Abendmahl

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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christian12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von christian12 »

Vielleicht sollten wir diesbzgl. einen neuen Strang aufmachen, da es doch etwas OT ist.
Marcus hat geschrieben:Der Priester bringt also Christi Leib und Blut als Opfergaben dar und bittet Gott um die Annahme der makellosen Opfergaben zum Heil der Menschen, sowohl für die Lebenden als auch für die Verstorbenen. Das ist übrigens der Part (Sühneopfer), der von Lutheranern entschieden abgelehnt wird.
Warum? Wenn wir Leib Christi sind, dann sind wir doch in Sein Opfer mit hineingenommen und vollziehen es mit - gerade dann, wenn wir zusammenkommen und es feiern. Natürlich wird uns dieser Mitvollzug aufgrund Seiner Gnade erst ermöglicht. Der Priester bzw. die Gemeinde kann deswegen schon sagen, dass er bzw. sie opfert. Jesus selbst hat sich nämlich auch aktiv hingegeben. In diese Selbsthingabe sollen wir sozusagen einschwingen.
Marcus hat geschrieben:Es findet also keine Opferwiederholung statt, auch nicht in der Vorstellung von Katholiken, was vor allem Evangelikale immer gerne glauben. Wiederholt wird bei Katholiken nur die Darbietung des einmaligen in den eucharistischen Gestalteten vergegenwärtigten Kreuzopfers, nicht aber die Schlachtung des Lammes.
Von Wiederholung oder gar Erneuerung würde ich im Zusammenhang mit dem Kreuzesopfer und der Eucharistie gar nicht reden. Eher von Einbezug, Vergegenwärtigung, Applikation und Zuwendung.

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Moser
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben:
Dass in der Eucharistie allerdings das einmalige Kreuzopfer Christi vergegenwärtig wird, kann auch von einem gläubigen Lutheraner nicht bestritten werden. Ebenso nicht, dass es sich bei der Feier der Hl. Eucharistie auch um ein Lob- und Dankopfer handelt. Das steht auch so in der Apologie zur CA.
Naja, das würde ich für eine etwas gewagte These halten.
Württembergischer Katechismus von Johannes Brenz hat geschrieben: Das Abendmahl ist ein Sakrament und göttlich Wortzeichen, worin uns Christus wahrhaftig und gegenwärtig mit Brot und Wein seinen Leib und sein Blut schenkt und darreicht, und vergewissert uns damit, dass wir haben Verzeihung der Sünden und ein ewiges Leben.
http://www.elk-wue.de/glauben/kirchlich ... abendmahl/
Evangelische Landeskirche in Württemberg hat geschrieben: Bei der Feier des Abendmahls handelt Gott an uns.Gott will uns von dem befreien, was als beschwerlich empfunden wird: Einsamkeit und Angst, Schuld und Hoffnungslosigkeit. [...] Und Gott will uns das schenken, was er selbst an Gutem zu geben hat: Gemeinschaft und Lebensmut, Vergebung und eine Zukunftsperspektive über den Tod hinaus.
Ich denke, man sollte das Abendmahl nicht als eine Art "gegenseitiges" Handeln begreifen nach dem Motto: Wir tun etwas und bekommen dann etwas dafür. Wir bringen ein Lob- und Dankopfer dar und wenn Gott dies annimmt beschenkt er uns mit der Vergebung der Sünden.
Die Wirkungen des Abendmahls sind doch vielmehr (und das sollte aus den zitierten Stellen deutlich werden) ein "eingleisiges" Handeln Gottes an uns.

Daher sind aus meiner Sicht sämtliche Opferterminologien im Bezug auf das Abendmahl abzulehnen.
Das katholische Verständnis vom Messopfer empfinde ich als reines Konstrukt.

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cantus planus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von cantus planus »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Dass in der Eucharistie allerdings das einmalige Kreuzopfer Christi vergegenwärtig wird, kann auch von einem gläubigen Lutheraner nicht bestritten werden. Ebenso nicht, dass es sich bei der Feier der Hl. Eucharistie auch um ein Lob- und Dankopfer handelt. Das steht auch so in der Apologie zur CA.
Naja, das würde ich für eine etwas gewagte These halten.
Nein. Luther bestreitet nicht das Lob- und Dankopfer in der Messe, sondern nur das Sühneopfer, ebenso wie es die Liturgiereformer des II. Vaticanums tun (dokumentiert in der eingestampften ersten Version des nachkonziliaren Missale Romanum, und noch heute in den einschlägigen Texten im Gesangbuch "Gotteslob", das bei der Erklärung der Heiligen Messe kein einziges Wort bringt, dass nicht jeder Lutheraner genau so unterschreiben würde.)
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Marcus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Marcus »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:
Dass in der Eucharistie allerdings das einmalige Kreuzopfer Christi vergegenwärtig wird, kann auch von einem gläubigen Lutheraner nicht bestritten werden. Ebenso nicht, dass es sich bei der Feier der Hl. Eucharistie auch um ein Lob- und Dankopfer handelt. Das steht auch so in der Apologie zur CA.
Naja, das würde ich für eine etwas gewagte These halten.
Wenn man daran glaubt, Christi Leib und Christi Blut unter den Elementen des Brotes und des Weines zu empfangen, ist es nur konsequent, im Altarsakrament eine Vergegenwärtigung des Kreuzopfers zu sehen. In den Einsetzungsworten heißt es schon: „[…] Nehmet hin und esset; das ist mein Leib, der für euch gegeben wird […]“ und „[…] Nehmet hin und trinket alle daraus; dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden […]“ Deshalb kann es sich, sofern man der Lehre von der Realpräsenz Glauben schenken sollte, nur um den Opferleib und um das Opferblut Christi handeln, den bzw. das man mit dem Brote und mit dem Weine ausgeteilt bekommt, so dass eine Verbindung zum einmaligen Kreuzopfer Christi nicht nur geistig hergestellt wird, sondern sich dieses auch wahrhaft vergegenwärtigt.
Zuletzt geändert von Marcus am Montag 27. August 2012, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Korrektur vorgenommen.
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christian12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von christian12 »

Gerade wenn man das Abendmahl nur als Dank- und Lobopfer versteht, wird fraglich, was dies mit dem einen Opfer, das ein Sühneopfer war und neben dem es kein anderes Opfer gibt, zu tun hat.

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Moser
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Moser »

Marcus hat geschrieben: Wenn man daran glaubt, Christi Leib und Christi Blut unter den Elementen des Brotes und des Weines zu empfangen, ist es nur konsequent, im Altarsakrament eine Vergegenwärtigung des Kreuzopfers zu sehen. In den Einsetzungsworten heißt es schon: „[…] Nehmet hin und esset; das ist mein Leib, der für euch gegeben wird […]“ und „[…] Nehmet hin und trinket alle daraus; dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden […]“ Deshalb kann es sich, sofern man der Lehre von der Realpräsenz Glauben schenken sollte, nur um den Opferleib und um das Opferblut Christi handeln, das man mit dem Brote und mit dem Weine ausgeteilt bekommt, so dass eine Verbindung zum einmaligen Kreuzopfer Christi nicht nur geistig hergestellt wird, sondern sich dieses auch wahrhaft vergegenwärtigt.
Dies stimmt nur insoweit, als dass man sich fragten könnte: "Wo kommt denn der Leib und das Blut Christi her?" Antwort: "Vom Kreuzesopfer".
Diese Schlußfolgerung ist natürlich nicht falsch. Aber sie ist letztlich doch nur ein Versuch, zumindest ein bisschen logisch erklären zu wollen, was da beim Abendmahl passiert oder passieren könnte.
Braucht's das? Eigentlich doch nicht. Wie schon erwähnt, ist das Abendmahl doch ein Geschenk Gottes. Und wenn ich ein Geschenk kriege, frage ich mich doch nicht erstmal, wo derjenige das jetzt gekauft haben könnte oder wie der da jetzt drangekommen sein könnte. Nein, ich freue mich, dass ich es bekomme.
Ich denke eben, dass bei jeglicher Verwendung des Begriffs "Opfer" der Eindruck entstehen könnte, Gott erwarte irgendeine Gegenleistung für sein Geschenk.

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Marcus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Marcus »

christian12 hat geschrieben:Gerade wenn man das Abendmahl nur als Dank- und Lobopfer versteht, wird fraglich, was dies mit dem einen Opfer, das ein Sühneopfer war und neben dem es kein anderes Opfer gibt, zu tun hat.
Das Opfer auf Golgatha war ein Sühneopfer. Das Hl. Abendmahl wird hingegen als Gnadenmittel empfangen, durch dessen gläubigen Empfang der Kommunikant an den Heilstaten Christi partizipiert. Eine erneute Darbietung und Bitte um der Annahme der Opfergabe wird abgelehnt, weil sie den Gnadencharakter negativ berühren würde.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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christian12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von christian12 »

Moser hat geschrieben:Ich denke eben, dass bei jeglicher Verwendung des Begriffs "Opfer" der Eindruck entstehen könnte, Gott erwarte irgendeine Gegenleistung für sein Geschenk.
Nö; nicht wenn der Opferbegriff christologisch fundiert ist. Und in der katholischen Theologie ist er das.
Trienter Meßopferdekret, Kap.1 hat geschrieben: Unser Gott und Herr hat zwar sich selbst ein für allemal auf dem Altar des Kreuzes durch Sterben und Tod Gott, dem Vater, opfern wollen, um für jene (vgl. Hebr 7,29) eine ewige Erlösung zu bewirken; weil jedoch sein Priestertum durch den Tod nicht ausgelöscht werden sollte, hat er beim Letzten Abendmahl, in der Nacht, da er verraten wurde, seiner geliebten Braut, der Kirche, ein sichtbares Opfer hinterlassen, wie es der Natur des Menschen entspricht.

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christian12
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Re: Abendmahl

Beitrag von christian12 »

Marcus hat geschrieben:Deshalb kann es sich, sofern man der Lehre von der Realpräsenz Glauben schenken sollte, nur um den Opferleib und um das Opferblut Christi handeln, den bzw. das man mit dem Brote und mit dem Weine ausgeteilt bekommt, so dass eine Verbindung zum einmaligen Kreuzopfer Christi nicht nur geistig hergestellt wird, sondern sich dieses auch wahrhaft vergegenwärtigt.
Das ist eigentlich eine starke Aussage im Rahmen evangelischer Theologie, oder? (Sorry, kenn mich da nicht so gut aus. :pfeif: )

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cantus planus
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Re: Abendmahl

Beitrag von cantus planus »

Für Reformierte ist das skandalös, für Lutheraner selbstverständlich. Leider sind heute auch nominelle Lutheraner theologisch so verwirrt, dass sie eigentlich calvinistisch sind, ohne es überhaupt zu wissen.
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Marcus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Marcus »

Moser hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben: Wenn man daran glaubt, Christi Leib und Christi Blut unter den Elementen des Brotes und des Weines zu empfangen, ist es nur konsequent, im Altarsakrament eine Vergegenwärtigung des Kreuzopfers zu sehen. In den Einsetzungsworten heißt es schon: „[…] Nehmet hin und esset; das ist mein Leib, der für euch gegeben wird […]“ und „[…] Nehmet hin und trinket alle daraus; dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden […]“ Deshalb kann es sich, sofern man der Lehre von der Realpräsenz Glauben schenken sollte, nur um den Opferleib und um das Opferblut Christi handeln, das man mit dem Brote und mit dem Weine ausgeteilt bekommt, so dass eine Verbindung zum einmaligen Kreuzopfer Christi nicht nur geistig hergestellt wird, sondern sich dieses auch wahrhaft vergegenwärtigt.
Dies stimmt nur insoweit, als dass man sich fragten könnte: "Wo kommt denn der Leib und das Blut Christi her?" Antwort: "Vom Kreuzesopfer".
Diese Schlußfolgerung ist natürlich nicht falsch. Aber sie ist letztlich doch nur ein Versuch, zumindest ein bisschen logisch erklären zu wollen, was da beim Abendmahl passiert oder passieren könnte.
Braucht's das? Eigentlich doch nicht. Wie schon erwähnt, ist das Abendmahl doch ein Geschenk Gottes. Und wenn ich ein Geschenk kriege, frage ich mich doch nicht erstmal, wo derjenige das jetzt gekauft haben könnte oder wie der da jetzt drangekommen sein könnte. Nein, ich freue mich, dass ich es bekomme.
Mich würde es aber bei einem Geschenk doch schon interessieren, was ich denn da genau geschenkt bekomme. Außerdem würde es ohne das Kreuzopfer auch keine Feier des Hl. Abendmahls geben.

Ich denke eben, dass bei jeglicher Verwendung des Begriffs "Opfer" der Eindruck entstehen könnte, Gott erwarte irgendeine Gegenleistung für sein Geschenk.
Dazu empfehle ich den Beitrag von Pastor Dr. Martens zum Offertorium. Daraus:
Pastor Dr. Martens hat geschrieben:[…]

Das Offertorium im engeren Sinn zu Beginn der Sakramentsfeier hat einen guten geistlichen Sinn: Es geht nicht bloß um eine „technische“Vorbereitung der Segnung der Gaben, sondern es geht in ihr darum, dass die Glieder der Gemeinde sich selber Christus von neuem mit ganzem Herzen zuwenden und sich ihm ganz hingeben: „Ich ermahne euch nun durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr eure Leiber hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig ist. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst.“ (Römer 12,1) Paul Gerhardt hat den Gedanken des Offertoriums in wunderbarer Weise umschrieben: „Lasset uns singen, dem Schöpfer bringen Güter und Gaben; was wir nur haben, alles sei Gotte zum Opfer gesetzt! Die besten Güter sind unsre Gemüter; dankbare Lieder sind Weihrauch und Widder, an welchen er sich am meisten ergötzt.“ (ELKG 346,3) Natürlich stellt dieses Opfer, das wir Gott darbringen, keine Konkurrenz zu dem einen Opfer Christi im Kreuz dar. Unser Opfer ist kein Sühnopfer, mit dem wir uns bei Gott etwas verdienen könnten. Sondern es ist ganz und gar ein Dankopfer, das sich auf das zurückbezieht, was er, Christus, für uns längst getan hat und woran er uns im Sakrament nun immer wieder neu Anteil gibt. In diesem Sinne hat das Offertorium den Charakter einer „Eucharistie“, einer „Danksagung“, wie man dieses griechische Wort übersetzen kann, das in manchen Kirchen auch als Fachausdruck für die gesamte Sakramentsfeier verwendet wird.

[…]

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
Und hier noch mal einen Beitrag des Pastors, wo er auf die Differenzen zwischen der röm.-kath. und der ev.-luth. Auffassung eingeht:
Pastor Dr. Martens hat geschrieben:
[…]

Die wesentliche Differenz zwischen römisch-katholischer und lutherischer Kirche besteht in Bezug auf das Heilige Altarsakrament – neben der nach wie vor weithin verbreiteten Praxis der Austeilung der Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes an die Gläubigen – vielmehr in der Frage des Verständnisses des Sakramentes als Opfer: Während die lutherische Kirche lehrt, dass das Altarsakrament ganz und gar Geschenk ist und entsprechend im Sakrament Gott der Handelnde und der Mensch der Empfangende ist, lehrt die römisch-katholische Kirche auch hier wieder ein Ineinander von göttlichem und menschlichem Handeln: Leib und Blut Christi werden von der Gemeinde bei der Kommunion empfangen; sie werden zuvor aber auch Gott als Opfer dargebracht. So heißt es nach der Konsekration in einem Gebet der Messliturgie: „So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heils. Blicke versöhnt und gütig darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedek.“ Dieses „unblutige Opfer“ ist ein „wirkliches Sühnopfer“, betont das Konzil von Trient: „Es wird deshalb nicht nur für die Sünden der lebenden Gläubigen, für ihre Strafen, Genugtuungen und andere Nöte …, sondern auch für die in Christus Verstorbenen, die noch nicht vollkommen gereinigt sind, mit Recht dargebracht.“ (DH 1743) Dass in der Sakramentsfeier nicht nur das Opfer von Golgatha in der Gestalt des Leibes und Blutes Christi gegenwärtig ist, sondern erneut ein Opfer vollzogen wird, das sogar noch Toten zugute kommen kann, ist nach lutherischer Lehre nicht nachvollziehbar; für sie ist dieses Ineinander von Opfer Christi und Opfer der Kirche mit ihrem Verständnis des Altarsakraments und der Rechtfertigung des Menschen vor Gott unvereinbar.

[…]

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
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christian12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von christian12 »

Pastor Dr. Martens hat geschrieben:Die wesentliche Differenz zwischen römisch-katholischer und lutherischer Kirche besteht in Bezug auf das Heilige Altarsakrament – neben der nach wie vor weithin verbreiteten Praxis der Austeilung der Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes an die Gläubigen – vielmehr in der Frage des Verständnisses des Sakramentes als Opfer: Während die lutherische Kirche lehrt, dass das Altarsakrament ganz und gar Geschenk ist und entsprechend im Sakrament Gott der Handelnde und der Mensch der Empfangende ist, lehrt die römisch-katholische Kirche auch hier wieder ein Ineinander von göttlichem und menschlichem Handeln: Leib und Blut Christi werden von der Gemeinde bei der Kommunion empfangen; sie werden zuvor aber auch Gott als Opfer dargebracht. So heißt es nach der Konsekration in einem Gebet der Messliturgie: „So bringen wir aus den Gaben, die du uns geschenkt hast, dir, dem erhabenen Gott, die reine, heilige und makellose Opfergabe dar: das Brot des Lebens und den Kelch des ewigen Heils. Blicke versöhnt und gütig darauf nieder und nimm sie an wie einst die Gaben deines gerechten Dieners Abel, wie das Opfer unseres Vaters Abraham, wie die heilige Gabe, das reine Opfer deines Hohenpriesters Melchisedek.“ Dieses „unblutige Opfer“ ist ein „wirkliches Sühnopfer“, betont das Konzil von Trient: „Es wird deshalb nicht nur für die Sünden der lebenden Gläubigen, für ihre Strafen, Genugtuungen und andere Nöte …, sondern auch für die in Christus Verstorbenen, die noch nicht vollkommen gereinigt sind, mit Recht dargebracht.“ (DH 1743) Dass in der Sakramentsfeier nicht nur das Opfer von Golgatha in der Gestalt des Leibes und Blutes Christi gegenwärtig ist, sondern erneut ein Opfer vollzogen wird, das sogar noch Toten zugute kommen kann, ist nach lutherischer Lehre nicht nachvollziehbar; für sie ist dieses Ineinander von Opfer Christi und Opfer der Kirche mit ihrem Verständnis des Altarsakraments und der Rechtfertigung des Menschen vor Gott unvereinbar. (Meine Hervorhebung)

[…]

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
Dazu gäbs einiges zu sagen: aber ich glaube der markierte Part ist der problematischste. Dass nach katholischer Lehre "ein Opfer erneut vollzogen wird", stimmt nicht und geht aus den zitierten Texten auch nicht hervor. Das eucharistische Opfer ist hingegen Mitvollzug des einen Opfers Christi.

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cantus planus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von cantus planus »

christian12 hat geschrieben:Dass nach katholischer Lehre "ein Opfer erneut vollzogen wird", stimmt nicht und geht aus den zitierten Texten auch nicht hervor. Das eucharistische Opfer ist hingegen Mitvollzug des einen Opfers Christi.
:glubsch:

Aber natürlich wird in der katholischen Messe ein Opfer vollzogen. Erneut. Und immer wieder. Nicht das eine Opfer Jesu Christi, das stimmt. Das ist einmal und für immer gültig und wird nicht wiederholt, sondern nur vergegenwärtigt.
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christian12
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von christian12 »

cantus planus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Dass nach katholischer Lehre "ein Opfer erneut vollzogen wird", stimmt nicht und geht aus den zitierten Texten auch nicht hervor. Das eucharistische Opfer ist hingegen Mitvollzug des einen Opfers Christi.
:glubsch:

Aber natürlich wird in der katholischen Messe ein Opfer vollzogen. Erneut. Und immer wieder. Nicht das eine Opfer Jesu Christi, das stimmt. Das ist einmal und für immer gültig und wird nicht wiederholt, sondern nur vergegenwärtigt.
So wie der Pastor es dargestellt hat, wäre hier nach katholischer Lehre ein zum Opfer Christi zusätzliches Opfer anzunehmen. Dagegen habe ich mich gewendet. Das gibt es nämlich auch bei uns nicht (vgl. Hebr 10,14).
Zuletzt geändert von christian12 am Montag 27. August 2012, 20:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Marcus
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Re: Warum werden wir nicht katholisch?

Beitrag von Marcus »

christian12 hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Dass nach katholischer Lehre "ein Opfer erneut vollzogen wird", stimmt nicht und geht aus den zitierten Texten auch nicht hervor. Das eucharistische Opfer ist hingegen Mitvollzug des einen Opfers Christi.
:glubsch:

Aber natürlich wird in der katholischen Messe ein Opfer vollzogen. Erneut. Und immer wieder. Nicht das eine Opfer Jesu Christi, das stimmt. Das ist einmal und für immer gültig und wird nicht wiederholt, sondern nur vergegenwärtigt.
So wie der Pastor es dargestellt hat, wäre hier nach katholischer Lehre ein zum Opfer Christi zusätzliches Opfer anzunehmen. Dagegen habe ich mich gewendet. Das gibt es nämlich auch bei uns nicht (vgl. Hebr 10,14).
Es geht hier um die Darbringung der Opfergaben als Sühneopfer, die aus ev.-luth. Sicht abzulehnen ist. Oder anders ausgedrückt: Die Gemeinde partizipiert durch den gläubigen Empfang der Kommunion an den Heils- und Erlösungstaten Christi, so dass eine vorausgehende Darbietung der Opfergaben und eine anschließende Bitte um Annahme der Opfergaben für die eigenen Sünden nicht notwendig ist und auch niemanden als denen zugutekommen kann, die sie gläubig empfangen. Letztlich widerspricht das auch dem ev.-luth. Verständnis der Rechtfertigung aus Gnade, die durch den Glauben zu ergreifen ist.

Darum:

Hl. Altarsakrament = Gnadenmittel
Gott = Handelnde bzw. Pastor vollzieht das Sakrament in persona Christi.
Mensch = Empfänger
Gläubiger Empfang des Gnadenmittels ist notwendig, um es zu seinem Heil empfangen zu können.
Wer es nicht selbst empfängt (mehr empfangen kann) hat nichts von dem Gnadenmittel.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

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christian12
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Re: Abendmahl

Beitrag von christian12 »

Marcus hat geschrieben:Es geht hier um die Darbringung der Opfergaben als Sühneopfer, die aus ev.-luth. Sicht abzulehnen ist. Oder anders ausgedrückt: Die Gemeinde partizipiert durch den gläubigen Empfang der Kommunion an den Heils- und Erlösungstaten Christi, so dass eine vorausgehende Darbietung der Opfergaben und eine anschließende Bitte um Annahme der Opfergaben für die eigenen Sünden nicht notwendig ist und auch niemanden als denen zugutekommen kann, die sie gläubig empfangen. Letztlich widerspricht das auch dem ev.-luth. Verständnis der Rechtfertigung aus Gnade, die durch den Glauben zu ergreifen ist.

Darum:

Hl. Altarsakrament = Gnadenmittel
Gott = Handelnde bzw. Pastor vollzieht das Sakrament in persona christi.
Mensch = Empfänger
Gläubiger Empfang des Gnadenmittels ist notwendig, um es zu seinem Heil empfangen zu können.
Wer es nicht selbst empfängt (mehr empfangen kann) hat nichts von dem Gnadenmittel.
Sorry, aber wenn wir Leib Christi sind, dann muss das bedeuten, dass wir auch das Sühneopfer Christi mitvollziehen. Anders gehts gar nicht. - Außerdem hört sich das bei Dir ab und zu so an, als könnte der Mensch rein passiv etwas empfangen. Das geht aber auch nicht.

Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

Marcus hat geschrieben:Wenn man daran glaubt, Christi Leib und Christi Blut unter den Elementen des Brotes und des Weines zu empfangen, ist es nur konsequent, im Altarsakrament eine Vergegenwärtigung des Kreuzopfers zu sehen.
Wird das Abendmahl nicht eher als Wiederholung oder Vergegenwärtigung des letzten Abendmahls gesehen? Luther knüpfte an Jesu Worte im Abendmahl an, um zu begründen, dass im Sakrament des Abendmahls Jesu Leib und Blut realpräsent sind.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Marcus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Marcus »

Luther ist es vor allem auch darum gegangen, anhand der Jesu Worte im innerprotestantischen Abendmahlsstreit die Realpräsenzlehre zu rechtfertigen bzw. sie darauf zu stützen. In dem Beitrag von Professor em. Dr. Hartmut Günther veröffentlicht in: Lutherische Theologie und Kirche, 2/85, Juli 1985, Seiten 41-64, und hier abrufbar, wird das konservative ev.-luth. Verständnis zum Hl. Abendmahl ganz gut dargelegt. Darin wird auch ausdrücklich betont, dass die Abendmahlsgäste Christi Opferleib und Opferblut empfangen.
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Marcus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Marcus »

christian12 hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Es geht hier um die Darbringung der Opfergaben als Sühneopfer, die aus ev.-luth. Sicht abzulehnen ist. Oder anders ausgedrückt: Die Gemeinde partizipiert durch den gläubigen Empfang der Kommunion an den Heils- und Erlösungstaten Christi, so dass eine vorausgehende Darbietung der Opfergaben und eine anschließende Bitte um Annahme der Opfergaben für die eigenen Sünden nicht notwendig ist und auch niemanden als denen zugutekommen kann, die sie gläubig empfangen. Letztlich widerspricht das auch dem ev.-luth. Verständnis der Rechtfertigung aus Gnade, die durch den Glauben zu ergreifen ist.

Darum:

Hl. Altarsakrament = Gnadenmittel
Gott = Handelnde bzw. Pastor vollzieht das Sakrament in persona christi.
Mensch = Empfänger
Gläubiger Empfang des Gnadenmittels ist notwendig, um es zu seinem Heil empfangen zu können.
Wer es nicht selbst empfängt (mehr empfangen kann) hat nichts von dem Gnadenmittel.
Sorry, aber wenn wir Leib Christi sind, dann muss das bedeuten, dass wir auch das Sühneopfer Christi mitvollziehen. Anders gehts gar nicht. - Außerdem hört sich das bei Dir ab und zu so an, als könnte der Mensch rein passiv etwas empfangen. Das geht aber auch nicht.
Wieso mitvollziehen müssen? Genügt es denn nicht, an den Früchten des einmaligen und vollgültigen Opfers Christi durch den gläubigen Empfang des wahrhaftigen Leibes und des wahrhaftigen Blutes Christi partizipieren zu können?

Aber Du hast natürlich darin Recht, dass Lutheraner wegen der Betonung der Gnade, die durch den Glauben zu ergreifen ist, keine Darbietung der makelose Opfergaben als Sühneopfer vornehmen, sie darum also Christi Leib und Blut als Geschenk annehmen und sich im Gegensatz zu röm. Katholiken somit passiv verhalten. Man sieht es vielmehr so, wie es Pastor Dr. Martens in seiner Predigt zum Gründonnerstag vom 7.4.27 zur Sprache brachte:
Pastor Dr. Martens hat geschrieben:[...]

Ja, das Passahmahl des neuen Bundes, das wir heute Abend feiern, ist wieder von Neuem ein Mahl der Verschonung, gefeiert von Menschen, die nur darüber staunen können, dass das Gericht Gottes an ihnen vorbeizieht. Nein, das liegt nicht daran, dass wir besser wären als andere, dass wir diese Verschonung verdient hätten. Es liegt einzig und allein an dem Blut des neuen Passahlamms, das auch hier auf unserem Tisch, auf unserem Altar liegt: Er lässt sich am Kreuz abschlachten, damit wir am Leben bleiben. Und an diesem Leben, an dieser Verschonung erhalten wir nun eben ganz konkret Anteil dadurch, dass wir an diesem Passahmahl teilhaben, dass wir das Passahlamm essen, dass wir ihn, Christus, mit seinem Leib in diesem Heiligen Mahl mit unserem Mund empfangen. Und das Blut dieses Passahlamms sollen wir nun nicht mehr an die Türpfosten schmieren, sollen es trinken aus dem Kelch, den er, Christus, das Passahlamm, uns selber bereitet hat. Was Christus für dich am Kreuz erworben hat, das wird heute Abend für dich Gegenwart, ja, es ist nicht weniger als deine Rettung, die du heute Abend feiern, ja die du ganz konkret empfangen darfst. Ahnst du es darum wenigstens, wie kostbar die Gabe ist, die du hier nachher wieder empfängst? Ahnst du es, was es Gott selber gekostet hat, dass du an diesem Mahl heute Abend teilnehmen darfst? Ahnst du es, was mit dir geschieht, wenn du dies Passahlamm nachher wieder in dir aufnimmst, mit Leib und Seele mit ihm verbunden, mit Leib und Seele mit ihm eins wirst? Verschont wirst du, gestärkt und bewahrt zum ewigen Leben durch sein Opfer, an dem du nun gleich wieder Anteil gewinnst, durch dieses Gedächtnismahl im besten biblischen Sinne dieses Wortes!

[...]

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=91
Und um Missverständnisse zu vermeiden: Das Hl. Abendmahl ist für Lutheraner auch ein Gedächtnismahl, aber eben nicht nur, was aus der Predigt hervorgeht.

Bei Interesse empfehle ich außerdem noch allgemein die Predigt des bereits genannten Pastors zu Hebr. 2, 1-18 vom 2.3.28 (ebenfalls Gründonnerstag). Aus der Predigt:
Pastor Dr. Martens hat geschrieben:[...]Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen.

[...]
Darum hat es auch seine Richtigkeit, dass unsere Altäre auch wie Altäre und nicht wie Tische aussehen sollen. Den Glaube daran, dass sich das Kreuzopfer Christi während der Feier des Hl. Abendmahls vergegenwärtigt, bringt der Pastor jedenfalls deutlich genug zum Ausdruck.
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christian12
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Re: Abendmahl

Beitrag von christian12 »

Hi Marcus,

danke für die ausführliche Antwort...kann grad leider nur kurz antworten...

Wenn wir Leib Christi sind und immer mehr werden wollen, können wir gar nicht anders, als alle Seine "Bewegungen" mitzuvollziehen. Ein Leib kann schlecht woanders hingehen als sein Haupt, oder? Deswegen dürfen, können und sollen wir uns auch in das Opfer bzw. die Selbsthingabe Christi mit hineingeben. Ein rein passiver Empfang der Heilsfrucht ist daher nicht möglich. Man muss doch auch (aktiv) seine Hände öffnen, um etwas zu empfangen.

Ciao,
christian

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Marcus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Marcus »

Die Handkommunion ist ihrem Ursprung nach nicht lutherisch, sondern reformiert. Weshalb die Mundkommunion gut lutherisch ist bzw. wunderbar zu unserem Verständnis passt, erklärt wiederum Pastor Dr. Martens:
[…]

Es ist ebenfalls ein guter und sinnvoller Brauch in der lutherischen Kirche, dass die Kommunikanten den Leib Christi in den Mund gelegt bekommen. Dies ist ein sehr sinnenfälliger Ausdruck dafür, dass wir zu unserem Heil nicht mitwirken können und sollen, sondern uns ganz von Gott beschenken lassen, dass wir „das Reich Gottes empfangen wie ein Kind“ (St. Markus 1,15). Dagegen wird mitunter eingewandt, dass es für einen mündigen Christen doch unangemessen sei, sich wie ein Kind füttern zu lassen; entsprechend hat man die ursprünglich reformierte Praxis der Handkommunion seit der Liturgiereform auch in der römisch-katholischen Kirche und auch in vielen evangelischen und zum Teil auch in lutherischen Gemeinden eingeführt. Doch beim Sakrament geht es eben gerade nicht darum, dass wir unsere „Mündigkeit“ zum Ausdruck bringen. Im Gegenteil zeigen gerade die Erfahrungen in der römisch-katholischen Kirche, wie eine äußerliche Praxis wie die Handkommunion, bei der die Hostie in die Hand der Gläubigen gelegt wird, auch die innere Einstellung der Kommunikanten zu verändern vermag und in vielen Fällen zu einem Verlust des Respekts vor der Heiligkeit der Gabe geführt hat. Hier sollte man darum äußerste Vorsicht walten lassen. Für den Fall, dass ein Kommunikant den Leib Christi mit der Hand empfängt, ist der austeilende Pfarrer übrigens verpflichtet, genau darauf zu achten, dass der Kommunikant die Hostie dann auch tatsächlich in den Mund nimmt und isst. Gerade bei größeren Sakramentsfeiern, bei denen der austeilende Pfarrer die Kommunikanten nicht alle genau kennt, besteht sonst die Gefahr, dass Kommunikanten die Hostie für andere, abergläubische Zwecke benutzen könnten – von der Praxis von Satanisten, die sich auf dem Wege der Handkommunion den Leib Christi erschleichen, um ihn für ihre schwarzen Messen zu missbrauchen, ganz zu schweigen.

[...]

Quelle: http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=4
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

Ist dies lutherische Opfer-Verständnis schon in Luthers eigenen Schriften enthalten oder hat es sich später in der lutherischen Orthodoxie entwickelt?
Pastor Dr. Martens hat geschrieben:Ja, das Passahmahl des neuen Bundes, das wir heute Abend feiern, ist wieder von Neuem ein Mahl der Verschonung, gefeiert von Menschen, die nur darüber staunen können, dass das Gericht Gottes an ihnen vorbeizieht.
Das betont die eher "juristische" Bedeutung des Mahles als Zeichen der Rechtfertigung. Gibt es darüber hinaus gehend noch andere Heilsbedeutungen des Abendmahls?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Affirming Catholic
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Re: Abendmahl

Beitrag von Affirming Catholic »

Neue Abendmahlsliturgie mit dazugehörigem Link des Gottesdienstaufbaus: http://velkd.de/VELKD-Aktuelle%2Veroef ... hungen.php

Greetings,

AC
"I value unity because I believe we learn truth from each other in this process."

Rowan Williams

15mula34
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Re: Abendmahl

Beitrag von 15mula34 »

Eine kurze Frage: Ist es nach den Regeln der lutherischen Landeskirchen erlaubt ein Heiliges Abendmahl zu feiern? Diese Frage resultiert daraus, dass ich heute an einem Regionalkirchentag teilgenommen habe, bei dessen Abschlussgottesdienst das Abendmahl ohne Einsetzungsworte gefeiert wurde.

Pilgerer
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Re: Abendmahl

Beitrag von Pilgerer »

15mula34 hat geschrieben:Eine kurze Frage: Ist es nach den Regeln der lutherischen Landeskirchen erlaubt ein Heiliges Abendmahl zu feiern? Diese Frage resultiert daraus, dass ich heute an einem Regionalkirchentag teilgenommen habe, bei dessen Abschlussgottesdienst das Abendmahl ohne Einsetzungsworte gefeiert wurde.
Wie soll das gehen? Eigentlich kann das nur ein Agape-Mahl gewesen sein, wo es um das Brotbrechen und -teilen geht.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

15mula34
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Re: Abendmahl

Beitrag von 15mula34 »

Ein klares jaein es gab für jeden ne Hostie zum tunken oder zum essen und dann aus dem Kelch trinken. Und mit den zur Abendmahlsausteilungen klassischen Worte: Christi Leib für dich gegeben. Christi Blut für dich vergossen. Und die Hostien gabs nur vom Pfarrer/in oder Diakonin.

15mula34
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Re: Abendmahl

Beitrag von 15mula34 »

Die Abendmahlsliturgie bestand aus einer Selbstgebastelten Präfation und einem lateinischen Sanctus. Und dem netten Hinweis dass Katholiken die am Abendmahl teilnehmen nicht in Würzburg verpfiffen werden.

Stephen Dedalus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Stephen Dedalus »

Also eine Ferndiagnose ist hier wohl schwer möglich, es sei denn Du hättest eine Aufnahme oder ein gedrucktes Liturgieheft.

M. W. gehören zum unverzichtbaren Kernbestand einer Abendmahlsliturgie in der ev. Kirche (gilt jedenfalls für meine Landeskirche):
Sündenbekenntnis
Absolution
Einsetzungsworte
Vaterunser

Will sagen: Diese Elemente müssen vorkommen, andere kommen natürlich gemäß der Agende dazu (Präfation, Sanctus, Agnus Dei etc.)
Eine Abendmahlsfeier ohne Einsetzungworte ist daher weder im Sinne der geltenden liturgischen Vorgaben noch ist sie überhaupt sinnvoll. Wäre ja wie eine Eheschließung ohne Trauversprechen.
If only closed minds came with closed mouths.

15mula34
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Re: Abendmahl

Beitrag von 15mula34 »

soweit mir bekannt gehören die Einsetzungsworte auch in der ELKB dazu und ich finde sie müssen immer vorhanden sein

Melanchthon
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Re: Abendmahl

Beitrag von Melanchthon »

Ich hab's zwar nicht verstanden, aber das scheint mir katholischer als der Papst. :pfeif:

http://www.youtube.com/watch?v=AQqhui_M ... re=related

Oder gut lutherisch? :D

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ChrisCross
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Re: Abendmahl

Beitrag von ChrisCross »

Nein, dass dürfte wohl gut lutherisch sein. Die Gemeinsamkeiten mit dieser Liturgie hat man durchaus beabsichtigt (sechs protestanten haben mitgewirkt), als man die neue Messe erfunden hat. Einer der Protestanten sagte später, ein Protestant könne nach diesem neuen Messbuch nun ebenfalls zelebrieren.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

Stephen Dedalus
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Re: Abendmahl

Beitrag von Stephen Dedalus »

Melanchthon hat geschrieben:Ich hab's zwar nicht verstanden, aber das scheint mir katholischer als der Papst. :pfeif:

http://www.youtube.com/watch?v=AQqhui_M ... re=related

Oder gut lutherisch? :D
1. Sonntag nach Weihnachten in der evangelisch lutherischen Dreeinigkeitskirche in Warschau. Sehr schön - und wirklich gut lutherisch.

(Allerdings frage ich mich, warum das Straßburger Kyrie auf dem Weg über die Oder einen Halbtonschritt verloren hat...) :)
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