Gnadenstand

[ad-fontes]

"In der Kirche" aber "nicht in Kommuniongemeinschaft" ist ein Widerspruch in sich.

Nein, ist es nicht.
Jeder Getaufte ist automatisch in der Kirche. Auch unbußfertige Todsünder, die nicht im Stande der Gnade sind. Im römischen Katechismus werden sie Tote Glieder der Kirche genannt. Sie müssen nur ihre Sünden beichten, dann ist alles wieder gut, sie müssen nicht extra wieder in die Kirche eintreten. Wer einmal in der Kirche ist, kann da nicht wieder raus. Er kann sich höchstens der Gnade berauben.

Achtung: Ich habe nicht behauptet, daß jemand, der zur Kommunion nicht zugelassen ist, grundsätzlich kein Mitglied der Kirche ist, und auch nicht, daß jedes Mitglied der Kirche zur Kommunion zugelassen sein sollte.
Aber wenn man die Kommunion als Gemeinschaft mit Gott und der Kirche versteht…dann kann man sich nicht damit zufrieden geben, daß die Kirche "tote Glieder" hat. Tot, das widerspricht auch dem Wesen der Kirche, die der lebendige Leib Christi ist.

Zum Thema: Stand der Gnade. Als ausformuliertes Konzept gibt es das in der Orthodoxie nicht.

Warum ist das so? Wie ist es?

Auch die fehlende Unterschiedung zwischen läßlichen und schweren Sünden (Todsünden) bereitet mir Schwierigkeiten. Was hat das für Konsequenzen im Hinblick auf das, was bzw. wie man beichet?

Mag mir das jemand erklären oder einen guten Link dazu posten? Oder aus der (Beicht-)Praxis berichten?

[Anselmus]

Lieber ad-fontes,

Ich versuche mal, deine Frage zu beantworten. Aber mit Vorsicht zu genießen, weil ich noch nicht so lange Orthodox bin.

Zur Sache mit den lässlichen und schweren Sünden: Was hier die Orthodoxe Kirche an der Katholischen Theologie stört, ist glaube ich diese schwarz-weiß Kategorisierung. Die OK erkennt sicherlich an, dass es unterschiedliche schwere Sünden gibt. Allerdings ist dies ein fast stufenloses Spektrum. Und eben nicht in zwei Kategorien einzuteilen. Und schon gar nicht, könnte man sagen, dass ab einer gewissen Stufe eine ungebeichtete Sünde automatisch in die Hölle führt.

Weiterhin muss man das ganze auch immer in dem Kontext sehen, dass die Beichte als therapeutisches Mittel angesehen wird. Wir gehen zu unserem Arzt (Priester), und klagen ihm unser Leid (was uns von Gott entfernt, also unsere Sünden) und er kann uns, wenn wir aufrichtig unsere Sünden gebeichtet haben auch Hilfestellungen geben, gewisse Laster auszumerzen. Dafür muss er aber eben auch wissen, was uns fehlt. Hier ist also neben dem Aspekt der Sündenvergebung ganz wichtig, dass es auch um die Transformation des Menschen geht und um das geistige Wachstum.

Hier kann es aber manchmal sein, dass auch Sünden, die die katholische Theologie, vielleicht als lässliche Sünden bezeichnet, mit den schwereren Sünden zusammenhängen und vielleicht Symptome für ein tieferlegendes Übel sind. Das Ideal ist also denke ich, möglichst alles zu beichten und nicht selbst zu sondieren, was jetzt schlimm war und was nicht schlimm war.

Was ich hierzu ganz hilfreich fand, war eine Reihe von drei Podcasts auf der Seite ancient faith radio:

Teil 1
Teil 2
Teil 3

Leider wird hier wohl auch einiges angesprochen, was für dich weniger interessant sein dürfte, weil dieser Podcast sich in großen Teilen an Protestanten richtet. Aber es werden sehr interessante Punkte über die Beichte angesprochen.

[Mary]

Zum Thema: Stand der Gnade. Als ausformuliertes Konzept gibt es das in der Orthodoxie nicht.

Warum ist das so? Wie ist es?

Auch die fehlende Unterschiedung zwischen läßlichen und schweren Sünden (Todsünden) bereitet mir Schwierigkeiten. Was hat das für Konsequenzen im Hinblick auf das, was bzw. wie man beichet?

Mag mir das jemand erklären oder einen guten Link dazu posten? Oder aus der (Beicht-)Praxis berichten?

Hallo, ad-fontes,
ich versuch es mal.
Zum Gnadenstand musste ich mich erst nochmals schlau machen. Ich habe verstanden, dass "im Stand der Gnade sein" bedeuten soll, dass man alle seine allfälligen Todsünden gebeichtet hat und mit Gott versöhnt ist, und deshalb nach dem Tod direkt oder auf dem Umweg durchs Fegefeuer in den Himmel kommt. Dieser Gnadenstand ist insbesondere vorhanden direkt nach der Taufe oder der Beichte. Richtig?

Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden, ist es natürlich schwer, Konsequenzen aus dieser "Ablehnung" zu formulieren. Das würde ja heissen, dass wir uns nur "im Vergleich mit anderer Lehre" definieren. Tatsache ist aber, dass diese nachgefragten Konzepte der Orthodoxie vom Wesen her fremd sind. Ich kann also nur zu erklären versuchen, wie wir uns als vor Gott Stehende erfahren.

Wir glauben, dass wir durch Taufe oder Beichte ganz frei von der Schuld unserer Sünden sind. Allerdings wird ein Beichtvater verlangen, dass wir Genugtuung und Versöhnung da leisten, wo es menschlich möglich ist, also beispielsweise den Partner um Vergebung bitten. (Man beobachtet das auch in der Kirche, dass Leute nach der Beichte zu jemandem hin gehen, kurz reden und sich umarmen)
Wir glauben allerdings nicht, dass uns die Beichte oder Taufe zur Kommunion würdig mache. Denn würdig sind wir NIE vor Gott. Wir können nur mit grosser Ehrfurcht zum Kelch kommen, im Bewusstsein unserer Unwürdigkeit.
Ebenso glauben wir auch nicht, dass wir uns auf unsere "Sündlosigkeit", respektive, darauf, dass uns vergeben wurde, vor Gott berufen könnten bei seinem Gericht. Seine Gerechtigkeit unterliegt nicht unseren Massstäben. So kann beispielsweise selbstgerechte Rechtschaffenheit vielleicht vor Ihm die grösste Sünde sein, vor allem dann, wenn wir IHM "Vorschriften machen" wollen. Umgekehrt kann vielleicht ein nach menschlichem Ermessen grosser Sünder Gnade finden, weil er die Demut mitbringt. Wir wissen dass Gott menschenliebend und barmherzig ist, und das ist unsere Hoffnung, dass wir trotz unserer Unzulänglichkeit gerettet werden können.

Es gibt also nicht bestimmte Sünden, von denen wir wüssten, dass sie "one way tickets to hell" wären.
Sicher wiegen Sünden unterschiedlich schwer.. aber JEDE Sünde trennt uns von Gott. Solange wir den Weg zurück nicht beschritten haben in Gebet, Umkehr und Beichte, ist die Beziehung zu Gott beschädigt.
Von Gottes Seite her ist IMMER die Bereitschaft zur Annahme und Vergebung da. Es ist an uns Menschen, das Angebot wahrzunehmen.

Gebeichtet werden bei uns alle Sünden, Zweifel, Ängste, Unsicherheiten, schlechte Gedanken, auch das Gute, das wir nicht getan haben oder mit falschen Motiven... einfach alles, was das Leben belastet und den Blick auf Gott trübt. Wie Anselmus schon schrieb: Es ist so, dass wir unser Versagen und unsere Lasten vor Gott tragen und in der Beichte Erleichterung und Heilung erleben.
In der Ermahnung, die der Priester vor der Beichte spricht heisst es

Siehe, Christus steht unsichtbar vor dir und nimmt deine Beichte entgegen, schäme dich nicht, fürchte dich nicht, und verbirg nichts vor mir; sondern ohne Zweifel sag alles, was du getan hast, und du wirst Vergebung von unserem Herrn Jesus Christus empfangen. Siehe hier dieses sein Bildnis vor uns; ich aber bin nur der Zeuge, um vor Ihm alles das zu bezeugen, was du mir gesagt hast. Wenn du etwas vor mir verbirgst, wiegt deine Sünde doppelt schwer. Deshalb sei aufmerksam, damit du, einmal zum Arzt gekommen, nicht ungeheilt davongehst.

Liebe Grüsse
Maria

[anneke6]

Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden, ist es natürlich schwer, Konsequenzen aus dieser "Ablehnung" zu formulieren. […]
Es gibt also nicht bestimmte Sünden, von denen wir wüssten, dass sie "one way tickets to hell" wären.

Dafür habe ich aber den Ausdruck "Todsünde" aus dem Mund von Orthodoxen ziemlich oft gehört. Deshalb habe ich ja geschrieben "als ausformuliertes Konzept". Ich denke, daß es verschiedene Denkansätze bezüglich der Schwere von Sünden gibt. Ich zähle im Allgemeinen nicht, wie oft ich einen Begriff schon gehört habe, aber es war öfter als dreimal, davon einmal aus dem Mund von Father Seraphim Holland (ROCOR), der ein ziemlicher Hardliner ist, der Ökumenismus verurteilt. (Er sagte dies im Bezug auf Homosexualität: "It is a mortal sin that seperates you from God and your Guardian Angel.") Ein anderer Priester sagte über Masturbation vorehelichen Geschlechtsverkehr: "Obwohl es beides Todsünden sind, wiegt die eine schwerer als die andere." (Er sagte allerdings nicht welche.)

[Mary]

Da wir Orthodoxen eine solche Lehre nicht kennen, und da wir nicht zwischen lässlichen und Todsünden unterscheiden, ist es natürlich schwer, Konsequenzen aus dieser "Ablehnung" zu formulieren. […]
Es gibt also nicht bestimmte Sünden, von denen wir wüssten, dass sie "one way tickets to hell" wären.

Dafür habe ich aber den Ausdruck "Todsünde" aus dem Mund von Orthodoxen ziemlich oft gehört.

Ja, es gibt unterschiedlich schwere Sünden (hab ich ja auch erwähnt). Wir kennen aber nicht - wie Du auch sagtest - die Lehre, dass nur schwere Sünden gebeichtet werden müssen und dass ungebeichtete "Todsünden" direkt in die Hölle führen. (Gott wird nämlich schon wissen, wie er richten muss)

Dass "westliche Terminologie" von Orthodoxen verwendet wird, ist nichts Neues, und vor allem in der russischen Kirche ist der Einfluss des Katholizismus im letzten und vorletzten Jahrhundert spürbar. Meines Wissens haben auch viele Russen "im Westen" Theologie studiert.

Weiter ist natürlich nicht alles, was ein orthodoxer Theologe verlautbart, automatisch "orthodoxe Lehre", auch wenn der Betreffende noch so angesehen ist. Es kann auch grenzwertig orthodox oder sogar häretisch sein.
(Ich nehme an, ihr Katholiken würdet euch auch wehren, wenn wir behaupteten, dass Hans Küng oder Anselm Grün authentisch katholische Lehre verbreiten, nicht?)

Mir ist jedenfalls weder in meiner Katechese vor der Konversion, noch in einem der Bücher, die ich damals zu lesen bekam, eine solche Unterscheidung von Sünden gelehrt worden, und natürlich wurde mir gesagt, dass ALLE Sünden zu beichten sind.

Wenn ich mir allerdings die römische Definition von Todsünde anschaue = schwere Sache, in vollem Bewusstsein und mit voller Absicht, richtig?...
dann ist ja klar, dass sich "Mensch" mit einer solchen Tat selbst aus der Gemeinschaft mit Gott ausschliesst. Ich glaube nämlich auch, dass "Hölle" nicht etwas ist, was Gott anordnet, sondern etwas, was Mensch sich selbst zuzieht. (Achtung, nicht offizielle Lehre, weil nur von Mary verkündet, )

Lg Maria

[ChrisCross]

Wißt ihr denn nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Täuscht euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, weder Ehebrecher noch Lustknaben, noch Knabenschänder,noch Diebe, noch Habgierige, keine Trinker, keine Lästerer, keine Räuber werden das Reich Gottes erben.

Das ist doch mal eine klare Ansage in Sachen Todsünde.

[Nassos]

Was ist mit den Zornigen?

Ich habe in der Orthodoxie nichts sehr oft, aber dafür mit allergrößtem Ernst über die tödliche Sünde des Zorns gehört. Bei keiner anderen Sünde habe ich so abschreckende Geschichten (ob wahr oder rein pädagogisch ist wurscht).
Das soll die anderen Sünden nicht verharmlosen.

Was Paulus sagt, ist richtig, doch meint er hier vor allem die Uneinsichtigen, die nicht Reuenden, die nicht Demütigen. Wer weiß, was der verlorene Sohn in der Ferne alles getrieben hat. Doch was hat ihn gerettet?
Die Reue und die aufrechte Rückkehr zum Vater (während der daheimgebliebene Bruder schwer vor seinem Vater gesündigt hat, obwohl er nicht von dem von Paulus genannten getan hat).

Letztendlich geht es bei Paulus nicht um Todsünde an sich, sondern dass die oben genannten verloren sind. Ne?

Lieben Gruß,
Nassos

[ChrisCross]

Letztendlich geht es bei Paulus nicht um Todsünde an sich, sondern dass die oben genannten verloren sind. Ne?

Und warum sind sie verloren? Weil sie Sünden solcher Grausamkeit gegenüber Gott getan haben, dass sie sich vom Reich Gottes ausschliesen, es also nicht erben werden. Was bleibt aber als Alternative zum Reich Gottes? Richtig, die Hölle bleibt. Diese wird auch mit dem zweiten Tod bezeichnet. Eine Sünde, die zum Tod nach dem Gericht führt, ist also treffend genannt eine Todsünde. Ebrn solche Sünden zählt Paulus exemplarisch auf.

[Nassos]

Du hast Recht. Es geht hier um die eindeutige Ansage, nicht mehr und nicht weniger.

Die Reue hat zunächst mal nichts damit zu tun.

Yep.

[Mary]

Letztendlich geht es bei Paulus nicht um Todsünde an sich, sondern dass die oben genannten verloren sind. Ne?

Und warum sind sie verloren? Weil sie Sünden solcher Grausamkeit gegenüber Gott getan haben, dass sie sich vom Reich Gottes ausschliesen, es also nicht erben werden. Was bleibt aber als Alternative zum Reich Gottes? Richtig, die Hölle bleibt. Diese wird auch mit dem zweiten Tod bezeichnet. Eine Sünde, die zum Tod nach dem Gericht führt, ist also treffend genannt eine Todsünde. Ebrn solche Sünden zählt Paulus exemplarisch auf.

Hallo, ChrisCross,

jede Sünde führt zum Tod. Schau hier:

15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Jak 1

15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Röm 6,23

Und es kommt sogar noch ärger... auch das Versäumnis, das Gute zu tun, bringt Verdammnis.

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Mt 25,33

Aus diesem Grund bringt diese Unterscheidung in schlimme und weniger schlimme Sünden wenig.

Retten wird uns nämlich allein die Einübung in eine Haltung der Demut und der tätigen Reue. Das ist unter anderem die Theosis... Einübung in die "Lebensweise" Gottes, der uns äusserste Demut vorgelebt hat.

Lg Maria

[Mary]

Das ist doch mal eine klare Ansage in Sachen Todsünde.

Ach ja... übrigens....
ging es in ad fontes Frage ja nicht darum, Argumente für oder gegen die Lehre der Todsünden und des Stands des Gnade zu sammeln, sondern es wurde explizit nach der orthodoxen Sicht gefragt.

Diskussion über römische Lehren ist in anderen Teilen des Forums besser aufgehoben.

Maria

[Nassos]

Oh, ein bissche römische Ansicht hilft auf die entscheidenden Punkte zu kommen (ich kenne mich mit der lateinischen Ansicht nicht aus, ich denke da an Bankkonten, gl gl gl). Das hilft mir auch, die orthodoxe Ansicht besser zu verstehen und mich in die Sichtweise der Romkatholiken hineinzuversetzen.

[ChrisCross]

Hallo, ChrisCross,

jede Sünde führt zum Tod. Schau hier:

15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Jak 1

15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Röm 6,23

Und es kommt sogar noch ärger... auch das Versäumnis, das Gute zu tun, bringt Verdammnis.

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden sie ihm auch antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.

Mt 25,33

Aus diesem Grund bringt diese Unterscheidung in schlimme und weniger schlimme Sünden wenig.

Retten wird uns nämlich allein die Einübung in eine Haltung der Demut und der tätigen Reue. Das ist unter anderem die Theosis... Einübung in die "Lebensweise" Gottes, der uns äusserste Demut vorgelebt hat.

Lg Maria

Da verstehst du Paulus ein bischen zu einfach. Er spricht hier von "vollendeten" Sünden. Wenn er sagt, die Sünde, die vollendet sei, also wirklich ganz gegen Gott mit vollem Bewusstsein und Willen gerichtet ist, habe den Tod zur Folge, dann ist das so auch aus römischer Sicht richtig. Doch nicht alle Sünden sind zwangsläufig so vollkommen gegen Gott gerichtet. Das nennen die Römer dann lässliche Sünden, denn sie trennen durch ihre nicht vollkommen gegen Gott gerichtete Intention nicht zwangsläufig von Gott.

[Nietenolaf]

Doch nicht alle Sünden sind zwangsläufig so vollkommen gegen Gott gerichtet. Das nennen die Römer dann lässliche Sünden, denn sie trennen durch ihre nicht vollkommen gegen Gott gerichtete Intention nicht zwangsläufig von Gott.

Das liest sich wie "ein bisschen schwanger" und stellt ein grobes Mißverständnis dessen dar, was Sünde ist!

[Marion]

Doch nicht alle Sünden sind zwangsläufig so vollkommen gegen Gott gerichtet. Das nennen die Römer dann lässliche Sünden, denn sie trennen durch ihre nicht vollkommen gegen Gott gerichtete Intention nicht zwangsläufig von Gott.

Das liest sich wie "ein bisschen schwanger" und stellt ein grobes Mißverständnis dessen dar, was Sünde ist!

Denk nicht an schwanger sondern an tot - "ein bisschen tot", also krank.

[Mary]

Doch nicht alle Sünden sind zwangsläufig so vollkommen gegen Gott gerichtet. Das nennen die Römer dann lässliche Sünden, denn sie trennen durch ihre nicht vollkommen gegen Gott gerichtete Intention nicht zwangsläufig von Gott.

Das liest sich wie "ein bisschen schwanger" und stellt ein grobes Mißverständnis dessen dar, was Sünde ist!

Denk nicht an schwanger sondern an tot - "ein bisschen tot", also krank.

Nein, Marion,
da muss dir jeder Mediziner widersprechen.
Krank ist nicht "ein bisschen tot". Krank ist krank. Tot ist tot, und das (zumindest bis zur allgemeinen Auferstehung) endgültig.

und übertragen: Sünde ist Sünde und trennt von Gott. Es gibt nicht "ein bisschen Trennung".

Bezüglich der Beichte ist es ja auch völlig egal.
Sünden gehören gebeichtet, Punkt (siehe oben)

Übrigens passiert nach orthodoxem Verständnis rein garnichts, wenn wir aus Versehen eine Sünde, selbst eine schwere, niemals gebeichtet haben vor dem Tod. Alle Sünden sind in die Vergebung eingeschlossen, ES SEI DENN, wir verheimlichen etwas absichtlich. Solche absichtlich nicht bekannten Sünden wiegen beim Gericht doppelt schwer.
Gott vergibt uns ALLES, wenn wir darum bitten und mit einem zerknirschten und umkehrbereiten Herzen zur Beichte kommen.

Lg Mary

[ChrisCross]

Alle Sünden sind in die Vergebung eingeschlossen, ES SEI DENN, wir verheimlichen etwas absichtlich. Solche absichtlich nicht bekannten Sünden wiegen beim Gericht doppelt schwer.

Also gibt es keine Unterscheidung zwischen lässlichen und tödlichen Sünden, aber einfache und doppelt schlimme Sünden?

[taddeo]

Alle Sünden sind in die Vergebung eingeschlossen, ES SEI DENN, wir verheimlichen etwas absichtlich. Solche absichtlich nicht bekannten Sünden wiegen beim Gericht doppelt schwer.

Also gibt es keine Unterscheidung zwischen lässlichen und tödlichen Sünden, aber einfache und doppelt schlimme Sünden?

Man sollte nicht versuchen, die ostkirchliche (nicht nur orthodoxe) Umschreibung dieser Thematik zwanghaft mit den von uns "Römern" gewohnten Kategorien des Rechts erfassen zu wollen. Das geht zwangsläufig schief.

[ChrisCross]

Alle Sünden sind in die Vergebung eingeschlossen, ES SEI DENN, wir verheimlichen etwas absichtlich. Solche absichtlich nicht bekannten Sünden wiegen beim Gericht doppelt schwer.

Also gibt es keine Unterscheidung zwischen lässlichen und tödlichen Sünden, aber einfache und doppelt schlimme Sünden?

Man sollte nicht versuchen, die ostkirchliche (nicht nur orthodoxe) Umschreibung dieser Thematik zwanghaft mit den von uns "Römern" gewohnten Kategorien des Rechts erfassen zu wollen. Das geht zwangsläufig schief.

Wenn der Herr als Richter wiederkehrt, sollte man sich doch zumindest schonmal mit der Materie im Sinne des Gerichts befasst haben. Oder kommt er in der Ostkirche nicht als solcher wieder?

[taddeo]

Wenn der Herr als Richter wiederkehrt, sollte man sich doch zumindest schonmal mit der Materie im Sinne des Gerichts befasst haben. Oder kommt er in der Ostkirche nicht als solcher wieder?

Oh doch. Aber nicht mit dem römischen CIC unter dem Arm oder dem CCEO.

[ChrisCross]

Wenn der Herr als Richter wiederkehrt, sollte man sich doch zumindest schonmal mit der Materie im Sinne des Gerichts befasst haben. Oder kommt er in der Ostkirche nicht als solcher wieder?

Oh doch. Aber nicht mit dem römischen CIC unter dem Arm oder dem CCEO.

Ne, wer allwissend ist, kennt die beiden Codices eh auswendig. Wozu also der Arm?

Mir ging es, und das wirst du wohl auch wissen, um das Verständniss, bzw. die passende Sprache, um die Sünde zu erläutern. Und da passt das Recht, von dem ein Richter doch so gerne spricht, ganz gut.

[Mary]

Alle Sünden sind in die Vergebung eingeschlossen, ES SEI DENN, wir verheimlichen etwas absichtlich. Solche absichtlich nicht bekannten Sünden wiegen beim Gericht doppelt schwer.

Also gibt es keine Unterscheidung zwischen lässlichen und tödlichen Sünden, aber einfache und doppelt schlimme Sünden?

Ich habe Dir doch die Bedingung genannt (fixed it for you und habs extra nochmal herausgehoben.)

Nicht die Kategorie der Sünde lässt sie doppelt schwer wiegen, sondern die Tatsache, dass wir sie erkannt, aber nicht bekannt haben. (wobei noch nicht mal gesagt ist, dass GOTT diese Sünde besonders schwer gewichtet, sondern dass sie UNS beim Gericht (und auch in der Zeit bis dahin) besonders beschwert. Wir dadurch gewissermassen mit weniger Zuversicht zum Gericht gehen.

Ich weiss schon, dass das schwer zu verstehen ist, wenn man es anders gelernt hat. Du merkst daran vielleicht, dass die Rede davon, dass "Katholiken und Orthodoxe ausser in der Papstfrage genau gleich glauben" würden, schlicht falsch ist.

schönen Abend
Maria

ceterum censeo:
super Taddeo, du bringst es auf den Punkt... die Vorstellung, dass Christus beim Gericht im CIC nachschlägt, ist wirklich goldig!

[taddeo]

Und da passt das Recht, von dem ein Richter doch so gerne spricht, ganz gut.

Das sagst Du als einer, dessen weltliches und religiöses Denken durch und durch vom antiken römischen Rechtssystem geprägt ist, auch wenn Du Dir dessen nicht bewußt bist. Wer sagt denn, das Christus beim Gericht genauso denkt? Orientalische Gerichte laufen etwas anders ab, hab ich gehört - und Jesus war doch aus dem Nahen Osten ...

Jeder darf sich das Gericht so vorstellen, wie er mag. Aber jeder sollte damit rechnen, daß es womöglich etwas anders abläuft, als er denkt. Anhaltspunkte, wie das ausschauen könnte, hat Jesus ja schließlich selber gegeben.

[Marion]

Anhaltspunkte, wie das ausschauen könnte, hat Jesus ja schließlich selber gegeben.

Meinst du tatsächlich, daß uns die Kirche was Erbsünde, Todsünde und Gnadenstand betrifft erzählt was sie sich selber ausgedacht hat?

Ich bin fest davon überzeugt, daß sie uns weitergibt was offenbart ist, was also der Herr erzählt hat und der Heilige Geist sie immermal wieder dran erinnert.


Mary, Katholiken beichten nicht nur Todsünden, wir dürfen alles beichten und müssen nicht selber entscheiden welche Sünde nun wie schwer wiegt. Wir sind nur verpflichtet diese auf jeden Fall zu beichten. Wenn wir die nicht vor dem letzten Atemzug beichten (oder mit übernatürlicher Reue bereuen, wenn keine Beichte möglich ist) können wir alles vergessen. Dann geht es sicher nach unten. Da brauchen wir keine Hoffnung mehr auf Barmherzigkeit haben.
Bei allen anderen ungebeichteten unbereuten Sünden können wir auf Barmherzigkeit hoffen. Daß ER die unendliche Strafe die wir verdient haben in eine zeitliche umwandelt.
Es wird uns gelehrt, daß das so läuft. Nicht, daß sich ein Mensch das ausgedacht habe, daß Gott das so machen müsste und wir nun ein Anrecht in Anspruch nehmen, sondern daß der Herr ihnen erzählt hat was er tut. Und dem vertrauen wir, 1. daß es kein menschenausgedachtes Zeugs ist und 2. daß der Herr tatsächlich auch das tut was er sagt.

[Germanus]

Liebe Marion,
die Schwierigkeit bei der Anwendung des "römischen Musters" mit den Konsequenzen, die Du darlegst, ist nur: Die Einteilung in "läßliche" und "Tod-"Sünden im konkreten Fall erfährt je nach Zeit und Epoche sehr unterschiedliche Auslegungen. "Konkreten Fall" nenne ich hier die Bestimmungen für Beichtväter, um die Größe der Sünde festzustellen (, was z.B. im Falle der Abstinenz nach Grammzahl ging - man konnte im Forum schon diese Bestimmungen lesen). Ich glaube nicht, dass Gott nach dem derzeit gültigen Codex Iuris Canonici richtet. Die Sicherheit der Verdammung, wie sie im Beitrag aufscheint, kommt mir deshalb wenig katholisch vor, da es meiner Meinung nach unglücklich formuliert ist, "keine Hoffnung mehr auf Barmherzigkeit" haben zu können. Die Hoffnung ist Sache der Lebenden - und die dürfen diese Hoffnung niemals aufgeben.
Gruß G.

[anneke6]

Noch eine kleine Anmerkung zu Marys Beitrag: Die meisten Leute im Forum, davon gehe ich aus, meinen nicht, daß Orthodoxe und Katholiken außer in der Papstfrage gleich glauben. (Obwohl die Papstfrage natürlich von großer Relevanz ist.)
Und nicht alle Katholiken glauben so, wie eine orthodoxe Lesart des Katechismus/CIC den Eindruck vermittelt, ja nicht einmal gezwungenermaßen, wie eine katholische Lesart jener Bücher es zuläßt. Und ich meine hier tatsächlich seriöse Gläubige, keine Wsk-ler, Publikforum-Aktivisten u.ä.

[Germanus]

Auch ich glaube nicht so, wie es die römischen Bücher vorschreiben. Tatsächlich haben sich nämlich die Glaubenspraxis Roms und die Glaubenslehre sehr weit auseinander entwickelt. Es wird dann allerdings zum unhaltbaren Zustand für mich, wenn solch schwerwiegende Fragen wie das ewige Leben per Sündenkatalog abgehandelt werden können, da Rom sich ein treffsicheres System ausgedacht hat (was sehr salopp formuliert ist und das Fundament der Offenbarung nicht verneinen soll). Es wurde ja manchmal eine Lehre erst verkündet, als es notwendig wurde, vorherige Entscheidungen zu legitimieren, s. die Infallibilität ( oder Unfehlbarkeit). Da wird durchaus auch verschoben und hingedeichselt, wenn es um Macht geht. Aber dem römischen Denken ist z.B. nichts so zuwider, wie eine ungeregelte Frage. Faktum ist aber auch: Viele "läßliche Sünden" ergeben addiert nicht unbedingt eine "Todsünde", aber die "läßliche Sünde" in Folge führt zur "Todsünde". (Das ist die Wiedergabe einer Maxime. Ich schließe mich dieser Simplifizierung nicht an...)
Gruß G.

[taddeo]

Anhaltspunkte, wie das ausschauen könnte, hat Jesus ja schließlich selber gegeben.

Meinst du tatsächlich, daß uns die Kirche was Erbsünde, Todsünde und Gnadenstand betrifft erzählt was sie sich selber ausgedacht hat?

Ich bin fest davon überzeugt, daß sie uns weitergibt was offenbart ist, was also der Herr erzählt hat ...

Tja. Wo hat denn der Herr im Wortlaut was von "Erbsünde" oder "Todsünde" erzählt? Das muß mir bisher entgangen sein.

Scherz beiseite. Wenn Du in ein Dogmatik-Lehrbuch wie den "Ott" schaust (der bestimmt modernistischer Anwandlungen unverdächtig ist), dann wirst Du feststellen, daß nur ein Teil der dort angeführten Lehrsätze zur Gnadenlehre "de fide" ist, also mehr oder weniger unmittelbar aus der göttlichen Offenbarung abgeleitet.
Ein guter Teil der kirchlichen Aussagen zur Gnadenlehre läuft unter den Kategorien "sententia fidei proxima", "sententia certa" oder "sententia communis". Das bedeutet, daß es Aussagen sind, über die sich die Theologen mehr oder weniger einig waren bzw. sind, daß es aber eben Sätze sind, die "sie sich selber ausgedacht" haben anhand theologischer Spekulationen, die sich wiederum auf Offenbarungslehren berufen können.
Bei weitem nicht alles, was die Kirche lehrt, hat "der Herr erzählt". Die Offenbarung ist mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen, wie Du weißt. Die Lehre der Kirche hat sich seit dieser Zeit aber entfaltet, und zwar durch menschliche Erkenntnis und Spekulation. Nun ist aber gerade die Eschatologie - also die Lehre von den Dingen, die nach unserem irdischen Dasein noch kommen werden - immer mit großen Unsicherheiten behaftet. Insofern die Gnadenlehre unseren künftigen Zustand betrifft, gilt auch für sie dieser letzte Vorbehalt. Ja, sogar die Lehraussage, daß es nach dem irdischen Tod keine Möglichkeit mehr gibt, sich zu bekehren oder Verdienste für sein Seelenheil zu erwerben, ist aus diesem Grund nur theologische Meinung (sententia communis) und nicht "de fide".

[Marion]

Glaubenssätze de fide :
239. Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
241. Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes noch mit lässlichen Sünden oder zeitlichen Sündenstrafen belastet sind, gehen in das Fegefeuer ein.

http://gloria.tv/?media=224

[taddeo]

Satz 239 ist in dieser Formulierung falsch. Es muß heißen "im Zustand der persönlichen schweren Sünde".

Trotz dieser Lehraussagen bleibt immer noch die Frage, wie "persönliche schwere Sünde" definiert ist. Das ist eben ein Thema der Gnadenlehre, die innerhalb der Theologie ein äußerst komplexes Feld darstellt.

[Marion]

Hatte ich mich vertippt, sorry. Ich habe es verbessert.

[Mary]

Noch eine kleine Anmerkung zu Marys Beitrag: Die meisten Leute im Forum, davon gehe ich aus, meinen nicht, daß Orthodoxe und Katholiken außer in der Papstfrage gleich glauben. (Obwohl die Papstfrage natürlich von großer Relevanz ist.)
Und nicht alle Katholiken glauben so, wie eine orthodoxe Lesart des Katechismus/CIC den Eindruck vermittelt, ja nicht einmal gezwungenermaßen, wie eine katholische Lesart jener Bücher es zuläßt. Und ich meine hier tatsächlich seriöse Gläubige, keine Wsk-ler, Publikforum-Aktivisten u.ä.

Ja, Anneke, ich dachte da auch weniger an die Mitforer, als an Otto-Normalkatholik.

Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht ganz. Deutest Du an, dass Orthodoxe Leser Dinge in Katechismus oder CIC reininterpretieren, die dort gar nicht stehen?