Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Ostkirchliche Themen.
Benutzeravatar
Jeremias
Beiträge: 277
Registriert: Mittwoch 24. März 2010, 14:41

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Jeremias » Samstag 19. Oktober 2013, 23:36

taddeo hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:In der Bibel sehe ich keine Hinweise auf lokale Bischofsämter, Kirchenbauten, den Sonntag als Tag des Herrn, Kirchenmusik oder Gesänge etc.
:auweia: Oh! Was für eine Bibel benutzt Du denn da? In allen Ausgaben, die ich kenne, steht genau das drin. :hmm:
Nicht im Umfang päpstlicher Entzückliken oder bischöflicher Hirtenworte natürlich, aber doch ausführlich genug, um ihre Grundlegung in der Heiligen Schrift zu beglaubigen.
Naja. Das mag man alles durchaus bezweifeln. Ich halte es für klüger und weniger angreifbar, wenn wir uns klarmachen, dass vieles von dem, was wir heute als Kirche kennen, sich entwickelt hat. Das macht es nicht schlechter, da wir ja gleichzeitig annehmen, dass der hl. Geist in der Kirche wirkt. Aber wir müssen ja wohl kaum aus der Bibel heraus ALLES begründen.
Biblisch gesehen kann man grosse Probleme mit Kirchenbau, "zweiter Initiation" (nur Kleriker/Männer hinter der Ikonostase), usw. haben.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Benutzeravatar
Joseph
Beiträge: 2510
Registriert: Sonntag 15. Juni 2008, 06:41
Wohnort: Canada

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph » Sonntag 20. Oktober 2013, 19:25

Die Kirche ruht auf TRADITION. Die Bibel ist Teil der Tradition...

Gruß
Joseph
We are drowning in information and starving for knowledge.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13979
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael » Sonntag 20. Oktober 2013, 20:15

Joseph hat geschrieben:Die Kirche ruht auf TRADITION. Die Bibel ist Teil der Tradition...

Gruß
Joseph
Da hast Du völlig recht! :daumen-rauf:

Insbesondere was die Großschreibung von Tradition anbetrifft! :blinker:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ilija » Sonntag 20. Oktober 2013, 20:52

Joseph hat geschrieben:Die Kirche ruht auf TRADITION. Die Bibel ist Teil der Tradition...

Gruß
Joseph
Tradition entwickelt sich im Laufe der Zeit! Vieles was heute ist war damals noch nicht da :)

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Sebastian » Montag 21. Oktober 2013, 12:09

Ilija hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Die Kirche ruht auf TRADITION. Die Bibel ist Teil der Tradition...

Gruß
Joseph
Tradition entwickelt sich im Laufe der Zeit! Vieles was heute ist war damals noch nicht da :)
ich glaub Joseph meinte da mehr die hl. Tradition...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Ralf
Beiträge: 4289
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf » Montag 21. Oktober 2013, 12:34

Die Hl. Tradition ist aber ebenfalls nicht pärexistent und daher ein Resultat einer Entwicklung.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Benutzeravatar
Joseph
Beiträge: 2510
Registriert: Sonntag 15. Juni 2008, 06:41
Wohnort: Canada

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph » Montag 21. Oktober 2013, 18:11

Ja natürlich Sebastian.... danke! Ich meine die "Heilige Tradition." Wir reden hier von zwei Dingen, der "Tradition" und der "tradition" (das geht besser im Englischen). Die "Tradition" ist die Hl. Tradition auf welcher die Kirche ruht und die "tradition" welche die Sitten und Gebräuche der Gläubigen umfaßt. Die Erste ist verbindlich, die Zweite nicht....

Raphael, du gibst mir Recht? Was ist denn nun passiert. Ich bin doch glatt vom Hocker gefallen... ;-)

Gruß

Joseph, auch mal wieder...
We are drowning in information and starving for knowledge.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13979
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael » Montag 21. Oktober 2013, 18:16

Joseph hat geschrieben:Raphael, du gibst mir Recht? Was ist denn nun passiert. Ich bin doch glatt vom Hocker gefallen... ;-)

Gruß

Joseph, auch mal wieder...
Ich hoffe, Du hast Dich dabei nicht verletzt! ;D
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Benutzeravatar
Joseph
Beiträge: 2510
Registriert: Sonntag 15. Juni 2008, 06:41
Wohnort: Canada

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph » Montag 21. Oktober 2013, 20:22

Ralf hat geschrieben:Die Hl. Tradition ist aber ebenfalls nicht prärexistent und daher ein Resultat einer Entwicklung.
Ralf erkläre mir einmal, in diesem Zusammenhang, "prä-existent".... Ist die Bibel präexistent? Präexistent vor was?

Die Bible gab es nicht in den ersten Jahrhunderten. Es gab verschiedene Schriften welche traditionell als Evangelium galten. Diese waren aber nicht als Buch (komplette Sammlung) vorhanden, sondern nur in Einzelteilen welche nicht in allen Kirchen komplett vorhanden waren. Bis zur kanonisation der Schrift gab es keine Bibel in unserem Sinn. Daher ruhte die Kirche von den Aposteln an zwangsläufig auf der Hl. Tradition.... Christus hat uns keinen "Koran" hinterlassen sondern seine lebendige Kirche.

Das Christentum hat ein Buch, ist aber keine Buchreligion. Das ist was die Protestanten leider immer noch nicht kapiert haben wenn sie die Tradition ablehnen... und unsere RK Freunde machen es leider umgekehrt und haben Tradition und Bibel nebeneinander laufend. Mit der Tradition als vorangig...

Orthodox ist die Hl. Tradition welche die Bibel einschließt. Die Bibel wird von der Tradition ergänzt und die Tradition muß mit der Bibel konform gehen. Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.

Soderle...

Gruß
Joseph

PS: Raphael, Danke für Dein Mitgefühl! ;D Keine Verletzungen wurden erhalten... nur ein leichter Schock... :breitgrins:
We are drowning in information and starving for knowledge.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13979
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Raphael » Montag 21. Oktober 2013, 20:54

Joseph hat geschrieben:..........

Gruß
Joseph

PS: Raphael, Danke für Dein Mitgefühl! ;D Keine Verletzungen wurden erhalten... nur ein leichter Schock... :breitgrins:
Wie Du sicherlich weisst, haben wir Katholiken Empathie im Übermaß; davon geben wird gerne ab! :blinker:
Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 18726
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von taddeo » Montag 21. Oktober 2013, 20:57

Joseph hat geschrieben:... unsere RK Freunde machen es leider umgekehrt und haben Tradition und Bibel nebeneinander laufend. Mit der Tradition als vorangig...
Das würde ich so nicht für die katholische Kirche verallgemeinern, Joseph. Natürlich gibt es gerade im "modern(istisch)en" Lager genügend Strömungen, die die Bibel höher werten als die Tradition, aber je näher an der traditionellen kirchlichen Lehre ein Katholik ist, desto uneingeschränkter wird er Deinem Satz zustimmen:
Orthodox ist die Hl. Tradition welche die Bibel einschließt. Die Bibel wird von der Tradition ergänzt und die Tradition muß mit der Bibel konform gehen. Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
Das ist auch bis heute die amtliche kirchliche Auffassung dazu. Das ist wirklich einer der Punkte, wo Katholiken und Orthodoxe zumindest theoretisch einer Meinung sind.
Noch deutlicher wird das, wenn man das Wort "Tradition" durch "Kirche" ersetzt: Die Kirche geht der Heiligen Schrift voraus, aus der Kirche ist sie entstanden, durch die Kirche ist ihr Kanon beglaubigt. Da sie inspiriertes Wort Gottes ist, kann es keine rechtmäßige kirchliche Lehre geben, die dem Neuen Testament widersprechen würde; aber die authentische Auslegung der Schrift liegt voll und ganz in der Kompetenz der Kirche, aus der sie entstanden ist.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Pilgerer » Montag 21. Oktober 2013, 21:58

Joseph hat geschrieben:Orthodox ist die Hl. Tradition welche die Bibel einschließt. Die Bibel wird von der Tradition ergänzt und die Tradition muß mit der Bibel konform gehen. Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
Wird denn der monotheistische Zollstock der Bibel (1. Gebot der Zehn Gebote) noch angemessen verwendet? Wo ist die Grenze zwischen der Verehrung kirchlicher Personen und polytheistischer Tendenzen? Eigentlich, wenn das Herz nicht voll der Heiligen Dreieinigkeit gehört, kann Gott Seine ganze Wirkung nicht entfalten. Es ist nicht allein aufgrund der biblischen Gebote notwendig, den Monotheismus zu wahren, sondern auch um der geistlichen Hygiene willen, die auf die Seele ihre Auswirkungen hat.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Fragesteller » Montag 21. Oktober 2013, 22:08

Pilgerer hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Orthodox ist die Hl. Tradition welche die Bibel einschließt. Die Bibel wird von der Tradition ergänzt und die Tradition muß mit der Bibel konform gehen. Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
Wird denn der monotheistische Zollstock der Bibel (1. Gebot der Zehn Gebote) noch angemessen verwendet? Wo ist die Grenze zwischen der Verehrung kirchlicher Personen und polytheistischer Tendenzen? Eigentlich, wenn das Herz nicht voll der Heiligen Dreieinigkeit gehört, kann Gott Seine ganze Wirkung nicht entfalten. Es ist nicht allein aufgrund der biblischen Gebote notwendig, den Monotheismus zu wahren, sondern auch um der geistlichen Hygiene willen, die auf die Seele ihre Auswirkungen hat.
Wo ist dein Problem? Der Menshc ist als Ebenbild Gottes geschaffen und dazu wieder geheiligt. Verehrt man ihn gewissermaßen als Fenster zu Gott, so kann man nichts falsch machen. Lässt man Gott aus dem Blick und verehrt den Menschen weiter, dann ist das ein Problem. Aber was lässt dich vermuten, dass dieses Problem in der Orthodoxie besteht?

Benutzeravatar
Joseph
Beiträge: 2510
Registriert: Sonntag 15. Juni 2008, 06:41
Wohnort: Canada

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph » Montag 21. Oktober 2013, 23:04

Pilgerer hat geschrieben: Wo ist die Grenze zwischen der Verehrung kirchlicher Personen und polytheistischer Tendenzen?
Verehrung ist nicht Anbetung...! Heilige (Ikonen, geheiligte Orte, Reliquien, etc.) werden verehrt (geehrt), nur Gott wird angebetet... Informier Dich bitte über die Heiligenverehrung in der OK. Polytheistische Tendenzen? Wo?

Gruß
Joseph
We are drowning in information and starving for knowledge.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15073
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Linus » Dienstag 22. Oktober 2013, 09:55

Joseph hat geschrieben:Polytheistische Tendenzen? Wo?
In Gehirnen von Protestanten, wenn sie über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der ersten Stunde (orthodox/catholic) nachdenken....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos » Dienstag 22. Oktober 2013, 21:43

Raphael hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:Jeder Christ hat, glaube ich, auch Binde- und Lösegewalt. Wenn ich vergebe, dann ist auch im Himmel vergeben.
Willkommen im Protestantismus, dort ist auch jeder sein eigener Papst! :pfeif:
Hallo,

vielleicht wäre es besser zunächst mal herauszufinden, wie das o.g. gemeint ist (das hat Dich sicherlich irritiert).
Ich weiß, es hört sich eindeutig an, das tut aber "Allheilige Gottesgebärerin, errette uns" auch - und meint trotzdem nicht Maria als Miterretterin.
Ich selber würde auch gerne mehr dazu erfahren.

Gruß,
Nassos

TillSchilling
Beiträge: 1361
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von TillSchilling » Dienstag 22. Oktober 2013, 22:19

Joseph hat geschrieben: Die Bible gab es nicht in den ersten Jahrhunderten. Es gab verschiedene Schriften welche traditionell als Evangelium galten. Diese waren aber nicht als Buch (komplette Sammlung) vorhanden, sondern nur in Einzelteilen welche nicht in allen Kirchen komplett vorhanden waren. Bis zur kanonisation der Schrift gab es keine Bibel in unserem Sinn. Daher ruhte die Kirche von den Aposteln an zwangsläufig auf der Hl. Tradition.... Christus hat uns keinen "Koran" hinterlassen sondern seine lebendige Kirche.
Es gab die heiligen Schriften der Juden. Oder wogegen haben die Juden in Beröa die Lehre des Paulus und des Silas geprüft:
10 Die Brüder aber veranlaßten den Paulus und Silas sogleich noch während der Nacht dazu, nach Beröa aufzubrechen, wo sie sich nach ihrer Ankunft in die Synagoge der Juden begaben. 11 Diese waren edler gesinnt als die Juden in Thessalonike: sie nahmen das Wort mit aller Bereitwilligkeit an und forschten Tag für Tag in den (heiligen) Schriften, ob dies (alles) sich so verhalte. 12 So wurden denn viele von ihnen gläubig
Apg 17

Oder was meint der Apostel Petrus wenn er schreibt:
16 Denn wir sind nicht klug ersonnenen Fabeln nachgegangen, als wir euch die Macht und Wiederkunft unsers Herrn Jesus Christus verkündigten, sondern wir sind Augenzeugen seiner wunderbaren Herrlichkeit gewesen. 17 Denn von Gott dem Vater hat er (damals) Ehre und Verherrlichung empfangen, als von der hocherhabenen Herrlichkeit jener Zuruf an ihn erging: »Dieser ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe.« 18 Diesen Ruf haben wir ja vom Himmel her erschallen hören, als wir mit ihm auf dem heiligen Berge waren (Mt 17,1-9), 19 und um so fester steht uns nun das prophetische Wort, das wir besitzen, und ihr tut wohl, auf dieses achtzugeben als auf ein Licht, das an einem dunklen Ort scheint, bis der volle Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht.
2. Petrus 1

NB: Petrus ist der Hinweis auf seine Augenzeugenschaft nicht genug. Er verweist auf das Zeugnis der Schriften.
Joseph hat geschrieben: Das Christentum hat ein Buch, ist aber keine Buchreligion. Das ist was die Protestanten leider immer noch nicht kapiert haben wenn sie die Tradition ablehnen
Lehnen doch gar nicht einfach alles defaultmässig ab. Wir nehmen halt Ernst was du schreibst:
Joseph hat geschrieben: Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
Morgen noch, lieber Joseph, und das meine ich ganz Ernst, würde ich voller Freude um Aufnahme in die orthodoxe Kirche bitten, wenn ich überzeugt wäre dass die orthodoxe Kirche wirklich diesen Anspruch an ihre Praxis und Lehre legen würde und nicht einfach ihren vielen, vielen Traditionen folgen würde weil es halt ihre Traditionen sind. Egal ob sie der Schrift widersprechen oder nicht.

Mary
Beiträge: 1419
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary » Dienstag 22. Oktober 2013, 22:54

Joseph hat geschrieben:Bis zur kanonisation der Schrift gab es keine Bibel in unserem Sinn.
TillSchilling hat geschrieben:Es gab die heiligen Schriften der Juden.
Beides ist richtig.
Und beides widerspricht sich nicht.
Joseph hat geschrieben: Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
TillSchilling hat geschrieben:Morgen noch, lieber Joseph, und das meine ich ganz Ernst, würde ich voller Freude um Aufnahme in die orthodoxe Kirche bitten, wenn ich überzeugt wäre dass die orthodoxe Kirche wirklich diesen Anspruch an ihre Praxis und Lehre legen würde und nicht einfach ihren vielen, vielen Traditionen folgen würde weil es halt ihre Traditionen sind. Egal ob sie der Schrift widersprechen oder nicht.
Dieses Zuspiel nehmen wir doch gerne an!
Nenn eine oder mehrere dieser vielen vielen Traditionen die deiner Meinung nach der Schrift widersprechen.
Wir werden uns bemühen, Dir Red und Antwort zu stehen, ... nicht war, Joseph??

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 22. Oktober 2013, 23:41

Fragesteller hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Joseph hat geschrieben:Orthodox ist die Hl. Tradition welche die Bibel einschließt. Die Bibel wird von der Tradition ergänzt und die Tradition muß mit der Bibel konform gehen. Die Bibel ist so zu sagen der "Zollstock" an dem die Tradition gemessen wird.
Wird denn der monotheistische Zollstock der Bibel (1. Gebot der Zehn Gebote) noch angemessen verwendet? Wo ist die Grenze zwischen der Verehrung kirchlicher Personen und polytheistischer Tendenzen? Eigentlich, wenn das Herz nicht voll der Heiligen Dreieinigkeit gehört, kann Gott Seine ganze Wirkung nicht entfalten. Es ist nicht allein aufgrund der biblischen Gebote notwendig, den Monotheismus zu wahren, sondern auch um der geistlichen Hygiene willen, die auf die Seele ihre Auswirkungen hat.
Wo ist dein Problem? Der Menshc ist als Ebenbild Gottes geschaffen und dazu wieder geheiligt. Verehrt man ihn gewissermaßen als Fenster zu Gott, so kann man nichts falsch machen. Lässt man Gott aus dem Blick und verehrt den Menschen weiter, dann ist das ein Problem. Aber was lässt dich vermuten, dass dieses Problem in der Orthodoxie besteht?
In der "orthodoxen Orthodoxie" sehe ich kein Problem. Kritisch wird es dort, wo in der Praxis die Gläubigen (insbesondere Laien) mehr auf bestimmte Menschen als auf Gott vertrauen. Abraham ist das Vorbild im Gottvertrauen, das ihn vor Gott gerecht machte. Die spätere Fortsetzung davon ist das Christusvertrauen, das automatisch den Vater ehrt, und das Christen zum Seelenheil führt. Wo dies Vertrauen getrübt ist, weil bestimmte Heilige vermeintlich gütiger als Gott sind oder Gott besänftigen müssten, schwächt das die christliche Verwandlung der Seele.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

TillSchilling
Beiträge: 1361
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von TillSchilling » Mittwoch 23. Oktober 2013, 00:10

Mary hat geschrieben: Nenn eine oder mehrere dieser vielen vielen Traditionen die deiner Meinung nach der Schrift widersprechen.
Du weisst schon, dass ich das nicht geschrieben habe. Tatsächliche Widersprüche gibt es nicht viele. IMHO im Menschenbild, im Verständnis der Willensfreiheit und Fähigkeit des Menschen Gott zu suchen und daraus folgend im Verständnis der Aneignung des Heils. Und natürlich im Gebet bzw. in Handlungen für die Toten und in der Heiligenfürbitte.

Als sehr trennend und fremd empfinde ich aber eigentlich das was ich mit viele, viele Traditionen gemeint habe. Ein ganzes Gebäude von Gebräuchen und Überzeugungen, die irgendwie alle die gleiche Priorität zu scheinen haben und alle irgendwie heilsnotwendig zu sein scheinen. Oft aufs engste verbunden mit volkstümlichen Überlieferungen, die - tut mir leid - ich nur als Aberglaube bezeichnen kann. Die Orthodoxie, von der ich in Büchern von Michael Pomazansky und Kallistos Ware lese, scheint eine andere zu sein, als der Glaube, den ich bei - zuminderst der Form nach - orthodoxen Gläubigen in Rumänien und Serbien kennenlernen durfte. Natürlich möchte ich auch nach dass man meine Kirche nach ihren Papiermitgliedern beurteilt aber bei uns gibt es wenigstens Glaubensgrundkurse und Angebote der Katechese und unseren Pastoren ist es ein Anliegen das Glaubensgut weiterzugeben.

Benutzeravatar
Jeremias
Beiträge: 277
Registriert: Mittwoch 24. März 2010, 14:41

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Jeremias » Mittwoch 23. Oktober 2013, 07:21

Die Heilsnotwendigkeit der Befolgung aller Traditionen darf bezweifelt werden.

Die Tradition, die sicherlich frühkirchlich und biblisch problematisch ist, dürfte bspw. unsere Einstellung zu Frauenordination sein.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos » Mittwoch 23. Oktober 2013, 10:52

Ich glaube, wir sind vom eigentlichen Thema abgekommen. Traditionell sprechen wir hier über das Papsttum.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Ralf
Beiträge: 4289
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf » Mittwoch 23. Oktober 2013, 11:26

Das Thema ist ja auch schon eine Hl. Tradition beim Austausch zwischen Orthodoxen und Katholiken. :D
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 23. Oktober 2013, 12:22

TillSchilling hat geschrieben:Als sehr trennend und fremd empfinde ich aber eigentlich das was ich mit viele, viele Traditionen gemeint habe. Ein ganzes Gebäude von Gebräuchen und Überzeugungen, die irgendwie alle die gleiche Priorität zu scheinen haben und alle irgendwie heilsnotwendig zu sein scheinen..
Das ist ja in der Tat interessant, dass in der Orthodoxie die Treue zur liturgischen Tradition vielleicht nicht als heilsnotwendig, aber irgendwiee ... heilsträchtig, nicht willkürlich, gilt, obwohl doch klar ist, dass es sich dabei nicht um die eine Tradition handelt, die von Anfang an da war und von Christus eingesetzt ist, sondern um viele im Laufe der Jahrhunderte entstandene Traditionen. Würde ein Orthodoxer diese Treue etwa wie folgt begründen:
Fragesteller hat geschrieben: Eine liturgische Tradition weiterzuführen, ist nicht nur darum sinnvoll, weil Texte und Praktiken "schön" und theologisch angemessen sind (das könnten nichttraditionelle Liturgien u. U. auch sein), und auch nicht nur deshalb, weil das Beten mit gewohnten Texten leichter ist (auch an Neues kann man sich gewöhnen), sondern vor allem deshalb, weil eine solche Tradition der betroffenen Gruppe von Gläubigen erlaubt, nicht isolierte Zelle des Leibes Christi zu sein, sondern Teil eines lebendigen Gliedes an demselben, dessen authentischer Lebensausdruck diese Tradition ist, durch das diese Tradition geheiligt wurde und das bei einem Abbruch dieser Tradition in gewissem Sinne absterben würde.
Oder was ist der Grund?

Mary
Beiträge: 1419
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary » Mittwoch 23. Oktober 2013, 13:32

TillSchilling hat geschrieben: Tatsächliche Widersprüche gibt es nicht viele.
Ok, da hatte ich Dich wohl falsch verstanden.
TillSchilling hat geschrieben: IMHO im Menschenbild, im Verständnis der Willensfreiheit und Fähigkeit des Menschen Gott zu suchen und daraus folgend im Verständnis der Aneignung des Heils.
Welches Menschenbild, Verständnis der Willensfreiheit und Fähigkeit der Gottsuche siehst denn Du als biblisch an?
TillSchilling hat geschrieben: Und natürlich im Gebet bzw. in Handlungen für die Toten und in der Heiligenfürbitte.
Auch hier wäre mal zu definieren, was Du in diesem Bereich für biblisch hältst und inwiefern die Orthodoxie da abweicht. Auf zum Bibelstellenduell :kussmund:
TillSchilling hat geschrieben:Als sehr trennend und fremd empfinde ich aber eigentlich das was ich mit viele, viele Traditionen gemeint habe. Ein ganzes Gebäude von Gebräuchen und Überzeugungen, die irgendwie alle die gleiche Priorität zu scheinen haben und alle irgendwie heilsnotwendig zu sein scheinen. Oft aufs engste verbunden mit volkstümlichen Überlieferungen, die - tut mir leid - ich nur als Aberglaube bezeichnen kann. Die Orthodoxie, von der ich in Büchern von Michael Pomazansky und Kallistos Ware lese, scheint eine andere zu sein, als der Glaube, den ich bei - zuminderst der Form nach - orthodoxen Gläubigen in Rumänien und Serbien kennenlernen durfte. Natürlich möchte ich auch nach dass man meine Kirche nach ihren Papiermitgliedern beurteilt aber bei uns gibt es wenigstens Glaubensgrundkurse und Angebote der Katechese und unseren Pastoren ist es ein Anliegen das Glaubensgut weiterzugeben.
Ok, hier sprichst Du einen wichtigen und zugleich wunden Punkt an. Auch ich habe meine Orthodoxie von Bischof Kallistos (Ware), von Erzpriester Michael Pomazansky, von Protopresbyter Alexander Schmemann und anderen "gelernt".
Du hast Recht, vielerorts grassiert Aberglaube, ich kann das auch nicht anders nennen.
Ich bin froh, dass Du die Formulierung des "scheinens" gewählt hast. Ich denke, wir dürfen wirklich nicht die Reinheit der orthodoxen Lehre und die die manchenorts irritierende real existierende Orthopraxis durcheinanderbringen. Ich möchte wirklich nicht, dass man meine Kirche nach denen beurteilt, die Du Papiermitglieder nennst. Ich würde sie eher die "ab und zu sonntags eine Kerze in der Kirche anzünd" Mitglieder nennen. Das Problem ist, wie Du richtig erkennst, bei der mangelnden Glaubensbildung vieler Gläubigen verortet. Das kommt mehr und mehr ins Bewusstsein. In vielen Gemeinden gibt es katechetische Kurse für getaufte Erwachsene. In meiner Gemeinde bsp. existiert ein monatlich stattfindender Gesprächskreis, wo viel an Glaubensaustausch und Bildung geschieht. Ebenfalls haben wir alle 2-3 Wochen eine Kinderstunde, eine Art Reli-Unterricht nach der Liturgie. Aber: In diesen Bereich können die Orthodoxen durchaus von westlichen Gemeinden was abgucken.
Diese Probleme sprechen aber nicht gegen die orthodoxe Lehre, sondern eher gegen deren Zerrformen, nicht?

lg Mary, gespannt auf deine Ausführungen zum Menschenbild....
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Mary
Beiträge: 1419
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Mary » Mittwoch 23. Oktober 2013, 13:45

Fragesteller hat geschrieben: obwohl doch klar ist, dass es sich dabei nicht um die eine Tradition handelt, die von Anfang an da war und von Christus eingesetzt ist, sondern um viele im Laufe der Jahrhunderte entstandene Traditionen
.
Jein....
Liturgie hat sich sicher entwickelt. Erstaunlich und erfreulich ist aber durchaus, dass grosse Teile der Liturgie tatsächlich auf den jüdischen Gottesdienst zurückgehen und insofern wirklich "von Anfang an da waren". Auch Christus hat im Tempel gebetet und in der Synagoge gepredigt. Er hat diese Formen zwar nicht eingeführt, aber durchaus durch seine aktive Teilnahme daran legitimiert. Auch die ersten Jünger haben zu Beginn ganz normal weiter als Juden ihre Gottesdienste gefeiert. Dazu kam ganz am Anfang (schon in den Briefen bezeugt) das Mahl des Herrn.
Fragesteller hat geschrieben:Eine liturgische Tradition weiterzuführen, ist ....sinnvoll.... vor allem deshalb, weil eine solche Tradition der betroffenen Gruppe von Gläubigen erlaubt, nicht isolierte Zelle des Leibes Christi zu sein, sondern Teil eines lebendigen Gliedes an demselben, dessen authentischer Lebensausdruck diese Tradition ist, durch das diese Tradition geheiligt wurde und das bei einem Abbruch dieser Tradition in gewissem Sinne absterben würde.

Ja, an dieser Sichtweise ist viel Richtiges.

Was mir als Ex- Römerin und Liturgiegruppenbeteiligte auch sehr wichtig ist:
Wir müssen Liturgie nicht ständig neu erfinden. Es muss nichts geplant und eingeübt werden, sondern es ist einfach da.
Wir sind in keiner Weise von Vorlieben und Lebensthemen des jeweiligen Gemeindevorstehers abhängig. Die Liturgie ist einfach da.
Ich fühle mich in der Liturgie wie zu Hause, ich kann abschalten, mich fallenlassen. Ich weiss zum Voraus, dass nichts geschehen wird, was ich "nicht mittragen" könnte, oder was stört.
Liturgie ist im besten Sinne das Werk der Gläubigen. Es kommt nie das Gefühl auf, dass "die da vorne" etwas für "das Volk" gestalten und darbieten, sondern jeder weiss an seinem Platz, was zu tun ist und was von ihm erwartet wird. Die Gläubigen und der Chor tragen mit ihrem Amen und ihrem Gebet die Zelebranten mit.

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

TillSchilling
Beiträge: 1361
Registriert: Dienstag 17. März 2009, 17:00

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von TillSchilling » Mittwoch 23. Oktober 2013, 17:55

@ Mary

Danke für den Austausch. Der Moderator Nassos hat zu Recht gemahnt dass wir OT sind und ich werde daher nicht antworten.

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Fragesteller » Mittwoch 23. Oktober 2013, 18:31

TillSchilling hat geschrieben:@ Mary

Danke für den Austausch. Der Moderator Nassos hat zu Recht gemahnt dass wir OT sind und ich werde daher nicht antworten.
Sollten die OTs nicht als eigener Strang abgetrennt (und solange interimistisch hier fortgeführt) werden? Die Fragestellung ist ja schon interessant.

Benutzeravatar
Nassos
Beiträge: 9048
Registriert: Montag 1. Juni 2009, 01:48

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Nassos » Mittwoch 23. Oktober 2013, 19:18

Zur Entwicklung der Liturgie und wie das mit der Tradition zusammenhängt, sei hier mal kurz zitiert (in dem Text geht es ursprünglich um das sola scriptura )
"Gewiss ist die Kirche gezwungen den Unterschied zwischen Wahrheit und Fehler zu definieren, wenn sie einer Häresie gegenüber steht, aber die Wahrheit selber wird nie geändert. Man kann sagen, die Tradition wächst oder reift, aber nur in dem Sinne, wie die Kirche durch die Geschichte wandelt und sie ihre Erfahrungen auf diesem Weg nicht vergisst. Sie gedenkt ihrer Heiligen und sie erhält die Schreiben jener, die ihren Glauben genau festgelegt haben. Aber der Glaube selber war der „ein für alle Mal den Heiligen überliefert“ (Judas 3)."
Was ausschließt, dass Tradition mit Starre oder Stehenbleiben gleichzusetzen ist.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Benutzeravatar
Joseph
Beiträge: 2510
Registriert: Sonntag 15. Juni 2008, 06:41
Wohnort: Canada

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Joseph » Freitag 25. Oktober 2013, 05:54

Till, ich war ein paar Tage auf Vancouver Island sonst hätte ich dir schon geantwortet. Aber die Mary hat da ja schon ganze Arbeit geleistet. Danke dir Mary.

Lass mich nur noch zufügen, dass du besser dran bist dich über die Orthopraxis zu informieren wenn du dich an die einschlägige Literatur wendest. Dort wirst du besser gescheit werden als in einem Ort in Transylvanien.... Die Grundlagen der orthodoxen Theologie sind dort zu finden wo man sich ernsthaft mit ihr beschäftigt, nicht dort wo man zwar sonntags in die Kirche geht sich aber vor schwarzen Katern und Vampiren fürchtet....ha ha ha.

Solltest du Zugang zu einem orthodoxen Kloster haben, dann wäre dass noch besser als die Literatur. Orthodoxie muss man erleben.

Gruß
Joseph
We are drowning in information and starving for knowledge.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Pilgerer » Samstag 2. November 2013, 18:50

Welche Bibelstellen im Alten Testament können die Rolle des Papsttums belegen? Wenn es nämlich tatsächlich von so überragender Wichtigkeit ist, müsste es schon in den Prophezeiungen enthalten sein.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Ralf
Beiträge: 4289
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 15:00
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Trennung zwischen Ost und West: das Papsttum

Beitrag von Ralf » Samstag 2. November 2013, 22:09

Ach ja, müsste es das?

Du meinst wie bspw. der bekannte alttestamentarische Nachweis der Verurteilung des Monotheletismus oder des Semi-Pelagianismus?

Aha.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema