Anglikanische Kirche

[John Grantham]

Derweil hat die Pressure Group PIHO ("Pigs in Holy Orders") Proteste angekündigt. Der Ausschluß von Schweinen von kirchlichen Ämtern sei nicht hinnehmbar, wurde in einer Stellungnahme erklärt.

Ach ja? Und was ist mit Pigs Of Roman Katholicism? Zwar ist ++Zollitsch von IKvu zurückgetreten, aber ich habe gehört, daß er PORK weiterhin gerne hat.

Und das trotz Proteste der Juden und Muslime.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ich las gerade diese wundervolle Geschichte über William Temple, Erzbischof von Canterbury 1942-1944.

In 1931, at the end of the Oxford Mission, he led a congregation in the University Church, St Mary the Virgin, in the singing of the hymn, "When I Survey the Wondrous Cross." Just before the last stanza, he stopped them and asked them to read the words to themselves. "Now," he said, if you mean them with all your heart, sing them as loud as you can. If you don't mean them at all, keep silent. If you mean them even a little and want to mean them more, sing them very softly." The organ played, and two thousand voices whispered:

Were the whole realm of nature mine,
That were an offering far too small;
Love so amazing, so divine,
Demands my soul, my life, my all.

For many who participated, it was a never-forgotten experience.

Quelle: http://justus.anglican.org/resources/bio/61.html

[Marcus]

Naja er benutzte Naturalkanzeln: Berge und Hügel.

Dann wäre ein Ambo angebracht (also eine leicht erhobene Stufe oder Stelle) aber das ist immer noch nicht das Gleiche wie eine Kanzel.

Cheers,

John

Wie ist das eigentlich bei Anglikanern und Altkatholiken? Da gibt es doch bestimmt noch Kanzeln, vor allem bei "high-church-Anglikanern"?

[John Grantham]

Naja er benutzte Naturalkanzeln: Berge und Hügel.

Dann wäre ein Ambo angebracht (also eine leicht erhobene Stufe oder Stelle) aber das ist immer noch nicht das Gleiche wie eine Kanzel.

Wie ist das eigentlich bei Anglikanern und Altkatholiken? Da gibt es doch bestimmt noch Kanzeln, vor allem bei "high-church-Anglikanern"?

*grins* Hey, ich habe nicht gesagt, daß wir sie nicht haben.

Generell ist es in anglikanischen Kirchen auch so, daß man eine Kanzel hat, wobei es nicht unbedingt der Fall ist, daß sie benutzt wird.

Die alt-katholischen Gemeinden sind auch sehr unterschiedlich. Viele Gemeinden haben relativ alte Kirchen, wo man eine sehr große Kanzel findet (und auch sehr große Tabernakel). Diese Kirchen stammen meistens noch aus der Zeit vor dem Bruch mit Rom oder kurz danach (also viel Neo-Gothik). Modernere Kirchen haben aber kaum Kanzel oder nur minimale.

Bei uns in Hannover ist es so, daß wir in einem umgebauten Raum feiern, also provisorisch, bis wir unsere Kirche gebaut haben. Der Raum ist nur etwa 60 qm groß (dafür mit vielen Fenstern, so daß es wie eine Kapelle wirkt). Das macht alles sehr intim und unkompliziert, und mit der Zeit habe ich es zu genießen gelernt. Also haben wir eine recht feierliche Liturgie (Weihrauch, gesungene Gebete usw.) aber alles doch sehr menschennahe. Auch die vielen selbstgebauten Teile (Altar, Tabernakel, Ikonen usw.) tragen zum Eindruck bei.

Ich muß gestehen, ich werde dem Raum sogar ein wenig vermissen, wenn unsere Kirche steht. Die Kirche wird auch nicht groß sein, aber unser kleine Raum hat etwas gemütliches und freundliches. Und das sage ich, wo ich anfänglich voll dagegen war, dort während der Zeit des Provisoriums zu feiern (ich wollte bis dahin in einer Krankenhauskapelle feiern, wo wir früher regelmässig waren).

Cheers,

John

[Raimund J.]

Der Evensong in St. Pauls hat mir natürlich auch sehr gefallen, als ich in London war.

Diese Form der Abendliturgie wird sogar mittlerweile in deutschen Bischofskirchen wieder belebt:

ANDACHT Ein "Evensong" beendete im gut besuchten Dom den weihnachtlichen Festkreis.

(Bamberg) In dieser liturgischen Feier konnte die Seele auspendeln und sich lösen vom Gewesenen: In der Abenddämmerung des Sonntages schloss mit einem „Evensong“ im gut besuchten Dom der weihnachtliche Festkreis am Fest der Taufe des Herrn. In vollendeter Harmonie bot das zwölfköpfige Vokalensemble unter der Leitung von Markus Willinger geistliche Abendmusik mit ruhigen, sanften Tönen. Karl-Heinz Böhm begleitete an der Orgel. Es war ein fast überirdisch klingendes Gottes- und Abendlob, eingebettet in Gesang und Bibellesungen, das den Trubel des Tages ins Gleichgewicht brachte: „Auf den Flügeln des Gesangs können wir den weihnachtlichen Jubel auskosten und den Schritt hinaus wagen in den Alltag“, gab der Vorsteher der Liturgie, Domkapitular Günther Raab, der Gemeinde mit auf den Weg.

Der „Evensong“ (evening song) hat eine Jahrhunderte lange Tradition in der Anglikanischen Kirche und ist aus der Verbindung der Stundengebete Vesper und Complet entstanden. An den Kathedralen und College Chapels der Church of England schließt jeder Tag mit einem solchen „Evensong“, einem herausragenden Charakteristikum der englischen Kirchenmusik. Zum „Evensong“ gehört der Chor genauso wie das Lied der zur Andacht versammelten Gemeinde, zählt der Bußakt, der innerlich reinigt, das Glaubensbekenntnis, Fürbitten und das Vater-Unser. Was immer wieder kehrt, sind die beiden großen biblischen Hymnen, das „Magnificat“ der Maria und das Lied des greisen Simeon, das „Nunc Dimittis“.

Das „Deutsche Magnificat“ von Heinrich Schütz brachte das Vokalensemble zum Höhepunkt der Vesper, der den psalmartigen Lobgesang der Gottesmutter mit der Doxologie „Ehre sei dem Vater“ schloss. Die Eingangszeile der Chormotette von Morten Lauridsen, einem zeitgenössischen Komponisten, gab diesem „Evensong“ das Leitmotiv: „O magnum mysterium“, O großes Geheimnis, Geheimnis der Menschwerdung Gottes in einem Kind in der Krippe. Weihnachtlich mutete auch der Chorsatz „In dulci jubilo“ von Max Reger an, hoffnungsvoll der Psalm von William Byrd: „Die Gerechtigkeit blühe auf in seinen Tagen und großer Friede bis der Mond nicht mehr da ist.“

In ergriffener Stille verließen die Besucher den Dom, das Geschenk eines neuen Tages spürend, wie es „Gottes ewiger Heilsplan“ im abschließenden Orgelstück von Olivier Messiaen verheißen hatte.

Quelle: Fränkischer Tag, Nr. 12 (15.01.2008)

[John Grantham]

Der Evensong in St. Pauls hat mir natürlich auch sehr gefallen, als ich in London war.

Danke für die Blumen (ich liebe Evensong auch!) aber ich dachte, wir reden von Protestanten.

Cheers,

John

PS: Für Evensong-Fans: http://www.bbc.co.uk/radio3/choralevensong/

[Raimund J.]

Danke für die Blumen (ich liebe Evensong auch!) aber ich dachte, wir reden von Protestanten.

Ja, ja, Anglikaner sind - wie man sieht - keine Protestanten.

[cantus planus]

Wir kennen auch Evensongs, nämlich Vesper und Komplet.
Erstere sollte - laut Konzil - in jeder Pfarrkirche gefeiert werden.
Nebst großer Kirchenmusikpflege. Passiert aber nirgendwo.
Erstaunlich, dass man jetzt anglikanische Formen auf so einem hohen Niveau importieren kann.
Warum also in die Ferne schweifen...

cp., großer Fan anglikanischer Kirchenmusik,
der niemals nicht katholisch sein könnte.

[Linus]

aber ich dachte, wir reden von Protestanten.

Sowieso. Anglikaner sind nur ein Spezialfall von Protestanten:sie verkleiden sich ziemlich katholisch

[John Grantham]

Danke für die Blumen (ich liebe Evensong auch!) aber ich dachte, wir reden von Protestanten.

Ja, ja, Anglikaner sind - wie man sieht - keine Protestanten.

Ahhh, ich nehme das ohne Protest gerne an.

Aber wo wir dabei sind, Nine Lessons and Carols ist auch eine 'anglikanische Erfindung', die zunehmend Einzug bei Euch Roms-Katholen findet.

Was weniger Einzug findet (und ehrlich gesagt ich verstehe nicht warum) ist Anglican Chant.

Dafür haben wir Euch den Rosenkranz abgekupfert. (Habe selbst so eine.)

Cheers,

John

[John Grantham]

aber ich dachte, wir reden von Protestanten.

Sowieso. Anglikaner sind nur ein Spezialfall von Protestanten:sie verkleiden sich ziemlich katholisch

:ikb_argue:

Gelebte Ökumene, meine Damen und Herren!

:ikb_clapping:

Cheers,

John

[Johannes73]

und ich dachte immer, die Ökumene ist ein einziges Minenfeld

[anneke6]

Dafür haben wir Euch den Rosenkranz abgekupfert. (Habe selbst so eine.)

Cheers,

John

Hallo John!
Kannst Du mir diese Devotionalie näher erklären? Ich traue Wikipedia nicht so ganz.
— Groucho Marx hat gesagt: Ich möchte keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnehmen würde — ich aber sage: Ich traue keiner Enzyklopädie, an der ich selber schreibe.

[Raimund J.]

PS: Für Evensong-Fans: http://www.bbc.co.uk/radio3/choralevensong/

Danke für den Link. Ich höre mir gerade den Evensong vom 20.04. (St John's College, Cambridge) an. Der Psalm ist soo wunderschön gesungen...

[John Grantham]

Moin Anneke,

Dafür haben wir Euch den Rosenkranz abgekupfert. (Habe selbst so eine.)

Hallo John!
Kannst Du mir diese Devotionalie näher erklären? Ich traue Wikipedia nicht so ganz.
— Groucho Marx hat gesagt: Ich möchte keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnehmen würde — ich aber sage: Ich traue keiner Enzyklopädie, an der ich selber schreibe.

*lach* Klar, Wikipedia ist ziemlich tückenhaft...

Also Anglican prayer beads sind tatsächlich eine relativ junge Erfindung aus der US-Episkopalkirche (aus der ich komme) in den 80er Jahren. Die Idee war, eine Form des kontemplativen Gebets zu finden, was 1) nicht zwingend marianisch ist, 2) flexibel in der Gestaltung ist, 3) die praktischen Vorteile des Rosenkranz mit den symbolischen Vorteilen der orthodoxen Gebetsketten verbindet.

Das heißt, mit Anglican prayer beads kann man die Gebetsform beliebig und persönlich gestalten. Man kann die verschiedenen Perlen mit verschiedenen Gebeten, Psalmen, Zitaten o.ä, belegen -- man hat:

das Kreuz;
die Introit- oder Einstiegsperle;
dann vier Gruppen von 7 Perlen ("Wochen"), die von vier "Kreuzform"-Perlen unterteilt werden.

Die Kette hat genau 33 Perlen + das Kreuz, und ist in Kreuzform ausgelegt:



Man fängt also mit dem Kreuz an, z.B. mit einer Doxologie, dann geht man zur Einstiegsperle und betet z.B. das Vaterunser oder Trisagion, dann kommt man zur ersten Kreuzformperle, wo man z.B. ein Antiphon o.ä. spricht, dann bei den sieben Wochenperlen wiederholt man ein kurzes Gebet oder spricht die Zeilen eines Psalms, und das wiederholt sich bei der nächsten "Woche". Man kann immer weiter "rumgehen", bis man das Ganze abschließt, in dem man bei der unteren Kreuzformperle "aussteigt", dann zum Einstieg, dann zum Kreuz, und Ende.

Betet man dreimal durch (wie es vorgeschlagen wird), hat man also 100 Schritte.

Ich mache das so (in English, of course...):

Kreuz -> Gloria patri
Einstieg -> Vaterunser
1. Kreuzform -> Engelsche Gruß
7x Herzensgebet inkl. Atemübungen: "(einatmen) O Lord Jesus Christ, Son of God, (ausatmen) have mercy on me"
2. Kreuzform -> Engelsche Gruß
(usw., 3mal durch)
letzte Kreuzform -> Engelsche Gruß
Vaterunser
Gloria patri

Es gibt jedoch keine vorgeschriebenen Gebete und man kann das den eigenen Bedürfnissen anpassen. Diese Seite hat mehr Infos und Beispiele.

Ein Vorteil ist die Symbolik: 33 Perlen (Jesu Leben) dreimal gebetet (Dreifaltigkeit), machen 100 Schritte. Oder auch die Verbindung mit Wochen und Monaten und den vier Jahreszeiten. Die Unterbrechungen der "Wochen" helfen, das Ganze etwas zu strukturieren.

Ich kann es nur empfehlen. Man kann sie auch online bestellen:

http://www.solitariesofdekoven.org/Prayer_beads.html

Cheers,

John

[John Grantham]

PS: Für Evensong-Fans: http://www.bbc.co.uk/radio3/choralevensong/

Danke für den Link. Ich höre mir gerade den Evensong vom 20.04. (St John's College, Cambridge) an. Der Psalm ist soo wunderschön gesungen...

Jaaaa, aber der Introitus bringt mich fast zum Tränen. Thomas Tallis...aaahhhh...

EDIT: Stimmt, der Psalm in der Sendung ist auch ein Beispiel von Anglican Chant. Wie gesagt, ich verstehe nicht, wieso diese Gesangart so wenig gemacht wird.

Cheers,

John

[ad_hoc]

Also Anglican prayer beads sind tatsächlich eine relativ junge Erfindung aus der US-Episkopalkirche (aus der ich komme) in den 80er Jahren. Die Idee war, eine Form des kontemplativen Gebets zu finden, was 1) nicht zwingend marianisch ist, 2) flexibel in der Gestaltung ist, 3) die praktischen Vorteile des Rosenkranz mit den symbolischen Vorteilen der orthodoxen Gebetsketten verbindet.

Kurz gesagt: Da ist mir der übliche Rosenkranz 950.000 mal lieber, als dieser antimarianische anglikanische Ersatz.
Wobei sich gleichfalls die Frage stellt: was gibt es denn in protestantischen und anglikanischen Kirche, was in der Katholischen Kirche nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre?
Der Evensong ist allerdings verhandelbar.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Also Anglican prayer beads sind tatsächlich eine relativ junge Erfindung aus der US-Episkopalkirche (aus der ich komme) in den 80er Jahren. Die Idee war, eine Form des kontemplativen Gebets zu finden, was 1) nicht zwingend marianisch ist, 2) flexibel in der Gestaltung ist, 3) die praktischen Vorteile des Rosenkranz mit den symbolischen Vorteilen der orthodoxen Gebetsketten verbindet.

Kurz gesagt: Da ist mir der übliche Rosenkranz 950.000 mal lieber, als dieser antimarianische anglikanische Ersatz.

"Antimarianisch" ist ziemlich daneben. Du übersiehst z.B., daß ich den Engelschen Gruß als Bestandteil meines Gebets habe ("Hail Mary, full of grace...").

Es geht u.a. darum, daß man nicht nur marianisch betet. Der Rosenkranz ist nunmal sehr damit verbunden.

Und es ist kein "Ersatz", sondern ein Zusatz. Es ist uns Anglikanern wohl kaum verboten, den Rosenkranz zu beten. Machen sogar einige.

Wobei sich gleichfalls die Frage stellt: was gibt es denn in protestantischen und anglikanischen Kirche, was in der Katholischen Kirche nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre?

Dein Beispiel vor Augen, ich würde sagen, Demut und Lesefreude.

Cheers,

John

[anneke6]

Hallo John!
Ich werde mir diese Beads später noch einmal anschauen. (Beinahe hätte ich gesagt: morgen früh — aber jetzt ist morgen früh.)
Ich habe auf jeden Fall schon länger gedacht: Wenn ad hoc und ich einer Meinung sind, an dem Tag heiratet der Papst.
Einer Meinung sind wir noch nicht, aber ich bin auch etwas verwirrt. Vor allem gefällt mir der im Wikipedia-Artikel enthaltene Ausdruck "ecumenical prayer beads" nicht. Du hast ja auch selber zugegeben, daß es Anglikanern nicht verboten ist, den herkömmlichen Rosenkranz zu beten.
Aber genug für heute nacht, heute morgen geht's weiter.

[ad_hoc]

John Grantham hat gexchrieben:

Dein Beispiel vor Augen, ich würde sagen, Demut und Lesefreude.

Hallo John
Ich habe ja nicht gefragt, was bei mir nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre, sondern innerhalb der Katholischen Kirche.

Mit der antimarianischen Provokation wolte ich nur Deine Einstellung hinterfragen. Den englischen Gruß als Bestandteil dieses Gebets hatte ich übersehen.

Gruß ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo anneke6

Ich bin von Deiner Einstellung deutlich mehr überzeugt als Du von meiner.
Du siehst, aus meiner Sicht ist der Papst vor der Heirat gerettet.

Gruß, ad_hoc

[John Grantham]

Hallo John!
Ich werde mir diese Beads später noch einmal anschauen. (Beinahe hätte ich gesagt: morgen früh — aber jetzt ist morgen früh.)
Ich habe auf jeden Fall schon länger gedacht: Wenn ad hoc und ich einer Meinung sind, an dem Tag heiratet der Papst.
Einer Meinung sind wir noch nicht, aber ich bin auch etwas verwirrt. Vor allem gefällt mir der im Wikipedia-Artikel enthaltene Ausdruck "ecumenical prayer beads" nicht. Du hast ja auch selber zugegeben, daß es Anglikanern nicht verboten ist, den herkömmlichen Rosenkranz zu beten.

Der Begriff "ecumenical prayer beads" liegt wohl daran, daß andere Christen diese Art von Gebetskette angenommen haben, und sie nennen sie aus diesem Grund ungern "anglikanisch", weil das befremdlich wirkt.

Letztendlich sind solche Ketten sowieso nicht "anglikanisch" in dem Sinne, daß sie nur uns gehören oder daß sie für alle Anglikaner Pflicht seien, daher sind beide Begriffe -- anglikanisch wie ökumenisch -- eigentlich leicht irreführend. Sie sind nur in so fern "anglikanisch", wo sie von einer anglikanischen Pfarrerin erfunden wurden und wo sie anfänglich bei uns in der Episkopalkirche verbreitet wurden.

Es ist uns Anglikanern zwar nicht verboten, den Rosenkranz zu beten, allerdings ist es in der Tat so, daß sehr viele Anglikaner marianische Gebete sowie Anrufung von Heiligen vehement ablehnen und den Rosenkranz bzw. kontemplatives Gebet fälschlischerweise ausschließlich damit verbunden haben. Das hat für viele Anglikaner den Weg zum kontemplativen Gebet sehr erschwert. Mit dieser Kette hat man es geschafft, die beiden Themen auseinander zu nehmen und den Zugang zur Thematik enorm zu erleichtern.

Parallel dazu gab es laufende Kontakte zur Orthodoxie, wo man mehr vom Herzensgebet erfuhr. Das hat sicherlich auch einen Einfluß ausgeübt.

Daher ist es nur in so fern "antimarianisch" in dem man den "low church"-Anglikanern (die wirklich antimarianisch sind) entgegen gekommen ist. Deswegen finde ich das Ganze enorm positiv: Man kann die Vielfalt des kontemplativen Gebets ausprobieren, ohne an eine bestimmte engere Tradition verbunden zu sein.

Cheers,

John

[John Grantham]

John Grantham hat gexchrieben:

Dein Beispiel vor Augen, ich würde sagen, Demut und Lesefreude.

Hallo John
Ich habe ja nicht gefragt, was bei mir nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre, sondern innerhalb der Katholischen Kirche.

OK, aber da hätte ich tatsächlich 'ne Liste...

Liturgie, Alter. Liturgie. Wieso macht Ihr nur schönes bei der päpstlichen?! Und wieso habt Ihr so schrecklich holperige Texte in den Hochgebeten? Da finde ich unsere im Book of Common Prayer doch 1000x besser. (Von mangelhaften Epiklesen nicht ganz zu schweigen.)

SD hat mal darauf hingewiesen, daß Anglikaner die den Sprung in den Tiber machen schnell bei den Pius-Brüdern landen, eben aus diesem Grund -- der Hunger nach einer schönen Liturgie. Auch der Pontificator (nach seinem Sprung) suchte lange, bevor er etwas halbwegs gutes fand...

Mit der antimarianischen Provokation wolte ich nur Deine Einstellung hinterfragen. Den englischen Gruß als Bestandteil dieses Gebets hatte ich übersehen.

Ich habe es schon woanders geschrieben, aber hier eine schnelle Zusammenfassung: Ich persönlich habe leichte Bauchschmerzen mit der Anrufung oder Anbetung von Heiligen. Daher mache ich nur den Engelschen Gruß und nicht den Zusatz "Bitte für uns Maria...". Aber Maria verehren? Damit habe ich gar kein Problem. Tue ich doch selber. Habe auch bei der Planung unseres Kirchbaus sogar dafür plädiert, eine Marienkapelle oder -nische einzuplanen. (Leider scheint das aus Platzgründen nicht zu gehen. Seufz.)

Cheers,

John

[Linus]

:ikb_argue:

Gelebte Ökumene, meine Damen und Herren!

Aber immer doch: Und willst d nicht katholisch sein, so hau ich dir den Schädel ein. (die anderen Methoden - ihr wisst schon welche - sind ja verboten worden, wegen der Co2 belastung)

[Linus]

"Hail Mary, full of grace..."

"... please provide a parking space".

Ich persönlich habe leichte Bauchschmerzen mit der Anrufung oder Anbetung von Heiligen.

Warum? Weil du Protestant bist, der Anrufung und Anbetung nicht auseinander halten kann. (dasa ist bei euch ein Gen-Defekt oder?)

[John Grantham]

"Hail Mary, full of grace..."

"... please provide a parking space".

Ich bin Prophet! Ich wußte, daß Du das schreibst.

Ich persönlich habe leichte Bauchschmerzen mit der Anrufung oder Anbetung von Heiligen.

Warum? Weil du Protestant bist, der Anrufung und Anbetung nicht auseinander halten kann. (dasa ist bei euch ein Gen-Defekt oder?)

Das Thema hatten wir schonmal reichlich durchgekaut. Aber um es zu wiederholen: Ich kann sehr wohl dazwischen unterscheiden. Nichts desto trotz halte ich es für fraglich, Heilige anzurufen. Soll nicht heißen, daß ich es generell verbieten würde oder daß ich es verurteile, sondern daß ich es für fraglich halte...und da ich mit DEM da oben nicht zu sehr herumspaßen will, lasse ich es lieber.

Zumal Jesus Christus in sich jede Fürbitte der Welt anbietet. Wozu einen Heiligen ansprechen?

Es gibt ja auch Katholiken, die ebenso denken. Ich würde das nicht generell mit "katholisch" verbinden, allein weil es in der rkK weit verbreitet ist. (Die Praxis zu verurteilen, daß würde ich tatsächlich "protestantisch" einstufen. Aber verurteilen tue ich's nicht.)

Cheers,

John

[Linus]

Das Thema hatten wir schonmal reichlich durchgekaut. Aber um es zu wiederholen: Ich kann sehr wohl dazwischen unterscheiden. Nichts desto trotz halte ich es für fraglich, Heilige anzurufen. Soll nicht heißen, daß ich es generell verbieten würde oder daß ich es verurteile, sondern daß ich es für fraglich halte...und da ich mit DEM da oben nicht zu sehr herumspaßen will, lasse ich es lieber.

Sag fragst du Frau, Freunde und Familie, ob sie ein Anliegen mit ins Gebet nehmen könnten? Nichts anderes ist es, wenn ich Heilige darum bitte. Ich hoff ja nicht, daß du das als "Totenbeschwörung" wie manche Freikirchler ansiehst (die müssen sich dann die Frage nachdem Glauben an die Auferstehung der Toten gefallen lassen).

[conscientia]

Salut miteinander,

da gibt es ja doch einige Dinge, die bei den Protestanten praktiziert werden und sinnvollerweise der römischen Kirche als Denkanstoß dienen können, um ihre Katholizität in tiefster und umfassendster Weise auszudrücken:
a) die im Übermaß praktisch (tägliche Schriftlesung) umgesetzte Liebe zur Hl. Schrift, wenn auch nicht in der Weise, wie wir Katholiken das für sinnvoll halten (da stimme ich taddeo zu),
b) speziell das oft überraschend intensive Psalterstudium und Psalterkönnen bei den Kalvinisten, besonders den orthodoxen,
c) alte Traditionen aus der Zeit vor Reformation und katholischer Reform (Benennung der Sonntage, Festhalten am dreimal täglichen Gebetsläuten, Gebetsostung, Festhalten an der Benutzung von Kanzeln), die bei den Katholiken in Vergessenheit geraten sind,
d) die Pflege der Kirchenmusik,
e) Zulassung von Frauen zum geistlichen Dienstamt der Kirche.
Ich füge hinzu: f) oft flexibleres Eingehen auf die Welt von heute bis hin zu völliger Liberalisierung (mit allen Schattenseiten, die das mit sich bringt), das der römischen Kirche mindestens in den deutschsprachigen Landen auf Grund kulturkampfbedingter Ghetto-Mentalität lange Zeit abhanden gekommen war;
g) das evangelische Pfarrhaus - wenn es denn richtig geführt ist und die Pfarrerskinder nicht von einer ständig mäkelnden Gemeinde vom christlichen Glauben abgebracht werden.
Sicher, einiges von dem, was manche von uns genannt haben, gibts auch in der römischen Kirche, aber eben nicht immer ganz so intensiv. Warum nicht auch von den getrennten Brüdern lernen, ob sie jetzt "Kirchen" oder "kirchliche Gemeinschaften" bilden? Zumindest scheint es mir nicht sinnvoll, alles Protestantische in Bausch und Bogen zu verurteilen.


Mit verbindlicher Empfehlung
c., seines Zeichens Katholik vom Scheitel bis zur Sohle.

[John Grantham]

Das Thema hatten wir schonmal reichlich durchgekaut. Aber um es zu wiederholen: Ich kann sehr wohl dazwischen unterscheiden. Nichts desto trotz halte ich es für fraglich, Heilige anzurufen. Soll nicht heißen, daß ich es generell verbieten würde oder daß ich es verurteile, sondern daß ich es für fraglich halte...und da ich mit DEM da oben nicht zu sehr herumspaßen will, lasse ich es lieber.

Sag fragst du Frau, Freunde und Familie, ob sie ein Anliegen mit ins Gebet nehmen könnten? Nichts anderes ist es, wenn ich Heilige darum bitte. Ich hoff ja nicht, daß du das als "Totenbeschwörung" wie manche Freikirchler ansiehst (die müssen sich dann die Frage nachdem Glauben an die Auferstehung der Toten gefallen lassen).

Um Himmels willen, darum geht es mir ja nicht.

Heilige sind ja wieder beim Vater -- Teil der himmlischen Chöre. Da sie sowieso in diesem erhobenen Zustand sind, ist es aus meiner Sicht fast so, als ob man sie in eine göttliche Stellung bringt, wenn man sie anruft. Gott sagt doch selber:

Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott...

Das klingt für mich reichlich nach Warnung an, bloß die Finger davon zu lassen, irgendetwas zu tun, was annähernd wie Anbeten vorkommt. Natürlich verstehe ich, daß man versucht, da zu unterscheiden. Aber es kommt mir wie Haarespalterei vor.

Zusätzlich frage ich, was der Nutzen ist. Joh 14,6 sagt ausdrücklich, es gibt keinen Weg zum Vater außer durch Jesus. Wozu einen Heiligen fragen, wenn Jesus doch der einzige Weg ist?

In Joh 3,36 gibt's wieder eine Ermahnung: Die, die am Sohn glauben, gelangen zum Heil -- und die, die nicht glauben, erleiden den Zorn Gottes. Wenn ich am Sohn glaube, glaube ich auch an Seine Barmherzigkeit und Liebe. Wieder die Frage: Wozu einen Heiligen anrufen?

Es gibt auch andere Zitate aus dem NT, wo die Praxis sehr fraglich aussieht. Es gibt m.E. nirgendwo ein Vorbild für die Praxis: Es wird stets den Vater oder Jesus selbst angesprochen.

Ich verstehe den Ansatz und den guten Willen. Die Tatsache, daß die Praxis eine lange Tradition hat, leitet mich auch dazu, sie nicht zu verurteilen. Nichts desto trotz halte ich sie für fraglich, und tue es lieber nicht.

Ich unterscheide ein wenig mit Fürbitte im Gottesdienst, denn an der Stelle ist das ein Akt der Kirche und bekommt einen anderen Charakter. Wir beten zusammen als Einheit, als die Kirche, als der mystische Leib Christi. Wenn man's "privat" macht, fängt das m.E. an, fraglich zu werden.

Cheers,

John

[anneke6]

So…ich habe mir mittlerweile diese Prayer Beads angeguckt. Also hübsch aussehen tun sie ja (sind aber auch teuer!)…und an sich gibt es nichts an dem Gebet, was dem Glauben widersprechen würde. Und natürlich kann man an Perlen andere Gebete abzählen als den traditionellen marianischen Rosenkranz. Es gibt in der katholischen Volksfrömmigkeit sehr viele solcher "Rosenkränzlein" oder "Koronen" — am bekanntesten wohl der Barmherzigkeitsrosenkranz.
Was mir allerdings auch auffällt…
• Die Andacht besteht aus katholischen und orthodoxen Elementen. Doch sowohl ein Katholiken als ein Orthodoxer wird von der äußerlichen Form verwirrt sein.
• Wenn die Rede von "Ecumenical Prayer Beads" ist, werden Gläubige, die weder Anglikaner noch Katholiken sind, eher zu ihnen hingezogen und vom traditionellen Rosenkranz abgelenkt.
• Im Gegensatz zum traditionellen Rosenkranz kann diese Andacht nicht gemeinsam gebetet werden.
• Und für diejenigen, die an Marienerscheinungen glauben — ad hoc: *zwinker, zwinker* — es ist nicht das Gebet, das Maria bei ihren Erscheinungen empfohlen hat.
Ich persönlich habe es mir jedenfalls zur Regel gemacht, jeden Tag einen Rosenkranz (5 Gesätze) zu beten — wenn es gar nicht anders geht, dann nur ein Gesätz, oder ich gehe mit dem Rosenkranz ins Bett und bete, bis ich eingeschlafen bin. Ich glaube, daß dieses Gebet sehr segensreich ist, und es würde mich freuen, wenn auch Nicht-Katholiken es entdecken.

[Stephen Dedalus]

Kurz gesagt: Da ist mir der übliche Rosenkranz 950.000 mal lieber, als dieser antimarianische anglikanische Ersatz.

Hallo Ad_hoc,

nur zur Klärung: Auch bei den Anglikanern wird der normale Rosenkranz häufiger gebetet als díese mögliche Ersatzversion.

Wobei sich gleichfalls die Frage stellt: was gibt es denn in protestantischen und anglikanischen Kirche, was in der Katholischen Kirche nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre?
Der Evensong ist allerdings verhandelbar.

Einige wesentliche Punkte bei den Anglikanern, die hier ja schon angeklungen sind:

Liturgie und Liturgische Sprache: Da die Anglikaner bei den Formulierungen nicht auf ein lateinisches Original achten müssen, sondern auf eine jahrhundertelange volkssprachliche Tradition liturgischer Texte (erstes Book of Common Prayer 1549) zurückgreifen können, sind unsere liturgischen Texte einfach sprachlich besser. Die englischsprachigen Diözesen der R K K arbeiten allerdings an einem neuen Missal, daß hoffentlich die schlimmsten Holperigkeiten jetzt ausräumt.

Musik: Ich kenne außer der orthodoxen Tradition keine kirchliche Tradition, in der die Chormusik ein solch integraler Bestandteil der Feier der Liturgie wäre. Einen Choral Evensong, eine Choral Eucharist und Choral Mattins findet man in allen Kathedralen und größeren Pfarrkirchen in England. Das ist einmalig in der Welt.

Feier der Stundengebete: Die Liturgiereform nach Vatikanum II hat zu einer Verengung der liturgischen Feiern in der R K K geführt. Die Meßfeier ist fast alleinige und vorherrschende Liturgieform geworden. Vespern, Eucharistische Andachten etc kommen kaum noch vor, vom Stundengebet ganz zu schweigen. Die Anglikaner haben hier einen deutlichen Vorteil. Bereits mit dem ersten Book of Common Prayer wurden durch die Liturgie des Morning Prayer (Mattins) und Evening Prayer (Evensong) die öffentlichen Stundengebete auf zwei pro Tag reduziert. Die künstlerische Ausgestaltung durch die Chormusik hat dazu beigetragen, daß diese Formen von Morgengebet und Vespergottesdienst heute noch sehr lebendig sind (Evensong mehr als Mattins). In Kathedralen und größeren Kirchen werden sie täglich gefeiert, der Evensong fast immer in gesungener Form.

[John Grantham]

• Die Andacht besteht aus katholischen und orthodoxen Elementen. Doch sowohl ein Katholiken als ein Orthodoxer wird von der äußerlichen Form verwirrt sein.

Nur eine Frage der Gewöhnung. Du könntest genau so gut sagen, ein Orthodoxer wird vom Rosenkranz verwirrt bzw. ein Römisch-Katholik wird vom Chotki verwirrt.

• Wenn die Rede von "Ecumenical Prayer Beads" ist, werden Gläubige, die weder Anglikaner noch Katholiken sind, eher zu ihnen hingezogen und vom traditionellen Rosenkranz abgelenkt.

Das ist jedoch kein Argument: Solche werden vom Rosenkranz bereits abgelenkt, und zwar wegen der Bindung an marianische Gebetsformen. Wohlgemerkt sind die orthodoxe Gebetsketten nicht marianisch, andererseits haben sie die Staffelung des Rosenkranzes nicht.

• Im Gegensatz zum traditionellen Rosenkranz kann diese Andacht nicht gemeinsam gebetet werden.

Das ist absolut falsch. Ich habe bereits auf diese Seite verlinkt, wo immer wieder gesagt wird:

Or, in a group setting:

Die Form, die ich persönlich praktiziere, ist zugegeben nur für mich persönlich und ist nicht für Gruppen geeignet. Na und? Gibt doch andere Formen, die man mit der Kette machen kann (wie auf der Website aufgelistet), die für Gruppen tatsächlich geeignet sind.

Ich persönlich habe es mir jedenfalls zur Regel gemacht, jeden Tag einen Rosenkranz (5 Gesätze) zu beten — wenn es gar nicht anders geht, dann nur ein Gesätz, oder ich gehe mit dem Rosenkranz ins Bett und bete, bis ich eingeschlafen bin. Ich glaube, daß dieses Gebet sehr segensreich ist, und es würde mich freuen, wenn auch Nicht-Katholiken es entdecken.

Der Rosenkranz ist letztendlich nur eine Form von vielen aus dem Bereich des kontemplativen Gebets. Du scheinst ausschließen zu wollen, daß es überhaupt andere Formen geben kann (z.B. Herzensgebet). Das ist einfach falsch.

Cheers,

John