Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[TillSchilling]

Ich möchte mich bei meinem ersten Posting mal vorstellen: Ich bin Pfarrer in der SELK. Nach meiner Überzeugung kann man durchaus Lutheraner und Katholik gleichzeitig sein. Das zeigt mE auch mein Nick an (AB für Augsburgischen Bekenntnisses).

Jaja. Lutherisch-Katholisch. Das hängt natürlich davon ab, wie man "katholisch" definiert. Egal

Das ist ueberhaupt nicht egal sondern genau die Frage, um die es geht. Wie kommst zum Beispiel du, Clemens, dazu einerseits Moe Liturgiefolklore vorzuwerfen andererseits aber dir selber "tiefe Sehnsucht nach der wahren Katholizität" zuzugestehen.

Dann jetzt doch mal bitte Butter an die Fische, werte Herren Theologen:

Was ist katholisch?
Wer ist katholisch und wer nicht?
Was gehoert zum Katholischsein auf jeden Fall dazu? Was keinen Falls?

Dieser Strang wurde nicht von Till eröffnet, sondern von dem Thread "SELK verliert weiter Mitglieder" abgetrennt.

[ad-fontes]

Wer ist katholisch und wer nicht?

Alle Getauften, die ihr Christsein auf das Ganze des christlichen Glaubens bezogen leben.

Nach (alt-)katholischem (im konfesionellen Sinn) Verständnis gehört dazu der sichtbare Nexus zur Kirche, wie er in der Teilnahme an einer legitimen Eucharistie zum Ausdruck kommt und wodurch die Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof, der seinerseits in Gemeinschaft mit anderen katholischen und rechtgläubigen Bischöfen steht, gegeben ist:

Parochie - Ortskirche - Gesamtkirche.

Eine Katholizität im Raum wäre aber unvollständig ohne eine Katholizität in Bezug auf Zeit und Ewigkeit. Daher feiert die Kirche mit allen Engeln und Heiligen im Himmel die Liturgie, sofern sie in Kontinuität zur alten Kirche steht und an der apostolischen Lehre festhält.

Unabdingbarer Garant für die Katholizität ist stets der katholische Bischof für die ihm anvertraute Herde.

[ad-fontes]

Was gehoert zum Katholischsein auf jeden Fall dazu? Was keinen Falls?

- der Glaube, dass die sieben Sakramente von Christus gestiftet wurden, auch wenn sie ihre konkrete Ausgestaltung erst in späterer Zeit bekommen haben
- dass die Taufe die Wiedergeburt zu neuem Leben ist und in ihr alle Sünden, auch die Erbsünde, abgewaschen wird
- dass in der Firmung die Gnade des Heiligen Geistes entfaltet und der Getaufte zum ewigen Leben versiegelt wird
- dass in der Eucharistie die Gläubigen den Leib und das Blut des Erlösers zum ewigen Leben empfangen; das setzt den Glauben voraus, dass das gewandelte Brot und der konsekrierte Wein mehr sind als ein Bild
- dass den Sündern in der Beichte ihre Vergehen nachgelassen werden
- dass die hl. Weihen keine historische Einrichtung sind, sondern eine stiftergemäße Beauftragung zum Dienst in der Kirche, deren Gültigkeit durch die apostolische Sukzession gewährleistet wird, mit der Folge, dass die in den ordo Aufgenommenen aus der Gemeinschaft der Getauften (den Laien) ausgesondert werden und diesen als Kleriker gegenüber stehen (in Lehre, Liturgie und in der Leitungsvollmacht)
- dass die Ehe nur zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen werden kann
- dass Gott in der Krankenölung seine heilende Zuwendung schenkt

ferner:
- der Glaube der Kirche, wie er im NC definiert ist und auch im Apostolicum zum Ausdruck kommt und in den hl. Schriften als untrügliche geoffenbarte Wahrheit enthalten ist, und zwar in der Weise, wie er durch die sieben ökumenischen Konzilien ausgelegt wurde
- das Gebet

Nicht heilsnotwendig, aber dem Glauben zuträglich ist:
- das Studium der hl. Schriften des Alten und des Neuen Testaments
- die Anrufung der Heiligen
- die eucharistische Anbetung
- weitere Frömmigkeitsformen (Passionsandachten, Rosenkranz) etc.

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

[anneke6]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

[die Nackte Kanone]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

Anneke, was erwartest Du von einem, der nicht katholisch ist?

[Petur]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

Anneke, was erwartest Du von einem, der nicht katholisch ist?

Aber im Fall von Ad-fontes geht es über einen, der katholisch ist.

[Niels]

Was gehoert zum Katholischsein auf jeden Fall dazu? Was keinen Falls?

- der Glaube, dass die sieben Sakramente von Christus gestiftet wurden, auch wenn sie ihre konkrete Ausgestaltung erst in späterer Zeit bekommen haben
- dass die Taufe die Wiedergeburt zu neuem Leben ist und in ihr alle Sünden, auch die Erbsünde, abgewaschen wird
- dass in der Firmung die Gnade des Heiligen Geistes entfaltet und der Getaufte zum ewigen Leben versiegelt wird
- dass in der Eucharistie die Gläubigen den Leib und das Blut des Erlösers zum ewigen Leben empfangen; das setzt den Glauben voraus, dass das gewandelte Brot und der konsekrierte Wein mehr sind als ein Bild
- dass den Sündern in der Beichte ihre Vergehen nachgelassen werden
- dass die hl. Weihen keine historische Einrichtung sind, sondern eine stiftergemäße Beauftragung zum Dienst in der Kirche, deren Gültigkeit durch die apostolische Sukzession gewährleistet wird, mit der Folge, dass die in den ordo Aufgenommenen aus der Gemeinschaft der Getauften (den Laien) ausgesondert werden und diesen als Kleriker gegenüber stehen (in Lehre, Liturgie und in der Leitungsvollmacht)
- dass die Ehe nur zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen werden kann
- dass Gott in der Krankenölung seine heilende Zuwendung schenkt

ferner:
- der Glaube der Kirche, wie er im NC definiert ist und auch im Apostolicum zum Ausdruck kommt und in den hl. Schriften als untrügliche geoffenbarte Wahrheit enthalten ist, und zwar in der Weise, wie er durch die sieben ökumenischen Konzilien ausgelegt wurde
- das Gebet

Nicht heilsnotwendig, aber dem Glauben zuträglich ist:
- das Studium der hl. Schriften des Alten und des Neuen Testaments
- die Anrufung der Heiligen
- die eucharistische Anbetung
- weitere Frömmigkeitsformen (Passionsandachten, Rosenkranz) etc.

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wieso?

[anneke6]

Na warten wir mal, daß ad-fontes wiederkommt.

[Niels]

Na warten wir mal, daß ad-fontes wiederkommt.

Hast Du ihn vertrieben - hoffentlich nicht!

[ad-fontes]

das Studium der hl. Schriften des Alten und des Neuen Testaments

Bevor Till hiergegen seinen Widerspruch erhebt: ich beziehe mich dabei auf das Lesen in der Bibel.

Die Kenntnis der hl. Schriften wird/sollte primär vermittelt werden durch die Kirche (Liturgie und Katechese), konkret durch das Lehramt oder durch bevollmächtigte und qualifizierte, auf dem Fundament des Glaubens stehende Stellvertreter desselben.

Sehr wohl kann sie vertieft und ergänzt werden durch private Bibellektüre; diese ist aber nicht heilsnotwendig*.

*Denn auch dem des Lesens Unkundigen steht das Heil offen.

[ad-fontes]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Bezüglich der Ablässe ist vorab zu fragen, inwiefern es sinnig ist, davon auszugehen, daß zeitliche Sündenstrafen im Fegefeuer zu sühnen sind.

Ablässe sind nicht heilsnotwendig. Wären sie dies könnten alle übrigen Katholiken, die nicht "römisch" sind, das Heil nicht erlangen. Und das wird ja wohl kaum einer von euch so sehen. Daher sind sie nicht katholisch, weil sie nicht ihren Bezugspunkt im Ganzen der Kirche haben, sondern eine Partikularerscheinung sind.

Insbesondere sind sie abzulehnen, da sie den Eindruck befördern, die göttlichen Gnadengaben seien käuflich oder nach menschlichen Leistungen und Maßstäben berechenbar.

[ad-fontes]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

Anneke, was erwartest Du von einem, der nicht katholisch ist?

Aber im Fall von Ad-fontes geht es über einen, der katholisch ist.

Dass die 'Kanone' in konfessioneller Denke befangen ist, war mir schon klar.

Unbeschadet dessen, kommen auch von ihm gelegentlich lesens- und bedenkenswerte Beiträge.

[Niels]

gelegentlich

Jung, Kanone, streng Dich an!

[Christ86]

Was gehoert zum Katholischsein auf jeden Fall dazu? Was keinen Falls?

- der Glaube, dass die sieben Sakramente von Christus gestiftet wurden, auch wenn sie ihre konkrete Ausgestaltung erst in späterer Zeit bekommen haben
- dass die Taufe die Wiedergeburt zu neuem Leben ist und in ihr alle Sünden, auch die Erbsünde, abgewaschen wird
- dass in der Firmung die Gnade des Heiligen Geistes entfaltet und der Getaufte zum ewigen Leben versiegelt wird
- dass in der Eucharistie die Gläubigen den Leib und das Blut des Erlösers zum ewigen Leben empfangen; das setzt den Glauben voraus, dass das gewandelte Brot und der konsekrierte Wein mehr sind als ein Bild
- dass den Sündern in der Beichte ihre Vergehen nachgelassen werden
- dass die hl. Weihen keine historische Einrichtung sind, sondern eine stiftergemäße Beauftragung zum Dienst in der Kirche, deren Gültigkeit durch die apostolische Sukzession gewährleistet wird, mit der Folge, dass die in den ordo Aufgenommenen aus der Gemeinschaft der Getauften (den Laien) ausgesondert werden und diesen als Kleriker gegenüber stehen (in Lehre, Liturgie und in der Leitungsvollmacht)
- dass die Ehe nur zwischen einem Mann und einer Frau geschlossen werden kann
- dass Gott in der Krankenölung seine heilende Zuwendung schenkt

ferner:
- der Glaube der Kirche, wie er im NC definiert ist und auch im Apostolicum zum Ausdruck kommt und in den hl. Schriften als untrügliche geoffenbarte Wahrheit enthalten ist, und zwar in der Weise, wie er durch die sieben ökumenischen Konzilien ausgelegt wurde
- das Gebet

Nicht heilsnotwendig, aber dem Glauben zuträglich ist:
- das Studium der hl. Schriften des Alten und des Neuen Testaments
- die Anrufung der Heiligen
- die eucharistische Anbetung
- weitere Frömmigkeitsformen (Passionsandachten, Rosenkranz) etc.

Sehr schön gesagt.

[TillSchilling]

Herzlichen Dank, ad-fontes, für deine ausführliche, systematische Darstellung was "Katholischsein" für Altkatholiken bedeutet. Zwar war meine Frage eigentlich zuerst an katholischAB und Clemens, also an sich katholisch verstehende evangelische Christen gerichtet aber ich bin trotzdem dankbar für deinen Beitrag. Nichtsdestotrotz hoffe ich sehr, dass die beiden genannten noch antworten. Du hast ihnen ja eine gute Vorlage gegeben, der sie fast schon Punkt für Punkt nachgehen können.

Was die römisch-katholischen User und besonders den nackte Kanonerich betrifft, so ist dessen Standpunkt ja klar und bedarf eigentlich keiner Wiederholung.

[TillSchilling]

Die SELK ist, wie so gut wie alle Kirchen, ein ziemlich bunter Haufen. Da gibt es natürlich, wie von Sebastian verlinkt, Gemeinden, wie die Hamburger "Dreieinigkeitsgemeinde". Dort wird - für evangelische sonst ja eher selten - bunte Kasel getragen, am Aschermittwoch das Aschkreuz verteilt, wöchentliche Kommunion usw.

Schau dir mal dieses Video einer Gemeinder der LCMS an:

http://www.youtube.com/watch?v=6qoV57I ... re=related

Abgesehen vom Weihrauch, von dem mir als Kind in der katholischen Kirche immer schlecht wurde: Wunderschön. Und das bei den bösen Amerikanern. Noch dazu in Phoenix, Arizona.

Und es gibt auch Gemeinden, die sehr stark wachsen. Es gibt richtige Hochkirchler mit allem drum und dran.

Inklusive dem Glauben an die Notwendigkeit einer Weihe in sogenannter apostolischer Sukzession? Das gibt es in der SELK?

Es gibt Pfarrer und Gemeinden mit ausgeprägter lutherisch-orthodoxer Prägung.

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass in einer konfessionsgebundenen lutherischen Kirche, 1% der Gemeinden lutherisch-orthodox sind. Ist das nicht so? Oder was verstehst du unter "lutherisch-orthodoxer Prägung"?

[Marcus]

Es gibt Pfarrer und Gemeinden mit ausgeprägter lutherisch-orthodoxer Prägung.

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass in einer konfessionsgebundenen lutherischen Kirche, 100% der Gemeinden lutherisch-orthodox sind. Ist das nicht so? Oder was verstehst du unter "lutherisch-orthodoxer Prägung"?

In der SELK ist vom Kryptoevangelikalen bis zum Ex-Lefebristen alles vertreten. Außerdem gibt es auch einige Gemeinden samt Pfarrer, die neolutherisch und in ihrer Denkweise von Löhe und Vilmar geprägt sind. Auch gibt es in der SELK ein paar einzelne Pfarrer, die sich sicherlich auch in einer etwas konservativeren Landeskirchengemeinde wohlfühlen würden. Hochkirchler gibt es auch in der SELK, wobei den meisten Hochkirchlern die SELK dann doch zu konfessionell ist. Ein Beispiel hierfür wäre Clemens. Die stärkste Fraktion unter den aktiven Gemeindemitgliedern stellen aber weiterhin die klassisch-konfessionell geprägten Altlutheraner dar.

[die Nackte Kanone]

gelegentlich

Jung, Kanone, streng Dich an!

wozu denn? damit meine Beiträge wieder gelöscht werden, weil sie dem einen oder anderem in seine selbstgebastelte Katholizität nicht passen?

[Raphael]

Na warten wir mal, daß ad-fontes wiederkommt.

Hast Du ihn vertrieben - hoffentlich nicht!

Aber doch nicht bei solch einem Avatar!

Das ist doch süßer als die zarteste Versuchung ..............

[Miserere Nobis Domine]

Was ist der Unterschied zwischen Altlutheranern und Neolutheranern?

[die Nackte Kanone]

Was ist der Unterschied zwischen Altlutheranern und Neolutheranern?

ist doch wurscht.
Beides abtrünnig.

[die Nackte Kanone]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

Anneke, was erwartest Du von einem, der nicht katholisch ist?

Aber im Fall von Ad-fontes geht es über einen, der katholisch ist.

Dass die 'Kanone' in konfessioneller Denke befangen ist, war mir schon klar.

und mir ist schon klar, warum es Dir klar ist.

Wäre ich von der Kirche getrennt, hätte ich nicht nur ähnliches sagen/schreiben müssen, sondern auch selbst definiert, was katholisch ist, um eigene Abtrünnigkeit zu rechtfertigen.

[cantus planus]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

[die Nackte Kanone]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

nein, das weiß er nicht. Seine Beiträge ähneln denen von overkott - sie sind nicht seinem Glauben entsprungen, sondern stammen aus irgendwelchen "theologischen" schriften. Durchdacht hat er seine Schreiberei nicht.

[ad-fontes]

Wäre ich von der Kirche getrennt, hätte ich nicht nur ähnliches sagen/schreiben müssen, sondern auch selbst definiert, was katholisch ist, um eigene Abtrünnigkeit zu rechtfertigen.

Kann man katholisch sein nur in Einheit mit dem Herrn Papst?

[ad-fontes]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

Vor 139 jahren waren solche Vorstellungen durchaus verbreitet, so daß sich hieraus die Notwendigkeit ergab, Position zu beziehen.

Wenn jemand durch das Tragen von Skapulieren Wunderwirkungen erwartet, ist es Aberglaube. Was ist daran Unsinn?

[Raphael]

Wäre ich von der Kirche getrennt, hätte ich nicht nur ähnliches sagen/schreiben müssen, sondern auch selbst definiert, was katholisch ist, um eigene Abtrünnigkeit zu rechtfertigen.

Kann man katholisch sein nur in Einheit mit dem Herrn Papst?

In Einmütigkeit mit dem Vicarius Christi zu sein, ist in der Tat eines der Merkmale für Katholizität!

[die Nackte Kanone]

Keinesfalls katholisch sind Ablässe, Skapuliere und andere abzulehnende Dinge.

Wunderwirkungen von einem Stück Stoff, Medaillons etc. zu erwarten ist bereits superstitiös, aber zu erwarten, dadurch vom Fegefeuer oder der Hölle verschont zu werden, ist gotteslästerlich.

Und wer erwartet das? Ich nehme doch an, dass du das, was du gerade von dir gegeben hast, nicht als den Glauben der römischen Kirche verkaufen willst? Dein Vorwurf ist unsinnig, und ich nehme an, dass du das sehr genau weisst.

Vor 139 jahren waren solche Vorstellungen durchaus verbreitet, so daß sich hieraus die Notwendigkeit ergab, Position zu beziehen.

ja klar, nicht aber, weil man dafür Beweise hatte, dass die Kirche irrt, sondern, weil man eigene Vorstellungen von Kirche rechtfertigen und diese nicht aufgeben wollte.

[Sebastian]

Was hast Du gegen Skapuliere?
Mit Leuten, die nicht römisch-katholisch sind, über Ablässe diskutieren ist müßig.

Anneke, was erwartest Du von einem, der nicht katholisch ist?

Aber im Fall von Ad-fontes geht es über einen, der katholisch ist.

Dass die 'Kanone' in konfessioneller Denke befangen ist, war mir schon klar.

Was ist eine "konfessionelle Denke", at-fontes? Eine Einordnung in röm. Katholisch, altkatholisch usw.? Das halte ich für nicht verkehrt, denn so kann alles auseinander halten und den Überblick bewahren.

by the way: fänd es gut, wenn sich hier mal jemand hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber nicht katholisch

[ad-fontes]

Wäre ich von der Kirche getrennt, hätte ich nicht nur ähnliches sagen/schreiben müssen, sondern auch selbst definiert, was katholisch ist, um eigene Abtrünnigkeit zu rechtfertigen.

Kann man katholisch sein nur in Einheit mit dem Herrn Papst?

In Einmütigkeit mit dem Vicarius Christi zu sein, ist in der Tat eines der Merkmale für Katholizität!

Von denen es so viele gibt, wie es rechtmäßige katholische Bischöfe gibt.

Wenn eure Bischöfe dieses Prädikat einem einzigen übertragen haben, so ist das eine bedauerliche Folge römischen Zentralismus und ultramontaner Sehnsüchte.

[ad-fontes]

by the way: fänd es gut, wenn sich hier mal jemand hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber nicht katholisch

Und ich fänd's gut, wenn sich hier mal einer hinstellen würde und sagen täte: Ich bin römisch, aber orthodox

[ad-fontes]

ja klar, nicht aber, weil man dafür Beweise hatte, dass die Kirche irrt, sondern, weil man eigene Vorstellungen von Kirche rechtfertigen und diese nicht aufgeben wollte.

Ich wäre bereit, die synodale Beteiligung und die Mitbestimmungsrechte von Laien aufzugeben (und andere Dinge mehr), wenn es der Einheit der Kirche dienlich wäre.