Luther und das Bischofsamt

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Es gibt keine Ordinationsform für Superintendenten, weil es keine Ordination zum Superintendenten gibt und gab :roll:
Nun, die Quellen sagen etwas anderes. Luther und seine Mitarbeiter haben für die Bischofseinsetzungen in den genannten Orten sehr wohl eigene Liturgien entwickelt.
Es ist halt schwer mit jemandem zu diskutieren, der die Fakten gleich zu Beginn der Diskussion anhand irgendwelcher abstruser Behauptungen festlegen möchte :roll:
Es ist schwer, mit jemandem zu diskutieren, der die Fakten nicht kennt noch kennen will, aber trotzdem munter Behauptungen aufstellt, die er nicht belegen kann.
Ich kann dir den konkreten Namen eines deutschen Bischofs raussuchen. Aber es ist doch klar, dass er diese "Weihe" von konvertierten kath. Bischöfen und den lutherischen Kirchen in Skandinavien und dem Baltikum bekommen hätte. Das anzuzweifeln ist doch lächerlich.
Sicher hätte er sie bekommen. Das zweifele ich gar nicht an. Aber interessant wäre zu wissen, wie genau hier "Angebot" und "Absage" aussahen. Da liegt der Hase im Pfeffer. Aber das ist - wie gesagt - hier nur ein Nebenthema. Denn die Frage ist nicht, ob Luther ein Amt in historischer Sukzession einrichten wollte (das wollte er nachweislich nicht, zumindest nicht in dem Sinne der katholischen Kirchen), sondern ob er versucht hat, ein kirchenleitendes Bischofsamt neben dem des landesherrlichen Summepiskopates einzurichten.
Sorry, aber die Frage ist wirklich dämlich.
Nein, ist sie nicht. Da Du sie nicht beantworten kannst, willst Du sie abqualifizieren... Sie zielt hingegen auf den Kern der Diskussion, den Du ständig durch irgendwelche Ablenkmanöver verwischen willst.

Nochmal: Luther hat in der Frage der Kirchenleitung und des Bischofsamtes einen Eiertanz veranstaltet, den am Schluß die Landesfürsten gewonnen haben.
Kleiner Tipp: Auch der Begriff "Bischof" ist nur eine Übersetzung. Die Bibel wurde nicht auf deutsch geschrieben und macht keine Aussagen zu übergeordneten kirchlichen Hierarchien.
Danke, das wußte ich bereits. Aber es ist überdeutlich, daß mit dem Wechsel vom Bischofsamt zum lutherischen Superintendentenamt eine fundamentale Änderung der Aufgaben und der inhaltlichen Bedeutung dieses Amtes einherging. (Das geht auch eindeutig aus dem von Marcus verlinkten Aufsatz hervor!)

Wenn Superintendent und Bischof für Luther gleichbedeutend gewesen wären, warum hat er dann die Bischofssitze von Naumburg und Merseburg nicht mit Superintendenten besetzen wollen, sondern explizit mit "Bischöfen"?
Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt
Daß hier die altkirchliche Hierarchie in England erhalten wurde, wirst Du wohl kaum widerlegen können. Oder kommst Du gleich wieder mit dem Papst?

Du scheinst von den Entscheidungen der lutherischen Reformation nicht sehr überzeugt zu sein, wenn Du immer nur mit dem Finger auf die anderen zeigst und schreist, bei denen sei es auch nicht besser... :mrgreen:

Eine Beobachtung finde ich noch interessant: Der Hauptkritikpunkt Luthers am Bischofswesen war ja, daß es im Bischofsamt zu einer ungerechtfertigten Vermischung von weltlicher und geistlicher Macht kam. Gemäß seiner Zwei-Gewalten-Lehre sollten beide klar voneinander geschieden sein. Es ist eine Ironie der Reformationsgeschichte, daß es in der Folge im landesherrlichen Summepiskopat zu einer fundamentalen Korruption dieses lutherischen Ansatzes kam, denn im Landesherren als "Bischof" wurden diese Ämter ja erneut vermischt.

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Lutheraner
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Es gibt keine Ordinationsform für Superintendenten, weil es keine Ordination zum Superintendenten gibt und gab :roll:
Nun, die Quellen sagen etwas anderes. Luther und seine Mitarbeiter haben für die Bischofseinsetzungen in den genannten Orten sehr wohl eigene Liturgien entwickelt.
Wie sahen diese angeblichen Liturgien und Weiheformeln aus?
Stephen Dedalus hat geschrieben: Wenn Superintendent und Bischof für Luther gleichbedeutend gewesen wären, warum hat er dann die Bischofssitze von Naumburg und Merseburg nicht mit Superintendenten besetzen wollen, sondern explizit mit "Bischöfen"?
Der Name ist doch völlig egal :roll:
In den Bekenntnisschriften steht auch Bischof für das Leitungsamt. Trotzdem ist damit etwas anderes als in der röm.-kath. Kirche gemeint.
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt
Daß hier die altkirchliche Hierarchie in England erhalten wurde, wirst Du wohl kaum widerlegen können. Oder kommst Du gleich wieder mit dem Papst?
Durch die Unterordnung unter den König hatte diese kirchliche Hierarchie doch nur noch eingeschränkte Entscheidungsmöglichkeiten. von einem Episkopat im altkirchlichen Sinne konnte man hier überhaupt nicht mehr sprechen. Thomas Cranmer hat sich den Kopf abschlagen lassen, die meisten anderen Bischöfe haben schnell ihren Glauben geändert. Was bringen denn solche Bischöfe?
Stephen Dedalus hat geschrieben: Du scheinst von den Entscheidungen der lutherischen Reformation nicht sehr überzeugt zu sein, wenn Du immer nur mit dem Finger auf die anderen zeigst und schreist, bei denen sei es auch nicht besser... :mrgreen:
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim. Ich frage mich auch schon länger warum du dich nicht um die Probleme deiner eigene Kirche kümmerst und stattdessen mit der Reformation in good old Germany beschäftigst. Ärgert dich, dass es ohne Luther die C of E überhaupt nicht gäbe?
Stephen Dedalus hat geschrieben: Eine Beobachtung finde ich noch interessant: Der Hauptkritikpunkt Luthers am Bischofswesen war ja, daß es im Bischofsamt zu einer ungerechtfertigten Vermischung von weltlicher und geistlicher Macht kam. Gemäß seiner Zwei-Gewalten-Lehre sollten beide klar voneinander geschieden sein. Es ist eine Ironie der Reformationsgeschichte, daß es in der Folge im landesherrlichen Summepiskopat zu einer fundamentalen Korruption dieses lutherischen Ansatzes kam, denn im Landesherren als "Bischof" wurden diese Ämter ja erneut vermischt.
Nein, das ist keine "Ironie der Reformationsgeschichte", du musst einfach noch an deiner "Beobachtung" arbeiten.
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John Grantham
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt
Daß hier die altkirchliche Hierarchie in England erhalten wurde, wirst Du wohl kaum widerlegen können. Oder kommst Du gleich wieder mit dem Papst?
Durch die Unterordnung unter den König hatte diese kirchliche Hierarchie doch nur noch eingeschränkte Entscheidungsmöglichkeiten. von einem Episkopat im altkirchlichen Sinne konnte man hier überhaupt nicht mehr sprechen. Thomas Cranmer hat sich den Kopf abschlagen lassen, die meisten anderen Bischöfe haben schnell ihren Glauben geändert. Was bringen denn solche Bischöfe?
Cranmer wurde von der Römisch-Katholikin Mary wegen Ketzerei hingerichtet, nachdem der Act of Supremacy gekippt wurde, also was das mit dem Thema zu tun hat, ist mir völlig schleierhaft.

Du sollst mit Deinen wahllosen Rundumschlägen vorsichtiger sein.
Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Du scheinst von den Entscheidungen der lutherischen Reformation nicht sehr überzeugt zu sein, wenn Du immer nur mit dem Finger auf die anderen zeigst und schreist, bei denen sei es auch nicht besser... :mrgreen:
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim. Ich frage mich auch schon länger warum du dich nicht um die Probleme deiner eigene Kirche kümmerst und stattdessen mit der Reformation in good old Germany beschäftigst. Ärgert dich, dass es ohne Luther die C of E überhaupt nicht gäbe?
Von dem weiteren Rundumschlag abgesehen: Nice try. Die Church of England gab es schon spätestens seit der Synode von Whitby 664.

Cheers,

John
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Lutheraner
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt
Daß hier die altkirchliche Hierarchie in England erhalten wurde, wirst Du wohl kaum widerlegen können. Oder kommst Du gleich wieder mit dem Papst?
Durch die Unterordnung unter den König hatte diese kirchliche Hierarchie doch nur noch eingeschränkte Entscheidungsmöglichkeiten. von einem Episkopat im altkirchlichen Sinne konnte man hier überhaupt nicht mehr sprechen. Thomas Cranmer hat sich den Kopf abschlagen lassen, die meisten anderen Bischöfe haben schnell ihren Glauben geändert. Was bringen denn solche Bischöfe?
Cranmer wurde von der Römisch-Katholikin Mary wegen Ketzerei hingerichtet, nachdem der Act of Supremacy gekippt wurde
Das weiß ich. Darum schrieb ich oben auch nur "Unterordnung unter den König". Unterschied macht es keinen aus. Die meisten anderen Bischöfe kippten um. Ein Episkopat bringt also ziemlich wenig, wenn es in einer Staatskirche einem König untergeordnet ist.

John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:"]
Stephen Dedalus hat geschrieben: Du scheinst von den Entscheidungen der lutherischen Reformation nicht sehr überzeugt zu sein, wenn Du immer nur mit dem Finger auf die anderen zeigst und schreist, bei denen sei es auch nicht besser... :mrgreen:
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim. Ich frage mich auch schon länger warum du dich nicht um die Probleme deiner eigene Kirche kümmerst und stattdessen mit der Reformation in good old Germany beschäftigst. Ärgert dich, dass es ohne Luther die C of E überhaupt nicht gäbe?
Von dem weiteren Rundumschlag abgesehen: Nice try. Die Church of England gab es schon spätestens seit der Synode von Whitby 664.
Ich glaube du verwechselst da etwas. In Whitby sagte sich die angelsächsische Kirche von der unabhängigen Keltischen Kirche los und entschied sich für die römisch-katholische Kirche und ihren Ritus. Du kannst höchstens sagen, dass es bis zu diesem Zietpunkt eine von Rom unabhängige angelsächsische Kirche gab. Danach war das definitiv vorbei.
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Stephen Dedalus
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Wie sahen diese angeblichen Liturgien und Weiheformeln aus?
Dazu gibt es wissenschaftliche Publikationen, u.a. von Mittermeier oder Augustinus Sander. Such selbst nach. Ich habe keine Lust, Dir dauernd die Geschichte der lutherischen Kirche erklären zu müssen. Das hatten wir hier schon häufiger. :roll:
Der Name ist doch völlig egal :roll:
In den Bekenntnisschriften steht auch Bischof für das Leitungsamt. Trotzdem ist damit etwas anderes als in der röm.-kath. Kirche gemeint.
Wieso macht Luther dann einen Unterschied?

Durch die Unterordnung unter den König hatte diese kirchliche Hierarchie doch nur noch eingeschränkte Entscheidungsmöglichkeiten. von einem Episkopat im altkirchlichen Sinne konnte man hier überhaupt nicht mehr sprechen. Thomas Cranmer hat sich den Kopf abschlagen lassen, die meisten anderen Bischöfe haben schnell ihren Glauben geändert. Was bringen denn solche Bischöfe?
Interessant, wie Du über Märtyrer denkst. Peinlich, daß dieser Hinweis Dich nur selbst widerlegt: Es waren mehrere Bischöfe, die unter der katholischen Maria hingerichtet wurden, weil sie ihr eben nicht gehorchen konnten und nach Rom zurückkehrten. Wären sie so obrigkeitsfromm gewesen, wie Du meinst, hätte es dazu wohl kaum kommen können.
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim.
Interessanter wäre es allerdings zu sehen, was Du zur Verteidigung der lutherischen Reformation aufzubieten hast. Bisher ist das nicht viel... Und besonders lustig ist, daß Du Dich zur Kritik der an den Anglikanern vor allem römisch-katholischer Argumentationsmuster bedienst. Was für ein Lutheraner bist Du eigentlich?
Ich frage mich auch schon länger warum du dich nicht um die Probleme deiner eigene Kirche kümmerst und stattdessen mit der Reformation in good old Germany beschäftigst. Ärgert dich, dass es ohne Luther die C of E überhaupt nicht gäbe?
Lustig. Die Church of England hat es ohne Luther gegeben und gibt es immer noch ohne Luther. Wären wir irgendwie lutherisch infilitriert, müßte ich austreten. :mrgreen:
Nein, das ist keine "Ironie der Reformationsgeschichte", du musst einfach noch an deiner "Beobachtung" arbeiten.
Och Määäänsch, versuch doch einmal Deine Truppe zu verteidigen!
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Freitag 25. Januar 2008, 16:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Das weiß ich. Darum schrieb ich oben auch nur "Unterordnung unter den König". Unterschied macht es keinen aus. Die meisten anderen Bischöfe kippten um. Ein Episkopat bringt also ziemlich wenig, wenn es in einer Staatskirche einem König untergeordnet ist.
Was schreibst Du für einen Unsinn? Erstens gab es neben Cranmer noch andere Märtyrer, zweitens unterschlägst Du die Bischöfe, die ins Exil gingen oder eingekerkert wurden. Es kann keine Rede davon sein, daß die alle umkippten.
Ich glaube du verwechselst da etwas. In Whitby sagte sich die angelsächsische Kirche von der unabhängigen Keltischen Kirche los und entschied sich für die römisch-katholische Kirche und ihren Ritus. Du kannst höchstens sagen, dass es bis zu diesem Zietpunkt eine von Rom unabhängige angelsächsische Kirche gab. Danach war das definitiv vorbei.
Quark. Die Situation ist wesentlich komplexer und nicht mit einem Satz zu beantworten. Die keltische Kirche war nicht "unabhängig von Rom", ebensowenig wie die angelsächsische Kirche nach der Synode von Whitby "römisch-katholische Kirche" wurde. Allerdings wurden nach der Synode von Whitby kirchliche Strukturen, Liturgie, Ostertermin usw. auf den britischen Inseln harmonisiert. Bisher hatten unterschiedliche Strukturen nebeneinander bestanden. Damit wurde die angelsächsische Mission von Canterbury aber nicht zu einer "römisch-katholischen Kirche", auch wenn sie in Gemeinschaft mit Rom stand (das waren die iro-schottischen Missionen auch!).
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Den Begriff "Act of Supremacy" hast du aber schon einmal gehört? ich finde es wirklich lustig wenn ein Glied der Church of England auf dem "Landesherrliches Kirchenregiment" rumhackt
Daß hier die altkirchliche Hierarchie in England erhalten wurde, wirst Du wohl kaum widerlegen können. Oder kommst Du gleich wieder mit dem Papst?
Durch die Unterordnung unter den König hatte diese kirchliche Hierarchie doch nur noch eingeschränkte Entscheidungsmöglichkeiten. von einem Episkopat im altkirchlichen Sinne konnte man hier überhaupt nicht mehr sprechen. Thomas Cranmer hat sich den Kopf abschlagen lassen, die meisten anderen Bischöfe haben schnell ihren Glauben geändert. Was bringen denn solche Bischöfe?
Cranmer wurde von der Römisch-Katholikin Mary wegen Ketzerei hingerichtet, nachdem der Act of Supremacy gekippt wurde
Das weiß ich. Darum schrieb ich oben auch nur "Unterordnung unter den König". Unterschied macht es keinen aus. Die meisten anderen Bischöfe kippten um. Ein Episkopat bringt also ziemlich wenig, wenn es in einer Staatskirche einem König untergeordnet ist.
Er und mehrere anderen Bischöfe wurden ihrens Glaubens wegen hingerichtet, die anderen warteten ab, bis Marys Zeiten vorbei waren. Was hat das mit Unterordnung unter dem König zu tun, der bis dahin ohnehin völlig vorbei war? Das ist absolut unlogisch und ein anachronistisches Argument. (Mal wieder.)
Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:"]
Stephen Dedalus hat geschrieben: Du scheinst von den Entscheidungen der lutherischen Reformation nicht sehr überzeugt zu sein, wenn Du immer nur mit dem Finger auf die anderen zeigst und schreist, bei denen sei es auch nicht besser... :mrgreen:
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim. Ich frage mich auch schon länger warum du dich nicht um die Probleme deiner eigene Kirche kümmerst und stattdessen mit der Reformation in good old Germany beschäftigst. Ärgert dich, dass es ohne Luther die C of E überhaupt nicht gäbe?
Von dem weiteren Rundumschlag abgesehen: Nice try. Die Church of England gab es schon spätestens seit der Synode von Whitby 664.
Ich glaube du verwechselst da etwas. In Whitby sagte sich die angelsächsische Kirche von der unabhängigen Keltischen Kirche los und entschied sich für die römisch-katholische Kirche und ihren Ritus. Du kannst höchstens sagen, dass es bis zu diesem Zietpunkt eine von Rom unabhängige angelsächsische Kirche gab. Danach war das definitiv vorbei.
Von Deiner völlig fehlerhaften Darstellung der Synode von Whitby abgesehen, Du verwechselst etwas. Die gesamte Hierarchie der englischen Kirche, die es bereits vor der Synode von Whitby gab, besteht heute in der Church of England weiter. Da war nie ein Bruch. Da ist eine absolute institutionelle Kontinuität. Nicht mal Rom streitet das ab -- man sehe, daß die rk-Diözesen in England nicht mit den der C of E konkurrieren. (Daher gibt es keinen rk-Erzbischof von Canterbury, als Beispiel.)

Die Synode von Whitby war auch kein "Lossagen" von der keltischen Kirche. Das ist astreiner Quatsch. Lese mal ein wenig über den hl. Cuthbert von Lindisfarne und seine Rolle in der Vereinigung der beiden Traditionen in der englischen Kirche.

Allerdings sehe ich keinen Grund, das alles weiter zu diskutieren. Du versuchst mit Rundumschlägen und Fehlinformationen aus Deiner Erklärungsnot weg zu kommen. Dummerweise ging ich darauf ein. Den Fehler mache ich nicht zweimal. Aus, Ende.

Cheers,

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Lutheraner hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Bislang habe ich es lediglich mal vernommen, dass es auch Einzelfälle gegeben haben soll, wo offenbar Nicht-Ordinierte ordinierten.
Z.B. bei Bischof Timoteus:
"Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältesten." (1Tim 4,14) ;)

Die Arianischen Bischöfe standen aus katholischer und anglikanischer Sicht auch in einer gültigen apostolischen Sukzession. Aus unserer heutigen gemeinsamen Sicht waren das überhaupt keine Christen. Dieses Beispiel zeigt doch schön auf, dass es wenig bringt, auf so etwas wie angebliche Bischofsweihen oder Sukzessionslinien viel wert zu legen. Wichtig ist die reine Lehre und die wird (wie man an den Arianern sieht) auch nicht durch angebliche Bischofsweihen geschützt - weil es diese überhaupt nicht gibt.
Eine Ordination kann also im Notfall auch von Laien durchgeführt werden. Bei Auswandererkirchen (USA, Australien, etc.) war das sicherlich öfters der Fall.

Ich stimme mit Dir zweifellos darin überein, dass die apostolische Sukzession auch eine Lehrsukzession ist, so dass sie überall dort, wo sich eine Gemeinschaft mit ihren Bischöfen außerhalb der allgemeinen christlichen Lehren befindet, auch nicht fortbestehen kann oder wenigstens ruht. Bei Irenäus von Lyon stand ja gerade die rechtsmäßige Weitergabe der christlichen Lehre im Vordergrund. Der Garant dafür war unstrittig das gemeindeübergreifende Aufseheramt.

Timotheus wurde vom Apostel Paulus und anderen Ältesten ordiniert. Eine Ordination war für Apostel nicht vorgesehen und auch nicht notwendig. Bei ihnen, die ihre Charismen von Jesus Christus bekamen, nimmt die apostolische Nachfolge ja schließlich ihren Anfang.

Die Bedeutung der Handauflegung hebt auch kein geringer als der Missionsapostel Paulus hervor. Bei der Ordination handelt es sich aus meiner Sicht nicht um eine einfache Beauftragung zum Dienst am Wort und Sakrament, sondern um eine effektive Segnung in das Amt der Kirche. Deshalb haben derartige Segnungen immer von entsprechend Gesegneten zu erfolgen, nach der biblischen Erzählung waren das entweder die Apostel selbst oder Ordinierte wie z. B. Timotheus. Das Predigtamt steht schließlich in apostolischer Nachfolge, so dass ein Prediger kein schlichter bestellter Vertreter seiner Gemeinde ist. Demnach handelt er auch nicht stellvertretend für seine Gemeinde, sondern an Christi Statt. Der Pastor wird auch in der Bibel nicht als Haushalter seiner Gemeinde, sondern als Haushalter Gottes bezeichnet.

Da es in der frühen Kirchengeschichte keine eindeutigen Hinweise darauf gibt, dass die Ordination ins bischöfliche Amt eine besondere von der Ordination ins Amt des Presbyter verschiedene Segnungsvollmacht (z. B. Ordinationsvollmacht) verlieh bzw. es biblisch nur eine Ordination gibt und Amtsbezeichnungen wie Bischof und Ältester austauschbar verwendet wurden, verfügt für mich bereits jeder Ordinierte über alle Amtscharismen.

Die Ausbreitung des christlichen Glaubens und die zahlreichen Neugründungen christlicher Gemeinden machten es allerdings erforderlich, auf eine höhere Ebene befähigte Männer ein Amt zu geben, durch das sie über die Lehren innerhalb der ihnen untergeordneten Gemeinden wachen und ggf. Lehrzucht ausüben konnten. Das Ordinationsrecht gemäß kirchlichem Recht einer höheren Instanz vorzubehalten dient letztlich dazu, dem aufsichtsführenden Geistlichen die Möglichkeit zu geben, sich über die Ordinationskandidaten ein persönliches Bild zu verschaffen, um es einigermaßen garantieren zu können, dass Irrlehrer oder sonstige Ungeeignete und Unwürdige erst gar nicht ordiniert werden. Würde ein Pastor entgegen kirchlichem Recht einen Anderen ins Pastorenamt ordinieren, wäre eine solche Ordination auch aus meiner Sicht als nichtig anzusehen. Nicht weil er nicht ordinieren könnte, sondern, weil eine Ordination voraussetzt, dass der zu Ordinierende danach auch einen kirchlichen Dienst im Predigtamt verrichtet. Da Pfarrer jedoch nicht über die Kompetenz verfügen, jemanden mit der Wahrnehmung der Wortverkündigung und Sakramentsverwaltung innerhalb der Kirche zu beauftragen, fehlt es bereits an dieser Voraussetzung. Die Bibel berichtet jedenfalls nur davon, dass Männer mit dem Ziel ordiniert wurden, um in den Gemeinden den Dienst als Hirten/Bischöfe/Presbyter zu verrichten.

Wenn kirchliche Strukturen zusammenbrechen oder ein Schisma zur Aufrechterhaltung der wahren christlichen Lehre erforderlich wird, kann sich natürlich jeder treue christlicher Pastor von seiner Kirchengemeinschaft mit seiner Gemeinde lösen und eigene kirchliche Strukturen aufbauen, worunter auch das Installieren von benötigten Ämtern und die Vornahme von Ordinationen zählen. Dass das Verharren in der christlichen Wahrheit über das kirchliche Recht steht, ergibt sich schon nicht weniger daraus, dass wir als Christen verpflichtet sind, die unverfälschte „Frohe Botschaft Christi“ an unsere Mitmenschen zu bringen.

Am Prinzip der Apostolischen Sukzession als Lehr- und Personensukzession halte ich daher grundsätzlich fest. Die Lehre des dreigliedrigen Amtes kann ich zwar als traditionell entfaltetes Amtsverständnis betrachten, halte aber auch daran fest, dass biblisch nur eine Ordination in das eine Amt der Kirche nachweisbar ist, so dass die Weitergabe der Apostolischen Sukzession auf presbyteriale Ebene für mich bereits hinlänglich ist. Die Ordination betrachte ich darüber hinaus auch als sakramentale Handlung. Sie eine „Heilige Ordination“ zu nennen oder von einer „Heiligen Weihe“ zu sprechen, empfinde ich als durchaus angemessen.

Da ich die lutherische Kirche als die „reorganisierte Katholische Kirche“ der Väter betrachte, bleibt mir nicht anderes übrig als auf Grundlage der biblischen, aber auf anhand der allgemeinen außerbiblischen Überlieferung nachzuweisen, dass dies der Fall ist. Mit der Ableitung des kirchlichen Amtes von der Priesterschaft der Getauften kann man diesem Anspruch definitiv nicht gerecht werden. Da die Apostolische Sukzession im deutschen Luthertum nicht bischöflich, sondern nur presbyterial weitergegeben worden ist, muss es oberstes Ziel sein, anhand der Bibel sowie der Tradition es belegen zu können, dass ein Priester auch einen Bischof ins Amt einsetzen kann bzw. solches auch geschah. Ob man den „Oberpastor“ nun Bischof oder Superintendent nennt, ist dabei unerheblich.
Pfr. em. Diestelmann hat geschrieben:Die apostolische Sukzession. In der vatikanischen Erklärung heißt es: "Die kirchlichen Gemeinschaften hingegen, die den gültigen Episkopat und die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, sind nicht Kirchen im eigentlichen Sinn ..." Unter apostolischer Sukzession versteht man die in der Weihe seit den Zeiten der Apostel ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamtes, durch die Handauflegung bei Bischofsweihe bzw. Ordination. Darum heißt es in der vatikanischen Erklärung: "Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt".

Praktisch erkennt aber Rom die bischöfliche Sukzession - wo sie außerhalb der römischen Kirche (Schweden, anglikanische Kirche u.a.) erhalten blieb - auch da nicht an, da für sie kein Plazet vom Vatikan gegeben wurde.

Was ist von lutherischer Seite hierzu zu sagen? Zunächst sind hier einige historische Feststellungen zu treffen: Hier im Abendland war im späten Mittelalter das Bischofsamt mit weltlicher und geistlicher Macht ("Fürstbischöfe") überladen. Die Bischöfe ließen infolgedessen in der Regel ihre geistlichen Funktionen durch Dritte wahrnehmen. Für Renaissancepäpste und Bischöfe waren Politik, Kunst und weltliche Interessen wichtiger als die Ausübung des bischöflichen Hirtenamtes. Darum vermochten die Reformatoren sie wohl als weltliche Machthaber, nicht aber als geistliche Amtsinhaber anzuerkennen. In den Schmalkaldischen Artikeln heißt es darum: "Wenn die Bischöfe rechte Bischöfe sein wollten und sich der Kirche und des Evangeliums annehmen würden, so möchte man das um der Liebe und der Einigkeit willen ... lassen gegeben sein." Dahinter stand zugleich die biblische Erkenntnis, daß das Bischofsamt zwar wichtig für die Verkündigungsarbeit im Sinne der Sendung Christi wichtig ist, sich aber erst in nachapostolischer Zeit herausgebildet hat. Die Reformatoren wollten das Bischofsamt keineswegs abschaffen, im Gegenteil: Sie schufen ein Amt, das nunmehr die geistlichen Funktionen des Bischofsamtes (Visitationen, Wachen über die rechte Lehre etc.) wahrnehmen sollte: Das Superintendentenamt. Das ursprünglich lateinische Wort "Superintendent" bedeutet dasselbe wie das ursprünglich griechische Wort "Episkopus" (= Bischof). Luther konnte darum in den Superintendenten nicht nur die rechten Bischöfe erkennen, sondern im Hinblick auf sie ganz unbefangen von der "successio apostolica", d. h. von der Kette der Berufungen, sprechen, die von den Aposteln zu den Bischöfen (bzw. Superintendenten) führt. So schrieb er im großen Galaterkommentar: "Es gibt also eine doppelte göttliche Berufung, eine mittelbare und eine unmittelbare. Gott ruft uns alle heute zum Wortamt durch mittelbare Berufung, d i. durch eine Berufung, die durch Menschen geschieht. Die Apostel aber sind unmittelbar durch Christus berufen, so wie die Propheten im Alten Testament von Gott selbst. Die Apostel haben später ihre Schüler berufen, wie Paulus den Timotheus, Titus etc., - die haben dann die Bischöfe berufen, wie Titus 1 zu lesen ist, die Bischöfe haben ihre Nachfolger berufen bis auf unsere Tage. Und so wird's weitergehen bis zum Ende der Welt. Das ist die mittelbare Berufung, weil sie durch Menschen geschieht und dennoch ist sie göttlich." Mit anderen Worten: Die successio apostolica ist auch in der lutherischen Kirche erhalten, da ja die Ordination der Superintendenten stets durch Handauflegung erfolgte. Die ununterbrochene Kette blieb jedenfalls auf presbyteraler Ebene erhalten. (Dies hat übrigens der frühere Kurienkardinal Bea ausdrücklich bestätigt.)

Es war also nicht die bischöfliche succesio, sondern die Jurisdiktion der mittelalterlichen Bischöfe, die mit der Einsetzung der Superintendenten durch die Reformatoren erlosch. Das Augsburger Reichstag 1530 hält den Weg für eine Wiederanerkennung der bischöflichen Jurisdiktion unter den Bedingungen der evangelischen Predigt und einer Sakramentsverwaltung, die dem Evangelium nicht widerspricht, offen.

Von das aus ergeben sich gerade unter dem Gesichtspunkt der jetzt verkündeten vatikanischen Erklärung ‚DOMINUS IESUS‘ kritische Anfragen an das Selbstverständnis der lutherischen Kirche:

Darf sich die lutherische Kirche mit der römischen Behauptung abfinden, in ihr sei die apostolische Sukzession abgerissen? Wenn ja, akzeptiert sie die unchristliche Degradierung Roms und findet sich damit ab, nur noch als eine "kirchliche Gemeinschaft" und nicht als Kirche zu gelten.

Wie versteht sie das Amt der Superintendenten (Landesbischöfe, Pröpste etc.)? Nur als ein weltliches Regieramt oder als eine Verwaltungsfunktion, dann wird dies Amt in gleicher Weise seiner Bedeutung beraubt wie dies im Mittelalter durch die Verquickung von weltlicher und geistlicher Macht geschah. Versteht sie es aber als bischöfliches Hirtenamt, dann kann dies nur so geschehen, daß dieses Amt seinen Sinn erhält, weil es mit Wort und Sakrament und Wachen über die reine Lehre des Evangeliums die Herde Christi auf die gute Weide des Erzhirten Jesus Christus führt.
Quelle: http://www.luther-in-bs.de/Wassagt.htm

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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Moment mal, dein Hobby scheint zu sein angebliche Fehler in der lutherischen Theologie aufzufinden. Wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Vorwürfe erstaunlicherweise genau auf die Anglikanische Kirche zutreffen, ist das mehr als legitim.
Interessanter wäre es allerdings zu sehen, was Du zur Verteidigung der lutherischen Reformation aufzubieten hast. Bisher ist das nicht viel...
Ach her geht's um die "Lutherische Reformation" (ich dachte bislang nur um deine Verschwörungstheorie mit Luther, Bischöfen und Landesherren) und ich soll sie dir gegenüber auch noch verteidigen? Wozu das denn? Wenn ich deine Behauptungen bei einem Thema widerlegt habe kramst du das nächste hervor. Das wäre die reinste Sisyphus-Arbeit.

Lass mich raten - vor deinem Umzug nach England warst du Mitglied einer evangelischen Landeskirche?


Stephen Dedalus hat geschrieben: Und besonders lustig ist, daß Du Dich zur Kritik der an den Anglikanern vor allem römisch-katholischer Argumentationsmuster bedienst.
Diese Kritk von röm.-kath. Seite ist in vielen Punkten völlig gerechtfertigt. Es bringt nichts zu versuchen die Geschichte umzudeuten.


Stephen Dedalus hat geschrieben: Och Määäänsch, versuch doch einmal Deine Truppe zu verteidigen!
Genau das ist dein Problem, es geht dir gar nicht um theologische Diskussionen und Austausch sondern um verteidigen einer "Truppe". Ob das deine/meine Religion oder dein/mein Dorf oder dein/mein Betriebssystem ist, ist dabei völlig egal. Das ist ziemlich albern und hat mit Glauben nichts oder nur wenig zu tun.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aber wie anders hätte das britische Weltreich geschaffen werden können, Lutheraner? ;D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:Wenn ich deine Behauptungen bei einem Thema widerlegt habe kramst du das nächste hervor. Das wäre die reinste Sisyphus-Arbeit.
...
Genau das ist dein Problem, es geht dir gar nicht um theologische Diskussionen und Austausch sondern um verteidigen einer "Truppe". Ob das deine/meine Religion oder dein/mein Dorf oder dein/mein Betriebssystem ist, ist dabei völlig egal. Das ist ziemlich albern und hat mit Glauben nichts oder nur wenig zu tun.
Pot, meet kettle.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Ich weiß zwar nicht, was pot meet kettle bedeutet, aber eins ist sicher: John ist ein geduldiger Mensch. Ich hab schon seit längerem keine Ziege mehr auf solche Diskussionen. Meine Meinung dazu:
Du widerlegst hier gar nichts, Du stellst Behauptungen auf.

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Zitat:
Faktisch entwickelten sich die lutherischen Kirchen in Deutschland so: Die Kirche wurde ein Zweig der staatlichen Verwaltung. Die Pfarrer waren Beamte, nicht mehr einer Hierarchie, dafür aber der Bürokratie unterstellt. Da die meisten römisch-katholischen Bischöfe sich den reformatorischen Anliegen Luthers verschlossen, entstand der "Summepiskopat" der Landesfürsten. "Superintendenten", d. h. erfahrene Theologen, erhielten den Auftrag, im Namen des Fürsten die Pfarrer zu visitieren - eine Kirchenstruktur, die bis ins Revolutionsjahr 1918 erhalten geblieben ist. Vor allem auf dem Land waren die Pfarrer nicht nur Seelsorger, sondern praktisch auch Repräsentanten der Regierung in der fernen Stadt. Anlässlich ihrer Ordination mussten die angehenden Pfarrer in Preussen schwören:

"Eben[so] will ich zur rechten Zeit es aufdecken, wenn ich erfahren sollte, dass etwas obhanden sey zur Änderung oder Aufhebung dieser trefflichen Grundverfassung, in welcher das Wohl des Staates bestand und bestehet; und dem ich, in allen Punkten gehorchen und nachkommen will und werde. Desgleichen will ich, so viel an mir ist, Gehorsam schaffen Seiner Königlichen
Majestät, meinem allergnädigsten Könige, und denen, welche von seinetwegen zu gebieten und zu befehlen haben. Auch alle meine Pfarrkinder und Gemeinsglieder anhalten, jederzeit recht zu
denken und zu reden über das weltliche Regiment, welches von Gott verordnet ist."
(Kirchenagende für die Hof- und Domkirche in Berlin 1822, S. 231.)


Anstelle der "babylonischen Gefangenschaft" der Kirche unter dem sich der Kirchenreformation verschliessenden Papsttum in Rom (Luther 1520, 2) war eine "babylonische Gefangenschaft" der Kirche unter dem Staat geworden, was Luther natürlich nicht so gewollt hat! Von dieser unseliger Verquickung konnte man sich -ein wenig- erst 1918 befreien.

Allerdings sollte man der Gerechtigkeit halber sagen, dass fast alle Großkirchen kräftig mit dem "Thron" zusammengearbeitet haben. Nicht nur Anglikaner, Lutheraner, Calvinisten, sondern auch wir Katholiken und ganz besonders die Orthodoxen ("Cäseropapismus").
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

anneke6 hat geschrieben:Ich weiß zwar nicht, was pot meet kettle bedeutet, aber eins ist sicher: John ist ein geduldiger Mensch. Ich hab schon seit längerem keine Ziege mehr auf solche Diskussionen. Meine Meinung dazu:
Du widerlegst hier gar nichts, Du stellst Behauptungen auf.
"Pot, meet kettle" ist eine Anspielung auf das Sprichwort "the pot calling the kettle black" ("der Kochtopf nennt die Wasserkessel schwarz"), also wo man jemandem etwas vorwirft, was einem selber trifft.

So geduldig bin ich auch nicht, aber danke für die Blumen. ;)

Cheers,

John
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Petur
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Beitrag von Petur »

Was können diese Herren von der "Church of God in Christ" unter "Bischofsamt" und "Jurisdiktion" verstehen?

http://www.cogic.org/Jurisdictions/

Aufgrund der Gewaender-sie sehen wie anglikanische Bischöfe aus- könnte man denken, dass sie etwas mit dem historischen Bischofsamt (apostolische Sukzession) zu tun haetten. Das ist aber leider nicht so.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Die bischöfliche Kleidung des emeritierten SELK-Bischofs Dr. Jobst Schöne:

www.selk.de/assets/images/Schoene.jpg

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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Sehr bischöflich, in der Tat. :)
Der Römerkragen ist aber bei vielen Protestanten üblich, und hoffen wir mal, daß er das violette Hemd nicht trägt, weil er …:räusper: platonisch liebt.

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Petur
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Beitrag von Petur »

anneke6 hat geschrieben:Sehr bischöflich, in der Tat. :)
Der Römerkragen ist aber bei vielen Protestanten üblich, und hoffen wir mal, daß er das violette Hemd nicht trägt, weil er …:räusper: platonisch liebt.
Das Hemd ist violett, weil es ein "Bischofshemd" ist. In mehreren Kirchen pflegen die Bischöfe violette Kollarhemden zu tragen.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Violett ist halt die bischöfliche Farbe schlechthin.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben: "Pot, meet kettle" ist eine Anspielung auf das Sprichwort "the pot calling the kettle black" ("der Kochtopf nennt die Wasserkessel schwarz"), also wo man jemandem etwas vorwirft, was einem selber trifft.
SD wird's schon verstanden haben. Das reicht ja ;)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Petur hat geschrieben:Was können diese Herren von der "Church of God in Christ" unter "Bischofsamt" und "Jurisdiktion" verstehen?

http://www.cogic.org/Jurisdictions/

Aufgrund der Gewaender-sie sehen wie anglikanische Bischöfe aus- könnte man denken, dass sie etwas mit dem historischen Bischofsamt (apostolische Sukzession) zu tun haetten. Das ist aber leider nicht so.
Aufgrund der Kleidung eines Bischofs kann man eigentlich keine Rückschlüsse auf den monarchischen Episkopat schließen.
Hier z.B. ein Bild des bayerischen Landesbischofs:
http://www.bayern.de/imperia/md/images/ ... bock_3.jpg
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Petur hat geschrieben:
anneke6 hat geschrieben:Sehr bischöflich, in der Tat. :)
Der Römerkragen ist aber bei vielen Protestanten üblich, und hoffen wir mal, daß er das violette Hemd nicht trägt, weil er …:räusper: platonisch liebt.
Das Hemd ist violett, weil es ein "Bischofshemd" ist. In mehreren Kirchen pflegen die Bischöfe violette Kollarhemden zu tragen.
Allerdings nicht in der katholischen Kirche. Violette Soutane klar, im täglichen Leben meistens schwarze Soutane mit "Knopflochentzündung", Piuskappe und Gürtel in der entsprechenden Farbe.
Ich werd das Gefühl nicht los, daß es sich hier um eine Art Abschauerei von der katholischen Kirche handelt, allerdings soweit abgewandelt, daß es etwas ganz Neues darstellt.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: "Pot, meet kettle" ist eine Anspielung auf das Sprichwort "the pot calling the kettle black" ("der Kochtopf nennt die Wasserkessel schwarz"), also wo man jemandem etwas vorwirft, was einem selber trifft.
SD wird's schon verstanden haben. Das reicht ja ;)
Schade für Dich, daß es an Dich adressiert war.

Cheers,

John
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Sagt mal, John und/oder Stephen: Was trägt eigentlich ein anglikanischer Bischof außerhalb der Liturgie?

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

anneke6 hat geschrieben:Sagt mal, John und/oder Stephen: Was trägt eigentlich ein anglikanischer Bischof außerhalb der Liturgie?
Das ist unterschiedlich je nach Jurisdiktion und den eigenen Geschmack des Bischofs (or lack thereof ;)) und Anlaß, aber i.d.R. tragen sie ein violettes Kollarhemd mit Pektoralkreuz, manchmal auch eine violette Soutane mit Pektoralkreuz, allerdings sind "unsere" Soutanen etwas anders als die römischen.

Unsere haben entweder eine Reihe in der Mitte von 39 Knöpfen -- nicht 33 wie bei der römischen -- oder alternativ gibt es welche, die an beiden Schultern zugeknöpft werden. Warum wir im ersten Fall 39 statt 33 Knöpfe verwenden, weiß keiner so genau -- es scheint eine uralte Mode in England gewesen zu sein und hat mit den Thirty-Nine Articles nichts zu tun, da die Mode schon vor den Articles bekannt war.

Hier ein Bild einer anglikanischen Soutane mit den Schulterknöpfen:

Bild

Das Tragen einer violetten Soutane außerhalb der Liturgie ist m.W. etwas, was nur anglikanische Bischöfe machen.

Hier z.B. ein Bild von +Jack Iker, ECUSA-Bischof von Fort Worth:

Bild

oder auch ++Rowan Williams selbst:

Bild

wobei er auch bei anderen Anläßen schwarz trägt:

Bild

Bild

Die Frau links ist die Primassin der Episkopalkirche in den USA, ++Katherine Jefferts Schori -- man merke, sie trägt violett und Römerkragen, ++Rowan aber nicht. Soweit zum Thema color coordination. :D

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:Ach her geht's um die "Lutherische Reformation" (ich dachte bislang nur um deine Verschwörungstheorie mit Luther, Bischöfen und Landesherren) und ich soll sie dir gegenüber auch noch verteidigen? Wozu das denn? Wenn ich deine Behauptungen bei einem Thema widerlegt habe kramst du das nächste hervor. Das wäre die reinste Sisyphus-Arbeit.
Du hast bisher gar nichts widerlegt, sondern weichst nur aus und versuchst, durch haltlose Gegenvorwürfe den Blick vom Versagen Luthers abzuwenden. Hast Du das Wochenende zum Auffüllen Deiner Bildungslücken genutzt?
Lass mich raten - vor deinem Umzug nach England warst du Mitglied einer evangelischen Landeskirche?
Nee, war ich nie. Ich frage mich daher immer mehr, warum ich Dir das deutsche Luthertum erklären muß...
Diese Kritk von röm.-kath. Seite ist in vielen Punkten völlig gerechtfertigt. Es bringt nichts zu versuchen die Geschichte umzudeuten.
Oh, wie kannst Du dann noch Lutheraner sein? Wenn die rk Kritik an den Anglikanern berechtigt wäre, dann wäre sie für die Lutheraner vernichtend. Denkst Du Deine eigenen "Argumente" auch mal zuende??
Ob das deine/meine Religion oder dein/mein Dorf oder dein/mein Betriebssystem ist, ist dabei völlig egal. Das ist ziemlich albern und hat mit Glauben nichts oder nur wenig zu tun
Nun, da Du Dich als Lutheraner bekennst, dachte ich, Du hättest vielleicht Gründe dafür. Offenbar aber nicht...

Da Du über das eigentliche Thema gar nicht reden magst, erübrigt sich hier wohl jedes weitere Wort.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

anneke6 hat geschrieben:Sagt mal, John und/oder Stephen: Was trägt eigentlich ein anglikanischer Bischof außerhalb der Liturgie?
Und Krummstab natürlich. ;)

Hier ein Bild "meines" Bischofs, +Tom Southwark

Bild
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

FranzSales hat geschrieben: Anstelle der "babylonischen Gefangenschaft" der Kirche unter dem sich der Kirchenreformation verschliessenden Papsttum in Rom (Luther 1520, 2) war eine "babylonische Gefangenschaft" der Kirche unter dem Staat geworden, was Luther natürlich nicht so gewollt hat! Von dieser unseliger Verquickung konnte man sich -ein wenig- erst 1918 befreien.
Dem ist absolut zuzustimmen! Das ureigene Anliegen der Reformatoren, nämlich die Trennung von geistlicher und weltlicher Macht, wurde so am Ende der lutherischen Reformation leider konterkariert. Vom Standpunkt des konfessionellen Luthertums aus ist eine weitere Beobachtung interessant: Die Landesfürsten, die ja ihre Rolle als summus episkopus vor allem zum Schutz des wahren Bekenntnisses erhalten hatten, entwickelten sich in der Folgezeit zu einer Bedrohung dieses reinen lutherischen Bekenntnisses durch ihre Unionsbestrebungen mit den Reformierten. Die von oben verordneten Kirchenunionen in Preußen, aber auch die faktische "Calvinisierung" wie etwa in Kurhessen unter Landgraf Moritz setzte Luthers Grundgedanken, die Fürsten als "Notbischöfe" zu akzeptieren, nachträglich ins Unrecht. Diese Entwicklung führte ja u.a. zur Entstehung der Kirchen, die sich viel später zur SELK vereinigten.


Interessant ist auch, daß mit der Weimarer Reichsverfassung die Evangelischen Landeskirchen in eine massive Krise gerieten. Es gab zwar Kräfte, die die Befreiung vom landesherrlichen Summepiskopat freudig begrüßten. Generell entstand aber durch den Wegfall der Landesfürsten ein Machtvakuum. Man war unsicher, wie dieses zu füllen sei. War nun die neue, demokratisch gewählte Regierung in der Rolle der Landesfürsten für die Kirche zuständig? Diesen Gedanken hat man schnell verworfen, aber doch der alten Einheit von Thron und Altar nachgetrauert. Es mußten neue Kirchenverfassungen erarbeitet werden. Daß diese in den unterschiedlichen Landeskirchen unterschiedliche Amtsbezeichznungen für die Leitungsämter einführten, zeigt, daß man sich auch zu diesem Zeitpunkt noch nicht sicher war, wohin man eigentlich wollte. Es gab Kirchenpräsidenten, Landesbischöfe, Präses oder Landessuperintendenten (so in Preußen, erst später wurde diese Amtsbezeichnung in "Bischof") umgewandelt.
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
FranzSales hat geschrieben: Anstelle der "babylonischen Gefangenschaft" der Kirche unter dem sich der Kirchenreformation verschliessenden Papsttum in Rom (Luther 1520, 2) war eine "babylonische Gefangenschaft" der Kirche unter dem Staat geworden, was Luther natürlich nicht so gewollt hat! Von dieser unseliger Verquickung konnte man sich -ein wenig- erst 1918 befreien.
Dem ist absolut zuzustimmen!
(Hervorhebung von mir)

Hast du über's Wochenende schon wieder deine Meinung geändert? ;D
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Ach her geht's um die "Lutherische Reformation" (ich dachte bislang nur um deine Verschwörungstheorie mit Luther, Bischöfen und Landesherren) und ich soll sie dir gegenüber auch noch verteidigen? Wozu das denn? Wenn ich deine Behauptungen bei einem Thema widerlegt habe kramst du das nächste hervor. Das wäre die reinste Sisyphus-Arbeit.
Du hast bisher gar nichts widerlegt
Ich glaube nicht, dass du das entscheiden kannst ;)
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Lass mich raten - vor deinem Umzug nach England warst du Mitglied einer evangelischen Landeskirche?
Nee, war ich nie.
Woher kommt dann deine Fixierung auf das deutsche Luthertum? Das sollte in GB eigentlich überhaupt keine Rolle spielen. Oder ist das ein Puffer für dich, ein beruhigendes (und fälschliches) "guck mal, die sind noch schlimmer als wir"?

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Diese Kritk von röm.-kath. Seite ist in vielen Punkten völlig gerechtfertigt. Es bringt nichts zu versuchen die Geschichte umzudeuten.
Oh, wie kannst Du dann noch Lutheraner sein? Wenn die rk Kritik an den Anglikanern berechtigt wäre, dann wäre sie für die Lutheraner vernichtend.
Ich finde euer Bemühen nicht protestantisch zu sein doch recht belustigend.
Man ist entweder "richtig" katholisch oder protestantisch. Das ist meine einzige Kritik an euch und die teilt die RKK natürlich auch.
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Ob das deine/meine Religion oder dein/mein Dorf oder dein/mein Betriebssystem ist, ist dabei völlig egal. Das ist ziemlich albern und hat mit Glauben nichts oder nur wenig zu tun
Nun, da Du Dich als Lutheraner bekennst, dachte ich, Du hättest vielleicht Gründe dafür. Offenbar aber nicht...
Wenn du hier richtig mitlesen würdest, würdest du diese Gründe schon lange kennen, da ich sie schon öfters dargelegt habe. Du hast aber ein Verhältnis zur Kirchenmitgliedschaft wie zu einem Fußball-Club und wenn man nur "seine Truppe" verteidigen soll, dann hat das mit Glaubensinhalten meist nur noch wenig zu tun.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

John Grantham hat geschrieben:Bild

Die Frau links ist die Primassin der Episkopalkirche in den USA, ++Katherine Jefferts Schori -- man merke, sie trägt violett und Römerkragen, ++Rowan aber nicht. Soweit zum Thema color coordination. :D

Cheers,

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Ein Sweatshirt mit komplettem Römerkragen…wie kommt sie da mit dem Kopf durch, schließlich ist der nicht elastisch?! Der komplette Römerkragen befindet sich ja auch nicht auf der Soutane, sondern auch einer Art "Lätzchen", das die Brust bedeckt

Stephen Dedalus
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Re: Katholische Katechese über evangelikale Kritik

Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben: Woher kommt dann deine Fixierung auf das deutsche Luthertum? Das sollte in GB eigentlich überhaupt keine Rolle spielen. Oder ist das ein Puffer für dich, ein beruhigendes (und fälschliches) "guck mal, die sind noch schlimmer als wir"?
Wie kommst Du darauf, ich hätte eine Fixierung auf das deutsche Luthertum? Weil Du nicht erträgst, wenn man historische Sachverhalte benennt und Kritik übt? Wieder projizierst Du Dein eigenes Argumentationsmuster übrigens auf mich. Das "guck mal, die sind noch schlimmer als wir!" ist ein Schema, das Du hier wiederholt in die Diskussion eingeführt hat...
Man ist entweder "richtig" katholisch oder protestantisch. Das ist meine einzige Kritik an euch und die teilt die RKK natürlich auch.
Na, da bist Du aber ein Meister des theologischen Denkens... :D :D :D
Ich bin gewöhnt, daß deutsche Protestanten grundsätzlich den Anglikanismus nicht "verstehen". Daß Ihr diese Ratlosigkeit jetzt aber auch auf die RKK projiziert, ist neu. Die RKK teilt diese Pseudokritik nämlich keineswegs...
Du hast aber ein Verhältnis zur Kirchenmitgliedschaft wie zu einem Fußball-Club und wenn man nur "seine Truppe" verteidigen soll, dann hat das mit Glaubensinhalten meist nur noch wenig zu tun.
Schön, daß Du den sportlichen Vergleich bringst, vielleicht gelingt Dir dann auch bald ein sportliches Verhalten. Das hier hat allerdings nichts mit Fußball zu tun, sondern damit, daß man die Zugehörigkeit zu einer bestimmten kirchnlichen Tradition reflektiert, begründet, durchdringt und hinterfragt und dann ggf. erklären kann, warum man da ist, wo man ist und grundsätzliche Elemente der eigenen Tradition erklären und verteidigen kann. Man nennt das auch Apologetik.

Es wäre doch mal ein interessanter Zug, wenn Du mal anfangen würdest, die hier infrage stehenden Grundentscheidungen der lutherischen Tradition zu erklären und zu verteitigen (im apologetischen Sinne), statt einfach nur blind zurückzuschlagen. ;)
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