Lustig. Du erklärst zur Wahrheit, was Du für diese hältst und wirfst uns Mythenbildung vor?Raphael hat geschrieben:In diesem Falle ist das keine Degradierung, sondern eine korrekte Beschreibung des Sachverhaltes.
Dein "Referat" über einige Aspekte des Gründungsprozesses der anglikanischen Gemeinschaft erfüllt die Kriterien, die an den Mythos angelegt werden müssen, um ihn überhaupt als das definieren zu können, was er ist:
Nein, darin liegt kein Widerspruch.Lutheraner hat geschrieben: Widersprichst du in diesen beiden Beiträgen nicht dir selbst?
Einerseits behauptest du, dass es theologische Gründe für die Trennung von Rom gab, andererseits meinst du, dass die Anglikanische Kirche eine Fortsetzung der Westkirche ist, weil sie nichts veränderte.
Deine Vereinzelungsstrategie kann nicht verfangen und soll lediglich von Wahrheit über den Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft ablenken.Stephen Dedalus hat geschrieben:Lustig. Du erklärst zur Wahrheit, was Du für diese hältst und wirfst uns Mythenbildung vor?
Angriff ist die beste Verteidigung?Stephen Dedalus hat geschrieben:Wenn es Dir so sehr um Entmythologisierungen geht, solltest Du erstmal bei Deiner eigenen Truppe anfangen. Im Bezug auf das Papstamt gibt es da eine Menge zu entsorgen. Danach können wir uns dann über vermeintliche anglikanische "Mythen" unterhalten... .
Das, was Du für ein Wortspiel hältst, ist bittere Realität, die Du zu negieren beliebst ......Stephen Dedalus hat geschrieben:Dein "pun" mit dem Logos ist so schlecht, daß er sogar unter Deinem sonstigen Niveau bleibt.
.Raphael hat geschrieben:Deine Vereinzelungsstrategie kann nicht verfangen und soll lediglich von Wahrheit über den Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft ablenken
Das wäre schön, ist aber leider theologisch wie praktisch eine Lüge.In diesem Falle nicht, da dieser Angriff - wie ich bereits mit Hilfe des derzeitigen Papstes nachweisen konnte - die katholische Kirche keinem Papalismus huldigt.
Etwa aus dem "ex sese"?? Jetzt fängst Du wirklich an, mich zu amüsieren....Dies ist im Übrigen auch aus der Formulierung des in der Kritik stehenden "Infallibilitätsdogmas" herauszulesen!
Nein, das ist für jeden verständigen und an der Wahrheit interessierten Menschen nachvollziehbar in den Geschichtsbüchern dokumentiert.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Mythos vom "anglikanischen Gründungsprozeß" ist nach wie vor nur eine bloße Behauptung von Dir.Raphael hat geschrieben:Deine Vereinzelungsstrategie kann nicht verfangen und soll lediglich von Wahrheit über den Gründungsprozeß der anglikanischen Gemeinschaft ablenken.
Welchen Widerspruch meinst Du konkret?Stephen Dedalus hat geschrieben:Bisher ist es Dir lediglich gelungen, Dich selbst in Widersprüchen zu verfangen in Deinen verzweifelten Versuchen, die historischen Tatsachen so zurechtzubiegen, daß sie in Deine Weltsicht passen.
Wie ich bereits zu einem anderen Thema schrieb, bleiben die schlagenden Argumente Dir überlassen; mir reichen die vernünftigen völlig aus.Stephen Dedalus hat geschrieben:Schlagende Beweise bist Du bisher jedenfalls schuldig geblieben. Du bleibst Deinen Kerner'schen Prinzipien treu indem Du meinst, man müsse eine falsche Behauptung nur lange genug wiederholen, dann werde sie einem schon irgendwann abgekauft...
Was ist daran die theologische und was ist daran die praktische Lüge?Stephen Dedalus hat geschrieben:Das wäre schön, ist aber leider theologisch wie praktisch eine Lüge.Raphael hat geschrieben:In diesem Falle nicht, da dieser Angriff - wie ich bereits mit Hilfe des derzeitigen Papstes nachweisen konnte - die katholische Kirche keinem Papalismus huldigt.
In denen mit römischem Imprimatur? Leider irrst Du aber hier ebenfalls. Die Fakten sind in den Geschichtsbüchern dokumentiert, auch wenn Du sie teilweise geflissentlich ignorierst. Stattdessen setzt Du die römische Version des anglikanischen Mythus an deren Stelle, und die lautet, es habe eine Neugründung stattgefunden.Raphael hat geschrieben: Nein, das ist für jeden verständigen und an der Wahrheit interessierten Menschen nachvollziehbar in den Geschichtsbüchern dokumentiert.
Die anglikanische rosa Brille gibt es nicht.Bisher sehe ich die historischen Tatsachen lediglich ohne die anglikanisch rosa gefärbte Brille .............
Na, dann laß sie doch endlich hören...Wie ich bereits zu einem anderen Thema schrieb, bleiben die schlagenden Argumente Dir überlassen; mir reichen die vernünftigen völlig aus.
[/quote]Was ist daran die theologische und was ist daran die praktische Lüge?Stephen Dedalus hat geschrieben: Das wäre schön, ist aber leider theologisch wie praktisch eine Lüge.
Doch, denn Du lieferst hier im Thread den Beweis dafür!Stephen Dedalus hat geschrieben:Die anglikanische rosa Brille gibt es nicht.
Die Wurzelsünde bei dem hier diskutierten Thema liegt in den schismatischen Handlungen, die die von Heinrich VIII. und in seiner Nachfolge Elisabeth I. betrieben worden sind.Stephen Dedalus hat geschrieben:Denn Rom kann an diesem PUnkt aufgrund seiner Wurzelsünde nicht klar sehen.
Die entsprechende Passage in der Bibel als Ausgangspunkt hatte ich Dir bereits genannt. Schon vergessen?Stephen Dedalus hat geschrieben:Na, dann laß sie doch endlich hören....Raphael hat geschrieben:Wie ich bereits zu einem anderen Thema schrieb, bleiben die schlagenden Argumente Dir überlassen; mir reichen die vernünftigen völlig aus.
Was im DH steht, soll eine (theologische) Lüge sein?Stephen Dedalus hat geschrieben:Theologisch: Lies im DH nach.Raphael hat geschrieben:Was ist daran die theologische und was ist daran die praktische Lüge?Stephen Dedalus hat geschrieben: Das wäre schön, ist aber leider theologisch wie praktisch eine Lüge.
Die Zerstörung in der empirisch erfahrbaren Kirche in England geht nun aber nicht auf Rom zurück, sondern ist in den schon häufiger ausgeführten Eigeninteressen der für die Anglikaner handelnden Personen begründet.Stephen Dedalus hat geschrieben:Praktisch: Das Papstamt als Dreh- und Angelpunkt der römischen Ekklesiologie verbunden mit der praktischen Zerstörung des Bischofsamtes an seiner Wurzel. Solange es einen Papst in Rom mit Lehr- und Jurisdiktionsgewalt über alle Bischöfe gibt (und er sie ausübt!) ist die apostolische Struktur und damit die Apostolizität der römischen Gemeinschaft in ihren Grundfesten deformiert, vielleicht sogar zerstört. Solange die römische Gemeinschaft ihre Ekklesiologie zentralistisch definiert und lebt, ist ebenfalls die trinitarische Grundstruktur der Kirche nicht mehr erkennbar. Die Kirche kann so nicht Leib Christi in dieser Welt sein.
Die Folgen des Papalismus der römischen Gemeinschaft sind also, in eine kurze Formel gebracht, die Zerstörung von mindestens zwei, wenn nicht drei Merkmalen der heiligen Kirche Jesu: der Einheit, der Apostolizität und der Katholizität.
Nur weil ich die Dinge anders sehe als Du, habe ich noch längst keine Brille auf.Raphael hat geschrieben:Doch, denn Du lieferst hier im Thread den Beweis dafür!
Die "Wurzelsünde" der Anglikaner ist, daß wir aus dem römischen Tanz um das päpstliche Goldene Kalb ausgeschert sind. Solch einen Eigenwillen verzeiht Rom nicht und wird so lange mit Lügen und falschen Behauptungen aufwarten, bis wir wieder in den widerchristlichen Reigen eintreten. Da bildest Du leider keine Ausnahme.Die Wurzelsünde bei dem hier diskutierten Thema liegt in den schismatischen Handlungen, die die von Heinrich VIII. und in seiner Nachfolge Elisabeth I. betrieben worden sind.
Habe ich nicht behauptet. Nur: Der Papalismus ist weiterhin ein Bestandteil der Lehre. Das ist im DH nachzulesen.Raphael hat geschrieben: Was im DH steht, soll eine (theologische) Lüge sein?
Es ist aber ein Irrtum, daß Rom alles zusammenhält oder daß die Kirche nicht zerbricht. Schließlich ist das mehrmals geschehen -- Orthodoxie, Lutheraner, Anglikaner, Alt-Katholiken, Piusbrüder und so weiter sehen die Kirche auf keinem Fall als "einig", weil jede von ihnen sieht, wie zerbrochen die Kirche ist (nun, Orthodoxe natürlich aus einer ganz anderen Perspektive, aber immerhin).sofaklecks hat geschrieben:Wir sehen, dass sie sich schneller bewegen kann (Frauenordination), aber auch wesentlich gefährdeter ist, weil sie zu viele Strömungen zu bündeln versucht und dabei immer wieder Gefahr läuft, zu zerbrechen.
Und das scheint mir ein gutes Argument für Rom zu sein.
Die Probleme in der Anglican Communion kann man nicht wegdiskutieren (wobei es im Moment so aussieht, als würde es nicht zum großen Bruch kommen...).sofaklecks hat geschrieben:Ich persönlich halte es für absolut unsinnig, die nur aus den Verhältnissen ihrer Zeit verständlichen Abläufe auf moralische oder sonstige Berechtigungen hin zu untersuchen. Wenn, dann nur, um das überhaupt zu verstehen.
Wir heute dürfen uns doch diesen ganzen Ballast beidseits gemachter Fehler nicht ans Bein binden.
Urteilen wir heute, ob die Separierung der Kirche Englands sinnvoll war oder nicht.
Wir sehen, dass sie sich schneller bewegen kann (Frauenordination), aber auch wesentlich gefährdeter ist, weil sie zu viele Strömungen zu bündeln versucht und dabei immer wieder Gefahr läuft, zu zerbrechen.
Und das scheint mir ein gutes Argument für Rom zu sein.
sofaklecks
Aber Hallo!Stephen Dedalus hat geschrieben:Nur weil ich die Dinge anders sehe als Du, habe ich noch längst keine Brille auf.Raphael hat geschrieben:Doch, denn Du lieferst hier im Thread den Beweis dafür!
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die "Wurzelsünde" der Anglikaner ist, daß wir aus dem römischen Tanz um das päpstliche Goldene Kalb ausgeschert sind. Solch einen Eigenwillen verzeiht Rom nicht und wird so lange mit Lügen und falschen Behauptungen aufwarten, bis wir wieder in den widerchristlichen Reigen eintreten. Da bildest Du leider keine Ausnahme.Raphael hat geschrieben:Die Wurzelsünde bei dem hier diskutierten Thema liegt in den schismatischen Handlungen, die die von Heinrich VIII. und in seiner Nachfolge Elisabeth I. betrieben worden sind.
Unfug, Daidalos!Stephen Dedalus hat geschrieben:Habe ich nicht behauptet. Nur: Der Papalismus ist weiterhin ein Bestandteil der Lehre. Das ist im DH nachzulesen.Raphael hat geschrieben:Was im DH steht, soll eine (theologische) Lüge sein?
Metanoia heißt der Beginn des Christseins. Die Anglikaner haben sich abgewendet und demzufolge haben sie sich wieder hinzuwenden!sofaklecks hat geschrieben:Ich persönlich halte es für absolut unsinnig, die nur aus den Verhältnissen ihrer Zeit verständlichen Abläufe auf moralische oder sonstige Berechtigungen hin zu untersuchen. Wenn, dann nur, um das überhaupt zu verstehen.
Wir heute dürfen uns doch diesen ganzen Ballast beidseits gemachter Fehler nicht ans Bein binden.
Urteilen wir heute, ob die Separierung der Kirche Englands sinnvoll war oder nicht.
Wir sehen, dass sie sich schneller bewegen kann (Frauenordination), aber auch wesentlich gefährdeter ist, weil sie zu viele Strömungen zu bündeln versucht und dabei immer wieder Gefahr läuft, zu zerbrechen.
Und das scheint mir ein gutes Argument für Rom zu sein.
sofaklecks
Mag sein, daß wir ein Autoritätsproblem haben (v.a die Durchgriffsrechte Roms auf Diözesanebene können uU ein solches sein) Euer Gehorsamkeitsproblem ist mM nach schwerwiegender, da es nicht auf einem falschen wohl aber auf gar keinem Fundament fußt.Stephen Dedalus hat geschrieben:Vielleicht haben wir ein Gehorsamsproblem. Leider hat Rom ein Autoritätsproblem. Das ist weitaus schwerwiegender, da es die Kirche auf ein falsches Fundament stellt.Linus hat geschrieben:Ihr habt (wie die Lutheraner auch) ein Gehorsamkeitsproblem. Lucifer läßt grüßen.John Grantham hat geschrieben: Wieder zusammen mit Rom wollen wir tatsächlich sein. Nur nicht um jeden Preis.
Abe welche Wahrheit würde man denn aufgeben? Ob jetzt der Papst (in Rücksprache mit Bischöfen und Kardinälen, blöd ist er ja auch nicht) oder ein Konzil ein Dogma verkündet, wäre mir als Katholik egal. Das Dogma kommt sowieso "irgendwie von oben".Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Probleme in der Anglican Communion kann man nicht wegdiskutieren (wobei es im Moment so aussieht, als würde es nicht zum großen Bruch kommen...).sofaklecks hat geschrieben:Ich persönlich halte es für absolut unsinnig, die nur aus den Verhältnissen ihrer Zeit verständlichen Abläufe auf moralische oder sonstige Berechtigungen hin zu untersuchen. Wenn, dann nur, um das überhaupt zu verstehen.
Wir heute dürfen uns doch diesen ganzen Ballast beidseits gemachter Fehler nicht ans Bein binden.
Urteilen wir heute, ob die Separierung der Kirche Englands sinnvoll war oder nicht.
Wir sehen, dass sie sich schneller bewegen kann (Frauenordination), aber auch wesentlich gefährdeter ist, weil sie zu viele Strömungen zu bündeln versucht und dabei immer wieder Gefahr läuft, zu zerbrechen.
Und das scheint mir ein gutes Argument für Rom zu sein.
sofaklecks
Aber man kann nicht ein Problem dadurch lösen, daß man sich von der apostolischen Kirche entfernt, um das falsche Modell des römischen Zentralismus anzunehmen. Wie heißt es immer so schön: Keine Einheit auf Kosten der Wahrheit.
Doch. Offenbar hat man keine eigene Heiligen. Die Frage ist bloß (gut sehr polemisch jetzt, aber ich möchte nur Zuspitzen und nicht Verletzen) wie lang dauerts bis Anton laVey als Heiliger verehrt wird ?John Grantham hat geschrieben: Da ist nichts schizophren dabei. Wir verehren Gläubige von diversen Kirchen, ob Bonhoeffer, Martin Luther King, Thomas Morus und so weiter
Nein, denn zu einer organisatorischen Kontinuität gehört essentiell, das tun zu wollen, was die katholische Kirche im Auftrag von Jesus Christus in dieser Welt tut. Dieses kirchliche Handeln wollte die englische Kirche nach ihrer Abspaltung von Rom ausdrücklich nicht mehr fortführen. Der veränderte Willen wurde in der Suprematsakte dokumentiert.Petur hat geschrieben:Die organisatorische Kontinuitaet zwischen der vorreformatorischen englischen kath. Kirche und der Church of England ist Tatsache.
Willst Du also abstreiten, daß Bonhoeffer, King, Morus usw. für den christlichen Glauben gestorben sind?Linus hat geschrieben:Doch. Offenbar hat man keine eigene Heiligen. Die Frage ist bloß (gut sehr polemisch jetzt, aber ich möchte nur Zuspitzen und nicht Verletzen) wie lang dauerts bis Anton laVey als Heiliger verehrt wird ?John Grantham hat geschrieben: Da ist nichts schizophren dabei. Wir verehren Gläubige von diversen Kirchen, ob Bonhoeffer, Martin Luther King, Thomas Morus und so weiter
Bei Morus ist es sicher. Bei King und Bonhoeffer ist es möglich, daß sie für das gestorben sind, was sie für den christlichen Glauben hielten. Die Kirche hat darüber kein Urteil gesprochen. (Ich maße mir ausdrücklich kein Urteil über die beiden Genannten an)John Grantham hat geschrieben: Willst Du also abstreiten, daß Bonhoeffer, King, Morus usw. für den christlichen Glauben gestorben sind?
)Bitte was?Lutheraner hat geschrieben:Die Unierten Ostkirchen können damit auch umgehen - sie ignorieren in ihrer Liturgie Dogmen, die nicht ihrer Tradition entsprechen
Das stimmt so nicht. Zwar erkennt Rom unsere Weihen nicht an, aber erstens betrifft das einen Zustand vor 1931 (also vor der Mitwirkung der Alt-Katholiken bei Bischofsweihen*) und zweitens hat Rom mehrfach erklärt, unsere Kirchlichkeit wäre zwar anderer Natur von der der rkK, aber die anglikanischen Kirchen hätten trotzdem einen anderen Status in ihren Augen als z.B. Protestanten.Linus hat geschrieben:Ob Anglikaner oder Episkopale freilich katholisch sind hat die Kirche ein abschlägiges Urteil gefällt. (Aber keine Angst, auch ihr könnt euch ändern.
Raimund Josef H. hat geschrieben:Meine ganz persönliche unmaßgebliche Meinung ist, daß Bonhoeffer als christlicher Märtyrer verehrungswürdig ist!
Nein. Die englische Kirche ist unabhaengig von Rom geworden. Sie wollte aber auch weiterhin den apostolischen Glauben verkündigen.Raphael hat geschrieben:Nein, denn zu einer organisatorischen Kontinuität gehört essentiell, das tun zu wollen, was die katholische Kirche im Auftrag von Jesus Christus in dieser Welt tut. Dieses kirchliche Handeln wollte die englische Kirche nach ihrer Abspaltung von Rom ausdrücklich nicht mehr fortführen. Der veränderte Willen wurde in der Suprematsakte dokumentiert.Petur hat geschrieben:Die organisatorische Kontinuitaet zwischen der vorreformatorischen englischen kath. Kirche und der Church of England ist Tatsache.
Als Zeitzeuge für diesen veränderten Willen der neu gegründeten anglikanischen Gemeinschaft steht Thomas Morus, der seine Standhaftigkeit gegen den Ungeist mit dem Leben bezahlte.
Widerspruch!Petur hat geschrieben:Sie hat die alte episkopale Kirchenstruktur und den Priesterstand, also die fundamentalen Elemente der Katholizitaet bewahrt.
Danke für diese Bestätigung meiner These: Der in der Zukunft liegenden Rekatholisierung Englands ging das anglikanische Schisma im 16. Jahrhundert voraus .............Petur hat geschrieben:Das hat die künftige Rekatholisierung ermöglicht.
Ein hübscher Beleg für den Bibelmißbrauch, den die römische Gemeinschaft betreibt, um den Papalismus zu rechtfertigen. Mit dem Apostelfürsten Petrus hat dies jedenfalls nichts zu tun. Das Petrusamt ging nach apostolischer und patristischer Lehre auf die Bischöfe in ihrer Gesamtheit über, nicht auf einen Bischof allein. Der römische Papalismus ist einer Pervertierung des apostolischen Gedankens und damit als Aberration abzulehnen. Er fügte und fügt der Kirche Christi allergrößten Schaden zu.Raphael hat geschrieben:Ubi Petrus, ibi ecclesia!
Und weil es so wahr ist, noch ein Zitat aus seinen Briefen:
Es gab aber auch falsche Propheten im Volk; so wird es auch bei euch falsche Lehrer geben. Sie werden verderbliche Irrlehren verbreiten und den Herrscher, der sie freigekauft hat, verleugnen; doch dadurch werden sie sich selbst bald ins Verderben stürzen.
Bei ihren Ausschweifungen werden sie viele Anhänger finden und ihretwegen wird der Weg der Wahrheit in Verruf kommen.
In ihrer Habgier werden sie euch mit verlogenen Worten zu kaufen versuchen; aber das Gericht über sie bereitet sich schon seit langem vor und das Verderben, das ihnen droht, schläft nicht.
(2. Brief des Petrus 2, 1 f.)
Merkst Du eigentlich nicht, wie sehr Du mit dem ständigen Verweis auf Heinrich VIII. glühende Kohlen auf Dein Haupt lädst? Heinrich VIII. war ein König, der gewesen sein mag, wie er will. Er hatte schlimme Seiten, wer wollte das leugnen. Aber Heinrich VIII blieb Episode. Fehler seiner Amtseit wurden später korrigiert. Das Papsttum hingegen ist immer noch Gegenwart der RKK. Die Zerstörung der apostolischen Struktur der Kirche in der RKK hält an. Wenn Du Heinrich vorwirfst, einen "anderen Grund" der Kirche gelegt haben zu wollen, ist dies eine bloße Verleumdung. Anders als die Päpste hat Heinrich sich niemals die Rechte in sacris angemaßt, die den Bischöfen zustanden. Keine "unfehlbare Lehre", keine Abläße, keine Exkommunikationen. Alles Handeln Heinrichs blieb Handeln eines weltlichen Herrschers. Die gotteslästerlichen Anmaßungen eines "vicarius Christi" sind bei ihm nicht zu finden. Wenn Du also weiterhin meinst, Heinrich zum punching ball Deiner Kritik an den Anglikanern machen zu müssen, solltest Du nicht vergessen, daß diese Kritik tonnenschwer auf Dich zurückfällt.Einer der falschen Propheten trug den Namen Heinrich VIII. ............
Nein. Dies ist die Wahrheit. Papalismus ist dabei nur der häßliche Name für das, was man in der RKK lieber verschleiernd anders benennt. Du kannst das leugnen, so lange Du willst und die Augen davor verschließen. Es hat Tradition und Methode in der römischen Gemeinschaft, die Wahrheit und die Konsequenzen des Papalismus zu verschleiern und zu negieren. Wahr bleibt es trotzdem.Der Papalismus ist kein Bestandteil der katholischen Lehre und auch nicht im DH nachzulesen. Du biegst Dir Deine Wahrheit zurecht ............
Hallo Lutheraner,Lutheraner hat geschrieben: Abe welche Wahrheit würde man denn aufgeben? Ob jetzt der Papst (in Rücksprache mit Bischöfen und Kardinälen, blöd ist er ja auch nicht) oder ein Konzil ein Dogma verkündet, wäre mir als Katholik egal. Das Dogma kommt sowieso "irgendwie von oben".
Die Kritik an der päpstlichen Unfehlbarkeit halte ich für ein konstruiertes Problem, genauso wie die Kritik am Jurisdiktionsprimat.
Also wenn es sonst keine theologischen Differenzen gibt - die Papstdogmen sind doch dann wirklich kein Problem mehr.
Diese Aussage entspricht dem heutigen ökumenischen Klima.Petur hat geschrieben: Die englische r.k. Kirche und die Church of England sind also auch in diesem Sinne Schwesterkirchen. ( Schwesterkirchen in doppeltem Sinne: wegen des gemeinsamen christlichen Glaubens und auch organisatorisch.)
Die römische Gemeinschaft kann darüber kein Urteil fällen und wird es auch nicht tun. Das Heiligsprechungsverfahren läßt das nicht zu. Heiliggesprochen kann nur werden, wer "Wunder" vollbringt. Diese können aber nach kanonischem Recht nur innerhalb der RKK beglaubigt werden. Ein RKK-Priester könnte niemals ein "Wunder" am Dietrich Bonhoeffers beglaubigen. Daher wird Bonhoeffer von der RKK niemals als Heiliger akzeptiert werden. Es gilt das Motto: Wunder gibt es nur bei uns. Und daher auch nur Heilige.Linus hat geschrieben:Bei Morus ist es sicher. Bei King und Bonhoeffer ist es möglich, daß sie für das gestorben sind, was sie für den christlichen Glauben hielten. Die Kirche hat darüber kein Urteil gesprochen. (Ich maße mir ausdrücklich kein Urteil über die beiden Genannten an)
Auch solche von nach 1054?Bezüglich der volrgeworfenen Enge: wir verehren natürlich auch von der Ostkirche, die katholisch ist, heiliggsprochenen Personen.
