Wittenberg und drumherum

[Lioba]

Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?
Die Ratte hatte übrigens auch recht. Interessant, wer welches biografische Detail am wichtigsten fand, ist es nicht? Da ich schon 2 Fragen gestellt habe, lasse ich ihm den Vortritt, wenn´s recht ist.
Spacerat, du bist dran!

[Stephen Dedalus]

Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?

Es gibt so vieles, das ich noch zum Ausdruck bringen möchte. Allein, da gibt es noch den Fernfahrer...

[Lioba]

Ehe unser Stephen mir jetzt den Hölderlin macht, wende ich mich mal einer Dame zu, welche das Vorbild für die von Hölderlin verehrte war . Die RKK hatte sich durch Thomas aristotelisches Denken zu eigen gemacht, das bis heute nachwirkt. Hat durch die Reformation platonisches Gedankengut wieder Raum bekommen?
Ich muss gestehen, dass ich mich da gar nicht auskenne, weiss nur , dass der Anglikaner C.S.Lewis
von Plato beeinflusst scheint.

[Stephen Dedalus]

Ehe unser Stephen mir jetzt den Hölderlin macht, wende ich mich mal einer Dame zu, welche das Vorbild für die von Hölderlin verehrte war . Die RKK hatte sich durch Thomas aristotelisches Denken zu eigen gemacht, das bis heute nachwirkt. Hat durch die Reformation platonisches Gedankengut wieder Raum bekommen?
Ich muss gestehen, dass ich mich da gar nicht auskenne, weiss nur , dass der Anglikaner C.S.Lewis
von Plato beeinflusst scheint.

Nicht nur er. In England gab es im 17. Jahrhundert eine ganze Denkschule, die sog. "Cambridge Platonists", die wiederum auf eine Gruppe von "Metaphysical Poets" einwirkten, die sich für die anglikanische Tradition als bedeutsam erweisen sollten: John Donne, George Herbert und Thomas Traherne.

Vielleicht singe ich Dir später noch eine Melodei von Donne zur Laute...

(Oder ging es Dir hier um Susette Gontard?)

[Lioba]

? Susettchen steckt ja hinter der hölderlinschen Diotima. Ich wollte schon via Hölderlin zur D. von Mantinea.

[SpaceRat]

Möchtest du da etwas Bestimmtes zum Ausdruck bringen. lieber Stephen?
Die Ratte hatte übrigens auch recht. Interessant, wer welches biografische Detail am wichtigsten fand, ist es nicht? Da ich schon 2 Fragen gestellt habe, lasse ich ihm den Vortritt, wenn´s recht ist.
Spacerat, du bist dran!

Womit?

Zum "am wichtigsten finden": Ich bin halt nicht so auf sexuelle Details fixiert (Schallendes Gelächter bei allen, die mich persönlich kennen).

[Stephen Dedalus]

? Susettchen steckt ja hinter der hölderlinschen Diotima. Ich wollte schon via Hölderlin zur D. von Mantinea.

Ah so, ich dachte, Du meintest die echte Frau hinter der hölderlinschen Diotima.

[Lioba]

Womit?

Mit einer kleinen Rateaufgabe.

[Stephen Dedalus]

Hier ein schöner Text von George Herbert, ein geistliches Lied:

Come, my Way, my Truth, my Life:
Such a way as gives us breath;
Such a truth as ends all strife,
Such a life as killeth death.

Come, my Light, my Feast, my Strength:
Such a light as shows a feast,
Such a feast as mends in length,
Such a strength as makes his guest.

Come, my Joy, my Love, my Heart:
Such a joy as none can move,
Such a love as none can part,
Such a heart as joys in love.

[SpaceRat]

Womit?

Mit einer kleinen Rateaufgabe.

was ergibt sieben mal sieben?

[Lioba]

Als namensverwandte Dame vergangener Zeiten fiele mir da aber nur diese ein:

Da wären wir dann beim mosaischen Glauben gelandet und nicht bei der Schule von Athen.

[Lioba]

was ergibt sieben mal sieben?

Nicht genug! Mt 18, 21ff

[Lioba]

Meensch , Englisch kann ja schön klingen. Habe bei youtube noch ein geistliches Lied von Donne gefunden, dass gut in die Fastenzeit passt:
http://www.youtube.com/watch?v=cyFvyRZbsLI

[SpaceRat]

was ergibt sieben mal sieben?

Nicht genug! Mt 18, 21ff

Falsch.

Feinen Sand.

Und im Keller hört man das monotone Rattern der Bartwickelmaschine ...

[lutherbeck]

... den bestraft das Leben. Ich gebe dir insofern recht als ein so radikaler Bruch selten von nur einer Ursache ausgelöst wird.Trient hat zwar einerseits die Abgrenzung zum Protestantismus verschärft, andererseits wieder Ordnung in die katholische Kirche gebracht.

... nur der reine Glaube wurde weiterhin nicht verkündet. Man denke nur an die Zurückweisung der christlichen Rechtfertigungslehre und die Interpretation der Sakramentfeier, die stark in Richtung Opferwiederholung auslegbar war und den Kelchverbot für die Laien.

Entschuldigung wen ich wieder einmal naive Fragen stelle - aber: das mit dem Kelchverbot für "Laien" habe ich nie ganz verstanden; im Evangelium wird doch ganz selbstverständlich der Kelch an ALLE Anwesenden gereicht...

Lutherbeck

[Lioba]

Wittenberg an Vatikan



Könnte einer von den Katholiken diese Frage beantworten?

[Niels]

Zur Erstinformation (Achtung, viele Beiträge):
viewtopic.php?p=96586#p96586
viewtopic.php?p=145535#p145535

[Lioba]

Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.

[lutherbeck]

Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.

Mir geht es um die Eucharistie unter beiden Gestalten; in Wikipedia

( Zitat: In der römisch-katholischen Kirche ist die Kelchkommunion der Laien heute wieder erlaubt und sogar sehr empfohlen (IGMR/GORM Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen. Für die Gemeindemesse am Gründonnerstag ist sie im Messbuch ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht vom Vatikan dringend angeraten. Fast überall erhalten in den Eucharistiefeiern, bei denen Gottesdienstbeauftragte, Kommunionhelfer, Lektoren oder erwachsene Ministranten am Altar mitwirken, auch diese den Kelch. Die Kelchkommunion besitzt ihre eigene sakramentliche Zeichenhaftigkeit, die auch für die Laien gilt. Sie gehört nicht zu den liturgischen Adiaphora, die man gleich gut nutzen oder lassen kann.)

wird berichtet, daß der "Laienkelch" sogar wieder ausdrücklich empohlen wird - weshalb ist es dennoch so selten? Ich selbst habe es noch nie erlebt, und die Lutheraner behaupten deshalb, die katholische Form sei inkomplett und nicht der Schrift gemäß...

Lutherbeck

[ad-fontes]

weshalb ist es dennoch so selten?

Weil Katholens selten mehr Aufwand machen als nötig; siehe Kirchenmusikthread.

[Bernado]

Danke- mir ist einfach wohler wenn solche Fragen von der betreffenden Fraktion selber dargestellt werden.

Mir geht es um die Eucharistie unter beiden Gestalten; in Wikipedia

( Zitat: In der römisch-katholischen Kirche ist die Kelchkommunion der Laien heute wieder erlaubt und sogar sehr empfohlen (IGMR/GORM Nr. 85), und zwar nicht allein in Werktags- und Gruppenmessen. Für die Gemeindemesse am Gründonnerstag ist sie im Messbuch ausdrücklich vorgesehen, für die Feier der Osternacht vom Vatikan dringend angeraten. Fast überall erhalten in den Eucharistiefeiern, bei denen Gottesdienstbeauftragte, Kommunionhelfer, Lektoren oder erwachsene Ministranten am Altar mitwirken, auch diese den Kelch. Die Kelchkommunion besitzt ihre eigene sakramentliche Zeichenhaftigkeit, die auch für die Laien gilt. Sie gehört nicht zu den liturgischen Adiaphora, die man gleich gut nutzen oder lassen kann.)

wird berichtet, daß der "Laienkelch" sogar wieder ausdrücklich empohlen wird - weshalb ist es dennoch so selten? Ich selbst habe es noch nie erlebt, und die Lutheraner behaupten deshalb, die katholische Form sei inkomplett und nicht der Schrift gemäß...

Lutherbeck

Wikipedia wird hier - wie so oft - von einem Partisanen benutzt, um eine Privatmeinung als die einzig verbindliche darzustellen. Daher muß man, wo Quellen angegeben sind, diese immer zur Kontrolle aufsuchen - wo keine Quellen stehen, einfach wegwerfen.

Institutio 85, auf die verwiesen wird, sagt, daß die Gläubigen die Kommunion bei den vorgesehenen Gelegenheiten in beiden Formen empfangen "sollen" (dabei wäre das "sollen" auf korrekte Übersetzung aus dem Latein zu überprüfen) und verweist dazu auf Art. 283. Dort werden dann jedoch für einige Gelegenheiten lediglich "kann"-Erlaubnisse aufgeführt. Im übrigen wird in der "soll"-Form darauf hingewiesen, daß die Priester bei der Ausspendung der Kommunion unter beiden Gestalten die Gläubigen "in geeigneter Weise" auf die Lehre des Konzils von Trient hinweisen sollen, daß unter jeder der beiden Gestalten der ganze Christus ungeteilt enthalten ist und das ganze Sakrament empfangen wird.

Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".

[lutherbeck]

Aber heißt es nicht: trinket alle daraus?

Sola scriptura - oder nicht?

Lutherbeck

[Allons]

In der DDR hieß es doch auch schon: Cognac ist ein Getränk, dass die Werktätigen in der DDR durch ihre gewählten Stellvertreter konsumieren..

[Lutheraner]

Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".

Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).

[lutherbeck]

Wir haben es auch hier wieder mit den Spätfolgen eines der unseligen Formelkompromisse von Konzil und nachkonziliarer Entwicklung zu tun, die sich einerseits um Anpassung an weltläufige Formen und Vorstellungen (hier das Abendmahl der Protestanten) bemüht und andererseits versucht, die Tradition der Kirche zu "retten".

Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).

Genau - und deshalb nehmen die Lutheraner auch für sich in Anspruch in Übereinstmmung mit der Tradition der Urkirche mit den römischen Irrlehren gebrochen und somit die Kontinuität der reinen Lehre von alten Kirche bis in die heutige Zeit wieder hergestellt zu haben!?!

Lutherbeck

[Bernado]

Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).

In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür. Zu diesem Thema gibt es aber eigene Threads.

Hier geht es um Fragen der katholischen Glaubenspraxis - und die jagt eben nicht dem Phantasma "sola scriptura" nach, sondern entwickelt sich in lebendiger Tradition. Auch dabei können Brüche und riskante Übergänge auftreten - und von etwas, was als solcher Bruch erscheinen könnte, ist hier die Rede. Dabei betrifft der Bruch hier allerdings nicht die Lehre - die in Trient als Antwort auf die reformatorischen Verirrungen vorgetragene Lehre von der vollen Wirksamkeit und Existenz des Sakraments in jeder der beiden Gestalten wird ausdrücklich bekräftigt - sondern eine Praxis, die aus welchen Gründen auch immer Unklarheiten über den Inhalt der Lehre aufkommen läßt. Und der angeführte Wikipedia-Artikel verstärkt diese Unklarheiten.

[lutherbeck]

Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).

In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür. Zu diesem Thema gibt es aber eigene Threads.

Hier geht es um Fragen der katholischen Glaubenspraxis - und die jagt eben nicht dem Phantasma "sola scriptura" nach, sondern entwickelt sich in lebendiger Tradition. Auch dabei können Brüche und riskante Übergänge auftreten - und von etwas, was als solcher Bruch erscheinen könnte, ist hier die Rede. Dabei betrifft der Bruch hier allerdings nicht die Lehre - die in Trient als Antwort auf die reformatorischen Verirrungen vorgetragene Lehre von der vollen Wirksamkeit und Existenz des Sakraments in jeder der beiden Gestalten wird ausdrücklich bekräftigt - sondern eine Praxis, die aus welchen Gründen auch immer Unklarheiten über den Inhalt der Lehre aufkommen läßt. Und der angeführte Wikipedia-Artikel verstärkt diese Unklarheiten.

Da stellt sich aber immer die Frage, weshalb der eine Bruch als Irrlehre, der andere als "lebendige Tradition" eingestuft wird - da ist der Willkür doch Tor und Tür geöffnet!

Zudem: wenn Brot und Wein als beiderlei Gestalten auch jeweils einzeln ausreichend wären, hätte Jesus doch seinen Jüngern auch nur das Brot reichen können...

Wobei: ich respektiere katholische Glaubenspraxis - möchte aber doch auch die anderen Traditionen der Kirche respektiert wissen - leider wird hier im Forum oft respektlos von den Traditionen anderer gesprochen - sehr schade!

Lutherbeck

[Lutheraner]

Das ist auch ein schönes Beispiel dafür, wie die Tradition der römischen Kirche Handlungen der Urkirche überdeckte und zu einer Verfälschung führte. In der Urkirche war der Laienkelch natürlich üblich gewesen (vgl. 1. Kor 10,21; 1.Kor 11,26-28).

In der Urkirche oder nach den punktuellen Schilderungen der Evangelien ist vieles gemacht worden, was heute nicht mehr gemacht wird. Sich hier unter dem Banner von "sola scriptura" mal was rauszupicken und mal was zu verwerfen ist reine Willkür.

Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.

[Lioba]

Lutherbeck- manchmal hift es, das ganze Gerangel mit Humor zu sehen.
Stell dir mal vor, die Hochzeit zu Kana hätte unter Mitwirkung christlicher Theologen stattgefunden. Da hätte die schlichte Anweisung:" Was ER euch sagt, das tut." die helle Panik ausgelöst.
Zunächst hätten die Calvinisten gefragt, ob Sie uns eigentlich was zu sagen hätte, worauf massvolle Lutheraner geantwortet hätten, dasSIE ja nur sagt, dass wir tun sollen was Er sagt und damit sei dieser Punkt okay. Infolge hätte man ein Expertengremium einberufen, dass die berühmte wenn auch nicht unumstrittene Konkordie von Kana verfasst hätte . Hiermit hätte sich die ev. Seite dann vorläufig positioniert. Allerdings haben ein paar übereifrige Charismatiker völlig planlos angefangen, Krüge anzuschleppen und dabei zur allgemeinen Empörung einiges zu Bruch gehen lassen. Die katholische und orthodoxe Seite wiederum usw. usw.
Wir sind so klug geworden, dass uns nicht mehr das Schwierige, sondern das Einfache verwirrt.

[Bernado]

Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.

Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.

[Lutheraner]

Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.

Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.

Diese Art der Argumentation kenne ich bisher nur von Modernisten und Reformierten, wenn sie die Überliefung ins Lächerliche ziehen möchten.

[SpaceRat]

Nein. Hier geht es um eine Handlung, die vom Herrn befohlen (Einsetzung) und vom Hl. Apostel Paulus klar bestätigt wurde.
Die Kirche ist dazu gar nicht befugt das zu ändern.

Und immer nur zu zwölven in einem Obergemach - Frauen sind selbstverständlich streng ausgeschlossen.

Diese Art der Argumentation kenne ich bisher nur von Modernisten und Reformierten, wenn sie die Überliefung ins Lächerliche ziehen möchten.

Na meine Güte, vernünftige Argumente waren halt aus ... weil es keine gibt, um den Kelchdiebstahl zu rechtfertigen.