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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 18. März 2015, 16:06
von Jeremias
ad-fontes hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben: - Ein Ausdruck der persönlichen Frömmigkeit wird, direkt oder indirekt, zur Pflicht gemacht
Das Problem ist: es ist eben kein Ausdruck persönlicher Frömmigkeit (von Frauen, ein Kopftuch zu tragen; von Männern, in der Kirche genau anders herum keine Kopfbedeckung zu tragen, außer sie gehören zum Klerus oder Mönchtum), sondern das es ein Kirchengesetz ist, was eben in einigen (slawischen) Jurisdiktionen pflichtschuldiger beachtet wird, in anderen hingegen nicht mehr, so dass sich erst so DEIN Eindruck bilden konnte, das Kopftuchtragen sei Ausdruck persönlicher Frömmigkeit (außer bei Nonnen) - und dann wäre es in der Tat unerhört, nicht verschleierte Frauen als weniger orthodox zu bezeichnen oder sie zum Tragen zu drängen.
Bevor ich jetzt 7 Seiten durchforste (http://orthodoxe-bibliothek.de/index.ph ... cat_id=31), kannst du mir bitte sagen, wo dieses Kirchengesetz herkommt?
An anderer Stelle wird dieses nämlich als freiwillige Sitte (http://www.deutsch-orthodox.de/29/12/frauenkopftuch/) bezeichnet. Ansonsten finde ich nur Verweise auf Paulus, welcher (aufgrund der Zeit) natürlich keinerlei Ausnahmen für irgendwen kennt.
ad-fontes hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben: - Die in der Orthodoxie grassierende schiefe Behandlung der beiden Geschlechter
Wie meinst du das? Spielt es eine Rolle ob Männlein oder Weiblein, werden nicht alle Laien gleich behandelt?
Noch nichtmal in der sonst eher liberalen griechischen Metropolie... "Frauen sollen nicht singen", "Mädchen dürfen keine Messdiener sein", "Frauen sollen nicht hinter die Ikonostase".
Mancherorts werden atheistische Filmteams in den Altarraum gelassen, aber keine orthodoxen Frauen?
Von einer korrekten Behandlung sind wir weit entfernt.

Das mit dem Klerus will ich hierbei gar nicht ansprechen. Das Faß müssen wir nicht aufmachen.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 18. März 2015, 20:04
von Fragesteller
Jeremias hat geschrieben:Ich habe mit dem Kopftuch als Ausdruck persönlicher Frömmigkeit keinerlei Problem. Ich habe dann ein Problem, wenn unterschwellig oder offensichtlich solche Dinge zum Ausdruck besonders toller Orthodoxie erhoben werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie die wirklich freie Entscheidung für diesen "Ausdruck persönlicher Frömmigkeit" funktionieren soll. Wenn nicht in irgendeiner Form eine Norm oder Wertvorstellung im Hintergrund ist, die das Kopftuch (als Sonderregel für Frauen) "zum Ausdruck besonders toller Orthodoxie" erhebt, ist es ja gerade kein "Ausdruck persönlicher Frömmigkeit", sondern ein reines Modeaccessoire. (Dir ist allerdings insofern rechtzugeben, als diese Norm oder Wertvorstellung nicht notwendig die Form einer Pflicht annehmen oder Anlass zur Überheblichkeit derer, die sie befolgen, sein müsste).

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 18. März 2015, 22:49
von Mary
Fragesteller hat geschrieben:
Jeremias hat geschrieben:Ich habe mit dem Kopftuch als Ausdruck persönlicher Frömmigkeit keinerlei Problem. Ich habe dann ein Problem, wenn unterschwellig oder offensichtlich solche Dinge zum Ausdruck besonders toller Orthodoxie erhoben werden.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie die wirklich freie Entscheidung für diesen "Ausdruck persönlicher Frömmigkeit" funktionieren soll. Wenn nicht in irgendeiner Form eine Norm oder Wertvorstellung im Hintergrund ist, die das Kopftuch (als Sonderregel für Frauen) "zum Ausdruck besonders toller Orthodoxie" erhebt, ist es ja gerade kein "Ausdruck persönlicher Frömmigkeit", sondern ein reines Modeaccessoire. (Dir ist allerdings insofern rechtzugeben, als diese Norm oder Wertvorstellung nicht notwendig die Form einer Pflicht annehmen oder Anlass zur Überheblichkeit derer, die sie befolgen, sein müsste).
Der Ausdruck persönlicher Frömmigkeit kann sein, die Paulusstelle auf sich zu beziehen und deshalb das Tuch zu tragen. Oder es kann sein, sich in Demut an lokale Gepflogenheiten anzupassen.
Es gibt also durchaus noch Abstufungen zwischen "besonders toller Orthodoxie" und "reiner Mode".

lg Mary

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 19. März 2015, 08:24
von Jeremias
Was Mary sagt.
Auch bei uns gibt die Äthioperin, die sich zur Kommunion ein Kopftuch anzieht. Muss bei uns wirklich nicht sein (Griechen halt), aber ich finds OK. Wenn sie das für sich haben möchte, gerne.
Warum sie das tut, das geht mich schlicht nix an. Das kann sie mit ihrem Gewissen, wahlweise ihrem persönlichem Beichtvater ausmachen. Da habe ich nichts dran zu kamellen.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 23. September 2015, 20:12
von Kirchenjahr
Aus aktuellem Anlaß habe ich mal drei Fragen bezüglich der göttlichen Liturgie:

1. Bisher kannte ich es, dass vor Beginn der Liturgie (parallel zu den Vorbereitungsgesängen) in der ROK gebeichet wurde. Letzten Sonntag haben vor der Kommunion der Gläubigen bestimmt nochmals fünf Gläubige gebeichet. Entspricht dem normalen Ablauf oder ist das dem Umstand geschuldet, dass den (spät) beichtenden die Möglichkeit zur Kommunionspendung noch eingeräumt werden soll?

2. Nach den Herrenworten hat der Priester eine kleine Metanie und nach der Epiklese eine große Metanie gemacht. Das hatte ich so bisher noch nicht gesehen oder eben nicht darauf geachtet.

3. Manche Gebete singt der Priester schneller, als ein Deutscher je reden würde.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 23. September 2015, 21:50
von Mary
Hallo, Kirchenjahr,
Kirchenjahr hat geschrieben: Letzten Sonntag haben vor der Kommunion der Gläubigen bestimmt nochmals fünf Gläubige gebeichet. Entspricht dem normalen Ablauf oder ist das dem Umstand geschuldet, dass den (spät) beichtenden die Möglichkeit zur Kommunionspendung noch eingeräumt werden soll?
Das kommt vor und es können auch deutlich mehr sein. Gern gesehen ist es nicht, und der Priester versucht auch, klar zu machen, dass man bitte vor der Liturgie oder am besten am Vorabend nach der Vesper beichten soll.
Besonders für Gläubige, die einen sehr langen Anfahrtsweg haben oder für Mütter mit kleinen Kindern ist die Beichte direkt vor der Kommunion manchmal der einzige Weg.
Kirchenjahr hat geschrieben: 2. Nach den Herrenworten hat der Priester eine kleine Metanie und nach der Epiklese eine große Metanie gemacht. Das hatte ich so bisher noch nicht gesehen oder eben nicht darauf geachtet.
Nicht drauf geachtet, denke ich. Dazu können Dir andere wohl mehr erklären.
Kirchenjahr hat geschrieben:3. Manche Gebete singt der Priester schneller, als ein Deutscher je reden würde.
Was ist hierzu deine Frage?

Lg Mary

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 24. September 2015, 10:02
von Anselmus
Kirchenjahr hat geschrieben: 2. Nach den Herrenworten hat der Priester eine kleine Metanie und nach der Epiklese eine große Metanie gemacht. Das hatte ich so bisher noch nicht gesehen oder eben nicht darauf geachtet.
Ja, so wird es normalerweise gemacht. Allerdings wird auch nur an Werktagen eine große Metanie gemacht. An Sonn- und Feiertagen wird auch nach der Epiklese nur eine kleine Metanie gemacht.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 24. September 2015, 18:40
von Kirchenjahr
Mary hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:3. Manche Gebete singt der Priester schneller, als ein Deutscher je reden würde.
Was ist hierzu deine Frage?

Lg Mary
Warum ist das so? Ich bin dann immer ein wenig irritiert.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 24. September 2015, 20:10
von Mary
Kirchenjahr hat geschrieben: Warum ist das so?
Keine besondere Begründung.
Kirchenjahr hat geschrieben:Ich bin dann immer ein wenig irritiert.
Weshalb irritiert Dich das?

lg Mary

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 24. September 2015, 21:55
von Kirchenjahr
Nunja, es befremdet mich. Hier in Deutschland ist es z. B. im Vergleich zu Spanien oder auch Russland nicht üblich so schnell zu reden. Wenn dann auch noch schneller gesungen wird, alswenn man normalerweise spricht, dann ist das noch mal eine Schüppe drauf.

Nichtsdestotrotz empfinde ich 2 Stunden göttliche Liturgie trotzdem als Interesse erweckend und authentisch, was ich für Gottesdienste anderer Glaubensgemeinschaften nicht empfinde.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Donnerstag 24. September 2015, 22:06
von Mary
Kirchenjahr hat geschrieben:Nunja, es befremdet mich.
Mit gings beim ersten Hören ähnlich.
Ich selbst bete oder psalmodiere zuhause auch nicht sooo schnell wie unser Lektor.

Mittlerweile habe ich mich dran gewöhnt und finde es eigentlich schön, sich von den Gebeten einfach mittragen zu lassen. Und Gott hört schon so schnell... denke ich mal ;)

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 18. Oktober 2015, 13:03
von Juergen
Auf der Internetseite der Syrisch-Orthodoxen Kirche von Antiochien in Deuschland wird der Patriarch mit
»Seine dreiselige Heiligkeit«
betitelt. Woher kommt der Titel und was hat es mit dem „dreiselig“ auf sich?
:hmm:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Dienstag 7. Juni 2016, 07:52
von Raphael
To whom it may concern:
dpa hat geschrieben:Ein türkischer Fernsehsender hat den islamischen
Fastenmonat Ramadan mit einer religiösen Sendung aus der Hagia Sophia
in Istanbul eröffnet - und damit Kritik in Griechenland ausgelöst.
Griechische Medien spekulierten, dies sei ein erster Schritt zur seit
Jahren von islamisch-religiösen Kreisen in der Türkei geforderten
Rückumwandlung der einstigen byzantinischen Kirche in eine Moschee.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Dienstag 7. Juni 2016, 15:07
von Tinius
Raphael hat geschrieben:To whom it may concern:
dpa hat geschrieben:Ein türkischer Fernsehsender hat den islamischen
Fastenmonat Ramadan mit einer religiösen Sendung aus der Hagia Sophia
in Istanbul eröffnet - und damit Kritik in Griechenland ausgelöst.
Griechische Medien spekulierten, dies sei ein erster Schritt zur seit
Jahren von islamisch-religiösen Kreisen in der Türkei geforderten
Rückumwandlung der einstigen byzantinischen Kirche in eine Moschee.
Die Hagia Sophia ist derzeit ein Musuem. Die faschistische Erdoganadministration wird nicht eher Ruhen, bis hier wieder eine Moschee komplett eingerichtet ist.
Türkiche (erdogankritische) Freunde tippen auf den 29. Mai 2023 als großes Erdogan-Fest mit Einweihung der Moschee und dann auf den 29. Oktober 2023 als Diktator-Fest in Ankara.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Dienstag 7. Juni 2016, 18:38
von offertorium
Sie scheinen schon soweit zu sein: "Die Hagia Sophia in Istanbul wird für die Dauer des islamischen Fastenmonats Ramadan wieder zur Moschee."

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... er-moschee

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 13. Juli 2016, 16:45
von Fragesteller
Wenn ich Bilder von armenishcen Liturgien sehe, sieht das für mich von der Optik her (Kirchenraumgestaltung, aber auch Mitren) irgendwie ziemlich klassisch westlich aus. Ist das Zufall? Falls nein: Welche Einflüsse waren hier relevant?

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Mittwoch 13. Juli 2016, 19:29
von ad-fontes
Fragesteller hat geschrieben:Wenn ich Bilder von armenishcen Liturgien sehe, sieht das für mich von der Optik her (Kirchenraumgestaltung, aber auch Mitren) irgendwie ziemlich klassisch westlich aus. Ist das Zufall? Falls nein: Welche Einflüsse waren hier relevant?
Naja, der große Vorhang, die Vielzahl an Diakonen und Altardiener etc. das sieht für mich schon noch "klassisch orientalisch" aus. Aber dein Eindruck ist insofern richtig, daß der armenische Ritus tatsächlich eine Latinisierung erfahren hat. Der wikipedia Artikel gibt leider nicht viel Brauchbares her:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Armenischer_Ritus

Der Gebrauch von Azymen (ungesäuertem Brot) ist jedoch älter als die Latinisierung, die wohl während und nach den Kreuzzügen stattfand, und dem armenischen Ritus bereits im 1. Jt. zu eigen.

Die Bekreuzigung von der linken zur rechten Schulter finden sich hingegen auch in den übrigen altorientalischen Kirchen (einschließlich der ostsyrischen/assyrischen Kirche).

Die Stellung des Credo nach dem Evangelium wäre eine weitere Parallele zum römischen Ritus.

Warum genau die armenische Liturgie latinisiert ist, weiß ich leider auch nicht. Stand die jetzige selbständige (monophysitische) Kirche zeitweise in Union mit Rom, so wie die jetzige "Apostolische Kirche des Ostens", während die heutige unierte "chaldäische Kirche" erst später mit Rom in Gemeinschaft trat? Auch die "maronitische Kirche" hat ihren Ritus latinisiert (ohne daß dies von außen aufgezwungen war, wie bei den Thomaschristen in Indien).

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 21. August 2016, 21:10
von PascalBlaise
Spricht etwas dagegen, Prosphoren zu essen, wenn sie einem angeboten werden? Würdet Ihr eher höflich annehmen oder ablehnen?
Ist eurer Meinung nach etwas prinzipiell dagegen einzuwenden, orthodoxe Gemeinschaften zu unterstützen: finanziell (ich meine jetzt nicht nur mal 2 €) und/oder durch persönlichen Arbeitseinsatz?
Es scheint für einen Katholiken unbedingt geboten zu sein, zuerst die katholische Kirche zu berücksichtigen, wenn man sich schon engagieren möchte...

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 21. August 2016, 22:28
von holzi
PascalBlaise hat geschrieben:Spricht etwas dagegen, Prosphoren zu essen, wenn sie einem angeboten werden? Würdet Ihr eher höflich annehmen oder ablehnen?
Annehmen und artig bedanken! Es ist Zeichen von großem Respekt, wenn der orth. Priester sie Dir als "Hetero" anbietet.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Sonntag 29. Januar 2017, 20:25
von martin v. tours
Alexej Veselov hat geschrieben:
Sonntag 4. August 1974, 12:21
Grüß Gott!

Wegen der Diskussion zur Wiederheirat in der Orthodoxen Kirche, die oben stattgefunden hat:

Es ist tatsächlich so, dass in der orthodoxen Kirche einer Person nur einmal das Sakrament der Ehe gespendet wird. Einen Ritus der Scheidung gibt es nicht. Die zweite und die dritte Ehe tragen keinen sakramentalen Charakter mehr, sie sind ein von der Kirche gesegneter Bund von zwei Menschen, nur gebilligt, damit die Menschen, die nach einer Scheidung sowieso eine weitere Beziehung eingehen, nicht in Sünde leben. Die dritte Ehe wird von den Vätern "Gebändigte Unzucht" genannt. Für die zweite und dritte Ehe gibt es einen speziellen Ritus, siehe S. 24 ff http://www.obkd.de/Texte/OrdnungderKroenung-213.pdf

Entschuldigung das ich diese alte Frage rauskrame. Wie die orthodoxe Kirche die "Wiederverheiratung von Geschiedenen" sieht, ist mir jetzt klar.
Was mich interessieren würde: Seit wann gibt es diese Regelung in der orthodoxen Kirche?
Schon immer? Wenn es diese Regelung schon zur Zeit der Kirchenväter (gebändigte Unzucht) gegeben hat, war dann die Regelung im Osten anders als im Westen (vor der Kirchenspaltung).
Oder ist diese orthodoxe Praxis des gesegneten Bundes bei einer "zweiten Ehe" jüngeren Datums ?
Danke für eure Antworten.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 30. Januar 2017, 07:25
von Marcus, der mit dem C
martin v. tours hat geschrieben:
Montag 16. September 1974, 14:56
Alexej Veselov hat geschrieben:
Sonntag 4. August 1974, 12:21
Grüß Gott!

Wegen der Diskussion zur Wiederheirat in der Orthodoxen Kirche, die oben stattgefunden hat:

Es ist tatsächlich so, dass in der orthodoxen Kirche einer Person nur einmal das Sakrament der Ehe gespendet wird. Einen Ritus der Scheidung gibt es nicht. Die zweite und die dritte Ehe tragen keinen sakramentalen Charakter mehr, sie sind ein von der Kirche gesegneter Bund von zwei Menschen, nur gebilligt, damit die Menschen, die nach einer Scheidung sowieso eine weitere Beziehung eingehen, nicht in Sünde leben. Die dritte Ehe wird von den Vätern "Gebändigte Unzucht" genannt. Für die zweite und dritte Ehe gibt es einen speziellen Ritus, siehe S. 24 ff http://www.obkd.de/Texte/OrdnungderKroenung-213.pdf

Entschuldigung das ich diese alte Frage rauskrame. Wie die orthodoxe Kirche die "Wiederverheiratung von Geschiedenen" sieht, ist mir jetzt klar.
Was mich interessieren würde: Seit wann gibt es diese Regelung in der orthodoxen Kirche?
Schon immer? Wenn es diese Regelung schon zur Zeit der Kirchenväter (gebändigte Unzucht) gegeben hat, war dann die Regelung im Osten anders als im Westen (vor der Kirchenspaltung).
Oder ist diese orthodoxe Praxis des gesegneten Bundes bei einer "zweiten Ehe" jüngeren Datums ?
Danke für eure Antworten.
Ich kann keinerlei Fachkenntnis auf dem Gebiet mein Eigen nennen, meine mich aber zu erinnern gelesen zu haben, daß die Erlaubnis zur Zweit- und Drittehe mit dem Oströmischen (Byzantinischen) Kaisertum zusammenhängt. Ich weiß noch, daß ich dabei dachte, sowas hatten wir später ja auch in England unter Henry VIII.

Bei einer schnellen Googlesuche fand ich folgendes Zitat: "Der Hl. Basilius sagt: Eine zweite und dritte Ehe ist zwar eine Schande für die Kirche aber es ist besser als wenn diese Menschen in offener Hurerei leben (wilde Ehe)- getrennt von der Kirche." Echtheit nicht durch mich verbürgt. Das spricht für eine Praxis, die bis ins 4te Jahrhundert zurückreicht.

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Verfasst: Montag 30. Januar 2017, 19:34
von martin v. tours
Danke für die Antwort. Das dies bis an die Kirchenväterzeit zurückreicht ha ja auch Alexej Veselov so gepostet.
Wenn dies so wichtig ist bleibt die Frage wie das zu dieser zeit im "Westen" gehandhabt wurde.
Damals war die Orthodoxe und die Katholische Kirche ja noch eine Kirche. Das es, gerade in einem solchen Bukt unterschiedliche Regelungen gegeben hätte, würde mich wundern.