liegt, wie so oft im Leben, die Wahrheit evtl. irgendwo dazwischen - aber Du wolltest ja eine klare Aussage, also:

Alles, was nicht klipp und klar in der Schrift steht ist für mich ein Irrtum!

Von einer Forderung nach dem Zölibat kann ich z. B. nichts lesen - im Gegenteil: sinngemäß heißt es, die Bischöfe sollen nur einmal verheiratet sein und ihrem Hause in Ehren vorstehen...

Jesus hat Brot UND WEIN gereicht - von der Forderung nur das Brot auszuteilen kann ich auch nichts lesen...

Usf - ich denke, wir kennen alle die entsprechenden Stellen...

Dennoch bleibt Raum für individuelle Auslegung - und somit aber auch der Gefahr des Irrtums; wer dem völlig entgehen will, MUß sich strikt an die Schrift halten!

Dennoch würde ICH trotz der zweifellos auch in der kath. Kirche vorhandenen Irrtümer nie soweit gehen, EUCH die Seligkeit abzusprechen; dazu ist mein Vertrauen in Gottes Barmherzigkeit und Gnade zu groß!

Lutherbeck

Ach du bist doch Protestant (dachte zwischendurch du seist katholisch). Da bin ich aber erleichtert.

[LaudaSion870]

Katholik konnte er nicht sein, dazu waren die Häresien nicht zahlreich genug und es fehlte der tausendfache Hinweis auf das II. Vatikanische Konzil. Aber Dr. Martinus hätte sicher Luftsprünge vor Freude gemacht, wenn er als Konzilsvater dabei gewesen wäre.

[cantus planus]

Ich hoffe sehr, dass Lutherbeck nicht zu jenen evangelikalen Häretikern zählt, die regelmäßig aufs Klo gehen. Davon steht nämlich auch nichts in der Heiligen Schrift...

[LaudaSion870]

Aber Cantus........

[Monergist]

Aber immerhin ist so ja eine recht interessante Diskussion in Gang gekommen - oder?

Lutherbeck

Na ja, oder Du hast Dich - mit besten Absichten, aber nicht hinreichend lutherisch katechesiert - wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf treiben lassen. Mit Gegenargumenten irgendwo zwischen kitschigem Andachtsheftchen, Kinderkatechismus und Pius-ich-male-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt-Mentalität...

[Edi]

Ich hoffe sehr, dass Lutherbeck nicht zu jenen evangelikalen Häretikern zählt, die regelmäßig aufs Klo gehen. Davon steht nämlich auch nichts in der Heiligen Schrift...

Da wird er dir aber antworten, dass es in der Schrift um andere Dinge geht, als um das.

Aber das Zölibat steht schon in der Bibel in Matthäus 19,12, wenn auch nicht so explizit wie es die Kirche später eingeführt hat. Die Protestanten verstehen eben nur nicht, dass die Kirche über der Schrift steht, denn die Schrift ist aus der Kirche hervorgegangen, nicht umgekehrt.

[obsculta]

Ich hoffe sehr, dass Lutherbeck nicht zu jenen evangelikalen Häretikern zählt, die regelmäßig aufs Klo gehen. Davon steht nämlich auch nichts in der Heiligen Schrift...

Jetzt sei mal lieb!

[LaudaSion870]

Obsculta: Cantus ist immer lieb- nur nicht, wenn er die Schubertmesse spielen muß.

[obsculta]

Liebster Lauda,

seitdem ich katholisch bin,habe ich ungeahnte Dimensionen
der Demut erreichen dürfen.Insbesondere die Musik betreffend.

[Lioba]

1. Luthertum: Ist das eine Steigerung von Christentum?
2. Konfession: Das Christentum hat sich von Anbeginn als ein Lebensweg verstanden, was im Übrigen eine - meines Wissens unbestrittene - Gemeinsamkeit mit dem Judentum ist. Eine Konfession blendet notwendigerweise einen Teil des Lebensweges aus, denn sie beschränkt sich auf's fehlbare Wort eines Menschen.

Zu 1- Quatsch, habe ich nie behauptet.
zu 2- Inwieweit ? Was meinst du mit Lebensweg? Wieso wird selbiger durch ein Bekenntnis verkürzt?

[cantus planus]

Ich hoffe sehr, dass Lutherbeck nicht zu jenen evangelikalen Häretikern zählt, die regelmäßig aufs Klo gehen. Davon steht nämlich auch nichts in der Heiligen Schrift...

Jetzt sei mal lieb!

Ich bin schon wieder still. Aber es drückte so, dass ich's nicht zurückhalten konnte.

[Christiane]

Ich hoffe sehr, dass Lutherbeck nicht zu jenen evangelikalen Häretikern zählt, die regelmäßig aufs Klo gehen. Davon steht nämlich auch nichts in der Heiligen Schrift...

Jetzt sei mal lieb!

Ich bin schon wieder still. Aber es drückte so, dass ich's nicht zurückhalten konnte.

Zähneputzen ist auch unbiblisch.

[Raphael]

1. Luthertum: Ist das eine Steigerung von Christentum?

Quatsch, habe ich nie behauptet.

Es wurde doch gar nicht behauptet, daß Du das behauptet hast. Wehr Dich also doch nicht gegen selbst erbaute Chimären!

Da Du aber so sehr auf "Luthertum" beharrst, ist es doch von entscheidender Bedeutung das Verhältnis von Luthertum und Christentum in Augenschein zu nehmen.
Erstes Ergebnis ist: Luthertum ist keine Steigerung von Christentum! So weit, so gut.

Es bleiben also noch zwei weitere Möglichkeiten:
1. Luthertum = Christentum
2. Luthertum = Minderung des Christentums

Wenn 1. richtig sein sollte, stellt sich die Frage, warum dann von weiten Teilen des Protestantismus überhaupt auf einem Luthertum beharrt wird, schließlich gibt es ja nur einen Erlöser und der heißt Jesus Christus und nicht Martin Luther. Der Begriff Luthertum (und die damit verbundenen Inhalte) wären schlicht und ergreifend überflüssig, weil alles Richtige und Wichtige bereits mit dem Begriff Christentum gesagt ist.

2. Konfession: Das Christentum hat sich von Anbeginn als ein Lebensweg verstanden, was im Übrigen eine - meines Wissens unbestrittene - Gemeinsamkeit mit dem Judentum ist. Eine Konfession blendet notwendigerweise einen Teil des Lebensweges aus, denn sie beschränkt sich auf's fehlbare Wort eines Menschen.

Inwieweit? Was meinst du mit Lebensweg? Wieso wird selbiger durch ein Bekenntnis verkürzt?

Ein Bekenntnis ist nur Teil des Lebensweges, weil das Leben des Menschen nicht nur aus Worten, sondern auch aus Taten besteht. Das richtige Bekenntnis hilft dem Menschen nicht, wenn er in seinen Taten mehr oder weniger diametral gegen sein Bekenntnis handelt.

Ein Problem übrigens, was auch schon in der Hl. Schrift für das Gottesvolk festgehalten wurde:
Der Herr sagte: Weil dieses Volk sich mir nur mit Worten nähert
und mich bloß mit den Lippen ehrt,
sein Herz aber fern hält von mir, weil seine Furcht vor mir
nur auf einem angelernten menschlichen Gebot beruht,
darum will auch ich in Zukunft an diesem Volk seltsam handeln,
so seltsam, wie es niemand erwartet.
Dann wird die Weisheit seiner Weisen vergehen
und die Klugheit seiner Klugen verschwinden.
(Jesaja 29, 13 f.)

[Linus]

Auch innerhalb der kath. Kirche gibt es verschiedene Auslegungen; ich erinnere hier nur an das 2. Vaticanum, die Piusbrüder, Drewermann, Küng

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die drei Letztgenannten nicht als "innerhalb der kath. Kirche" gelten...

Und ich bin mir absolut sicher, daß das ein Unsinn ist!

Ja. die Auslegung bestimmt die Tradition - ihre Stimme ist das Petrusamt.

[lutherbeck]

Aber immerhin ist so ja eine recht interessante Diskussion in Gang gekommen - oder?

Lutherbeck

Na ja, oder Du hast Dich - mit besten Absichten, aber nicht hinreichend lutherisch katechesiert - wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf treiben lassen. Mit Gegenargumenten irgendwo zwischen kitschigem Andachtsheftchen, Kinderkatechismus und Pius-ich-male-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt-Mentalität...

Vielen Dank für die Blumen!

Und ihr alle habt euch am "durch das Dorf treiben" erfreut - sehr nett von euch - vielen Dank auch!

Und noch etwas an die mitlesenden Lutheraner im Forum: keiner von euch hat sich hier mit zu Wort gemeldet - schwaches Bild!

Ich jedenfalls habe für die Zukunft dazugelernt - danke!

Lutherbeck

[Florianklaus]

Viele der anderen Lutheraner in diesem Forum sind bezüglich der Ökumene genau so intransigent wie die Katholiken und Orthodoxen. Diejenigen die es nicht sind, führen die Gespräche auf einem theologisch etwas höherem Niveau und haben sich wahrscheinlich deshalb hier zurückgehalten. Du hast Dir nun einmal ein sehr konservatives Forum ausgesucht, da darfst Du Dich über die ablehnende Haltung zu Deinen doch sehr an WsK oder KvU erinnernden Thesen nicht wundern (Die Diktion der Erwiderungen fand ich allerdings auch nicht immer angemessen).

[Lioba]

Erst mal allgemein - wir sind bis auf einige Wenige konservativ. Das heisst aber nicht, dass wir hochmütig daherkommen müssen. In diesem Forum schreiben Kleriker, bzw. berufsmässig mit Kirche Befasste und Laien. Also müssen wir mit eine gewissen Bandbreite an theologischem Tiefgang leben. Andernfalls müsste das Forum umgestaltet werden.
Das Positive ist doch, dass die Laien profunderes Wissen gewinnen können, während es für den theologisch Versierten durchaus nützlich ist, sich mit den Fragen der Laien auseinanderzusetzen. Die Weitergabe von Weisheit verlangt nämlich selbst wieder viel Weisheit.

[Lioba]

@Raphael
Luthertum - vielleicht ein unglücklicher Begriff- bedeutet nicht, alles was der Mensch Luther gesagt hat auf die Stufe göttlich inspirierter Wahrheit zu stellen. Glauben braucht aber eine Glaubenslehre und Formen in seiner Praxis und in diesen bin ich eben lutherisch. Alle verbindliche Lehre und Form aufzugeben bringt dem Glauben nicht mehr Freiheit, sondern nimmt ihm die Kraft. Dieses ist gerade in den deutschen Landeskirchen zu beobachten, in der Liberalisierung einersetits und in der Gefahr schwärmerischer Frömmigkeit andererseits.

[Monergist]

Aber immerhin ist so ja eine recht interessante Diskussion in Gang gekommen - oder?

Lutherbeck

Na ja, oder Du hast Dich - mit besten Absichten, aber nicht hinreichend lutherisch katechesiert - wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf treiben lassen. Mit Gegenargumenten irgendwo zwischen kitschigem Andachtsheftchen, Kinderkatechismus und Pius-ich-male-mir-die-Welt-wie-sie-mir-gefällt-Mentalität...

Vielen Dank für die Blumen!

Und ihr alle habt euch am "durch das Dorf treiben" erfreut - sehr nett von euch - vielen Dank auch!

Und noch etwas an die mitlesenden Lutheraner im Forum: keiner von euch hat sich hier mit zu Wort gemeldet - schwaches Bild!

Ich jedenfalls habe für die Zukunft dazugelernt - danke!

Lutherbeck

Hallo Lutherbeck,

Du hast mich etwas falsch verstanden. Mir ging es darum, dass Du

a) mit einer grundsätzlich anderen Geisteshaltung als die absolute Mehrzahl der Duskutanden (nämlich sehr ökumenisch orientiert),

b) mit einem Luthertum, das von der Reformation Lichtjahre entfernt ist (so sagtest Du, hier niemandem die Seligkeit absprechen zu wollen, Luther hingegen hätte all die "Werkheiligen" zur Hölle geschickt - die lutherische Lehre ist zumindest an sich in ihrer klassischen Form ein logisches System, die "softe Variante" verliert allerdings jede Sinnhaftigkeit) und

c) gegen eine absolute Überzahl von Gegnern

angetreten bist.

Die Mischung war dann brisant und der "Gegenpartei" hat es gereicht, ein paar Plattitüden zum Besten zu geben. Darauf bezog sich mein letzter Satz.

Trotzdem viele Grüße

[cantus planus]

Das mit den Plattitüden stimmt schon. Allerdings: warum sollte man sich die Mühe machen, gegen Plattitüden ausgefeilt anzuargumentieren? Mit Leuten wie Lutherbeck habe ich es fünfzehn Jahre im Kirchendienst zu tun gehabt. Ich weiss, dass jegliche Diskussion vollkommen fruchtlos ist.

Man kann nur beten, dass der Heilige Geist Erleuchtung schenkt, und jene tiefer in das Geheimnis von Glaube und Kirche eindringen lässt. Ich weiss, wovon ich rede, denn von Lutherbecks Aussagen war ich früher dank DBK-Sozialisation auch mal sehr überzeugt*.

Heute weiss ich, was für gefährlicher Unsinn das ist.

*) Man bemühe die Forensuche nach "cantus planus" und "Kirchenvolksbegehren" oder "Heimatgemeinde".

[lutherbeck]

Mit Leuten wie Lutherbeck habe ich es fünfzehn Jahre im Kirchendienst zu tun gehabt. Ich weiss, dass jegliche Diskussion vollkommen fruchtlos ist.

Heute weiss ich, was für gefährlicher Unsinn das ist.

"Leute wie Lutherbeck" - man könnte meinen, für Dich fängt der Mensch erst beim Katholiken an...

Mich erinnert das sehr an Ärzte alten Schlages, die tatsächlich fest der Meinung waren, der wahre Mensch fange erst ab einem Medizinstudium, besser noch in der Position eines Ober- oder Chefarztes an - derlei Standesdünkel stirbt aber nun Gott sei Dank endlich aus - und wird auch von niemandem vermißt!

Ich persönlich halte es weiterhin nicht für Unsinn die Einheit der Christenheit für erstrebenswert zu halten - und das mit der Wahrheit ist halt so eine Sache - wie schon Pilatus wußte; was Du für Dich als Wahrheit bezeichnest, kann für traditionelle Lutheraner ebenfalls gefährlicher Unsinn sein - sollen wir uns also in Zukunft einfach aus dem Wege gehen?

Ich denke, so einfach sollten wir es uns nicht machen!

Allerdings merke ich auch eines: ständige barsche Zurückweisungen lösen bei mir eher den Reflex aus, mich der traditionellen Lutherseite näher anzuschließen - aber ICH will nicht auch als Betonkopf enden - so wie manch katholischer Hardliner!

Und noch etwas: wenn ihr schon die Lutheraner wieder bekehren wollt, dann sind eure Methoden kaum geeignet dazu - sie schrecken eher ab!

Aber es gibt ja auch das schöne Wort "Wer die Vielfalt verschmäht, landet in der Einfalt" - zumindest da ist viel Wahrheit drin!

Lutherbeck

[taddeo]

Mit Leuten wie Lutherbeck habe ich es fünfzehn Jahre im Kirchendienst zu tun gehabt. Ich weiss, dass jegliche Diskussion vollkommen fruchtlos ist.

Heute weiss ich, was für gefährlicher Unsinn das ist.

"Leute wie Lutherbeck" - man könnte meinen, für Dich fängt der Mensch erst beim Katholiken an...

Da ist schon was dran ... - um es mit Beispielen aus der Musik zu sagen, die mein Metier ist:

Eine Bekannte von mir, selber Chorsängerin, hat hinten auf ihrem Auto nen Aufkleber drauf "Ich bremse auch für Tenöre".

Oder: "Zwei Männer gehen auf der Straße. Der eine hat eine zerrissene Hose, der andere ist auch Tenor."

Oder: "Der Bariton ist der evolutionäre Übergang vom Tenor zum Menschen."

[Monergist]

Das mit den Plattitüden stimmt schon. Allerdings: warum sollte man sich die Mühe machen, gegen Plattitüden ausgefeilt anzuargumentieren? Mit Leuten wie Lutherbeck habe ich es fünfzehn Jahre im Kirchendienst zu tun gehabt. Ich weiss, dass jegliche Diskussion vollkommen fruchtlos ist.

Weiter oben hatte ich ja geschrieben, dass ich der Meinung zustimme, dass nicht verschiedene Wahrheiten neben einander stehen können. Ebenso, das ich es schätze, wenn Leute für die von ihnen erkannte Wahrheit eintreten. Das möchte ich nicht kritisieren, ich fand nur nicht, dass eine besonders fruchtbringende Diskussion entstanden war.

Viele Grüße

[LaudaSion870]

Ich verstehe mich eher mit einem conservativen Lutheraner als mit einer pseudokatholischen Pastoralassistöse- das muß ich schon mal sagen. Ersterer hat sein Fundament in seiner Ketzerei und ist dewegen ernst zu nehmen, zweitere mixt sich aus Versatzstücken und kreativen Spielereien ihre eigene Kirche zurecht und geht einem nur noch auf die Nerven.

[Berolinensis]

[das mit der Wahrheit ist halt so eine Sache - wie schon Pilatus wußte

[Lioba]

Kinners, Kinners, Leute wie Lutherbeck sind die meisten - im Grunde treuen und ehrlichen -Gemeindeglieder. die nie eine sorgfältige Katechese erleben durften.
Da sollte man eher über die jammern, die diese Oberflächlichkeit verursacht haben.
Der Weg einer sinnvollen Begegnung scheint mir :
Erst die Lehre der eigenen Gemeinschaft verstehen.
Dann die Sicht auf die Gegenseite von Vorurteilen befreien- durch besseres Verstehen ihrer Lehren.
Dann erst werden die wirklichen Unterschiede deutlich, aber auch die echten Gemeinsamkeiten.

[Lioba]

[das mit der Wahrheit ist halt so eine Sache - wie schon Pilatus wußte

Die Bibelstelle habe ich jetzt anders verstanden.
Pilatus wusste eines ganz genau: dass Jesus im Sinne der für Rom bedeutsamen Anklagepunkte unschuldig war. Interne religiöse Differenzen konnten Rom schnurz sein, solange Ruhe im Staat war.
Also versuchte die Anklage Jesu Anspruch ungerechtfertigt ins Politische zu drehen. Pilatus durchschaute das, hatte aber nicht den Mumm, das Todesurteil offen zu verweigern.
Er versuchte sich aus der moralischen Verantwortung zu winden- die symbolische Handwaschung, das Begnadigungsangebot. Jesus selbst gegenüber versuchte er sich herauszuwinden mit der "was-ist" Frage. Die für Sokrates übliche Frageform. mit der dieser oberflächliche Ansichten in Frage stellte aber auch, ob wir die Dinge überhaupt völlig erfassen und benennen können.
Während es dem alten Philosophen aber durchaus um Klarheit ging, wollte Pilatus eben solche vermeiden- es war letztlich ein Ausweichmanöver.Dem stellt Jesus seine "Ich bin" worte gegenüber, denen wir eben nicht ausweichen können.
Falls falsch, korrigiert mich.

[cantus planus]

"Leute wie Lutherbeck" - man könnte meinen, für Dich fängt der Mensch erst beim Katholiken an...

Mich erinnert das sehr an Ärzte alten Schlages, die tatsächlich fest der Meinung waren, der wahre Mensch fange erst ab einem Medizinstudium, besser noch in der Position eines Ober- oder Chefarztes an - derlei Standesdünkel stirbt aber nun Gott sei Dank endlich aus - und wird auch von niemandem vermißt!

Das sind persönliche Unterstellungen, denen jegliche Basis fehlt. Es handelte sich dabei lediglich um eine Zuordnung zu einer gewissen Gruppierung, nämlich der WsK-Fraktion. Es ist unerheblich, ob du dazugehörst oder nicht. Denn du betest wie aus dem Lehrbuch ihre Phrasen nach, ohne einen Schritt weiterzudenken (siehe Priesterehe und deren mögliches Scheitern; siehe angeblich gemeinsame Sakramente, wenn noch nicht einmal Einigkeit über die Anzahl besteht, vom konkreten Inhalt ganz zu schweigen).

Ich persönlich halte es weiterhin nicht für Unsinn die Einheit der Christenheit für erstrebenswert zu halten - und das mit der Wahrheit ist halt so eine Sache - wie schon Pilatus wußte; was Du für Dich als Wahrheit bezeichnest, kann für traditionelle Lutheraner ebenfalls gefährlicher Unsinn sein - sollen wir uns also in Zukunft einfach aus dem Wege gehen?

Ich denke, so einfach sollten wir es uns nicht machen!

Natürlich nicht. Deshalb suche ich in real life auch das Gespräch mit Vertretern anderer Konfessionen. Allerdings weiss ich 1.) was meine eigene Kirche lehrt und 2.) informiere ich mich, was andere Kirchen lehren. 3.) Muss ich annehmen, dass es eine Kirche Jesu Christi gibt, und nicht, dass sie innerhalb der verschiedenen Konfessionen gleichsam sporadisch enthalten ist, und in der Einheit erst entstehen muss. Das ist die Megahäresie der Ökumenismusbewegung, aus der keine Wahrheit erwachsen kann.

Wer die Einheit sucht, muss erstmal die Spaltung aushalten. Wer diese nicht sehen will, kann die Einheit nicht finden, denn er verspürt keine Sehnsucht danach. Die Augen vor Unterschieden zu verschließen hilft niemandem. Siehe deine Aussagen zu gemeinsamen Sakramenten. Wo es da eine Einheit geben soll, ist mir vollkommen unbegreiflich, außer, dass die Hostie aus dem gleichen Teig besteht und die gleiche Farbe hat. Damit hört die Gemeinsamkeit schon auf. Da sollte man lieber gemeinsam Kekse essen, Tee trinken - und über das Problem diskutieren.

Allerdings merke ich auch eines: ständige barsche Zurückweisungen lösen bei mir eher den Reflex aus, mich der traditionellen Lutherseite näher anzuschließen - aber ICH will nicht auch als Betonkopf enden - so wie manch katholischer Hardliner!

Und noch etwas: wenn ihr schon die Lutheraner wieder bekehren wollt, dann sind eure Methoden kaum geeignet dazu - sie schrecken eher ab!

Aber es gibt ja auch das schöne Wort "Wer die Vielfalt verschmäht, landet in der Einfalt" - zumindest da ist viel Wahrheit drin!

Und was bedeutet "katholisch"...? Unsere Kirche ist ihrer Natur gemäß Vielfalt. Sie ist offen, aber nicht nach allen Seiten undicht. (Jedenfalls theoretisch.)

Betonkopf? Ja, lutherbeck, diese Aussage habe ich so sicher erwartet, wie deine übrigen. Das ist der automatische Reflex jener, die Angst davor haben, dass es eine endgültige Wahrheit geben kann und das es Leute gibt, die sich darauf berufen. Wer das jedoch leugnet, ist weder Katholik, noch Christ im Allgemeinen.

Was dein Liebäugeln mit den traditionellen Lutheranern angeht: geh mit Gott, wenn es dich drängt. Aber sei gewarnt: du könntest dich sehr wundern. Die EKD in Deutschland hat damit nämlich nichts mehr zu tun, und andernorts sieht es da erheblich anders aus. Da sind die WsK-Träumerein nämlich auch, was sie sind: Träumereien.

[lutherbeck]

Danke - ich habe genug...

Am besten schließen wir diesen elenden Thread...