Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Sempre]

Der Heilige Stuhl könnte tatsächlich nur dann als vakant angesehen werden, wenn eine zuständige Autorität das festgestellt hätte.

Welche?

Wer genau, das weiß ich auch nicht. Bernado oder ich jedenfalls nicht.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

das ist bekannt und?

Du hällst die Hochgebete für höchst zweifelhaft, dann bringe ich Kardinal Ottavianis Standpunkt und du meinst, dass dir dies bekannt sei. Wenn selbst dein so gechätzter Kardinal Ottaviani die neuen Hohgebete für theologisch einwandfrei hällt, warum willst du sie dann nicht annehmen?

Oh Eminenz Ottaviani hat da eben geirrt so wie bei seiner Idee einer Weltrepublik die weitere Kriege verhindern könnte

[ottaviani]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Gruß
Sempre

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe und Priester.

zeig mir einen kirchenamtlichen beleg von vor 1958 daß Bernardos Meinung stützt

Du möchtest einen kirchenamtlichen Beleg von vor 1958, der über die Gültigkeit des NOM befindet? Außerdem gibt es genug "kirchenamtliche Belege" nach 1958. Dass gewisse Leute diese offensichtlich nicht anerkennen, weil sie die "nachkonziliare Kirche" ablehnen, ist der beste Beleg für eine schismatische, möglicherweise sogar sedisvakantistische Gesinnung.

ich wollte keinen Beleg für die Gültigkeit des NOM von vor 1958 sondern der merkwürdigen aufassung von "Gemeinschaft mitdem Papst und mit dem Bischof haben"
Wo bitte zeigt sich da eine "Sedisvakantistische Gesinnug " ich hab den Eindruck das wird hier als schlagwort verwendet nach dem Motto
"das ist überhaupt das furchtbarste"
es gibt verschiedene Theologische Thesen zu der Frage ob der Stuhl Petri zur Zeit besetzt ist
also bitte konkret was soll dem "die Sedisvakantistische Gesinnung" sein?

[iustus]

Das ist nicht wahr. Ich weise lediglich darauf hin, dass nicht nur Du und ich, sondern dass auch Papst und Konzil sich an das Lehramt der Kirche zu halten haben. Sie sind nicht Herren sondern Diener der Tradition der Heiligen Kirche.

Ich bin fast sicher, diese Aussage mindestens sinngemäß auch von Benedikt XVI. gelesen zu haben.

Du weist aber eben nicht lediglich darauf hin, dass auch Papst und Konzil sich an das Lehramt der Kirche zu halten haben, sondern Du behauptest, dass der Heilige Vater gerade das nicht tut.

Du meinst besser zu wissen, was das Lehramt der Kirche ist, als der Papst.

[Bernado]

Dieser Strang dokumentiert u.a. die Haltung von Dom Antônio de Castro Mayer sowie von Padre Fernando Arêas Rifan im 2. Jahrtausend bezüglich der "neugestalteten «Mustermesse»" (Ratzinger), der ich mich anschließe. Außerdem dokumeniert er den Wandel Dom Rifans, der diese Messe zuvor strikt ablehnte, nun zelebriert, diejenigen schlecht darstellt, die sie zuvor mit ihm ablehnten, und so tut, als kenne er seine eigene Vergangenheit nicht.

Dom Antônio de Castro Mayer hat viele Jahre lange den NOM weder zelebriert noch konzelebriert. Er hat ihn analysiert und für schlecht befunden, während der Papst in Rom ihn zelebrierte. Niemand hat ihn deswegen zum Sedisvakantisten erklärt.

Bloß weil du unfähig oder unwillig bist, dazu zu lernen (mit immerhin dem Lehramt als Magister), bedeutet das noch lange nicht, daß die, die dazu fähig waren und sind, im Unrecht wären.

Und ich wehre mich entschieden dagegen, wenn hier dieser Eindruck verbreitet wird.

[ottaviani]

Nochmals Sedisvakantismus wird hier als Schlagwort verwendet weder der Priesterbruderschaft noch Mgr de Castro Meyer wurde vorgeworfen nicht in Einheit mit dem Hl. Vater zu stehen
die Sedisvakanz Frage ist eine ganz andere

[Raphael]

Nochmals Sedisvakantismus wird hier als Schlagwort verwendet weder der Priesterbruderschaft noch Mgr de Castro Meyer wurde vorgeworfen nicht in Einheit mit dem Hl. Vater zu stehen
die Sedisvakanz Frage ist eine ganz andere

Ich meine, man sollte hier zwischen theoretischem und faktischem Sedisvakantismus unterscheiden.
Während FSSPX'ler darauf bestehen, daß man ihnen den theoretischen Sedisvakantismus nicht nachweisen kann, gehen Bernado (und andere) aus nachvollziehbaren und belegten Gründen von einem faktischem Sedisvakantismus bei der FSSPX aus.

[ottaviani]

nein das ist völlig falsch die FSSPX geht nur davon aus daß man der Hierarchie dort nicht folgen darf wo diese ihr Amt missbraucht in dem Sie Dinge lehrt die gegen das Lehramt sind das ist der Gebrauch des Wortes Sedisvakanz völlig fehl am Platz die FSSPX handelt so wie sie immer gehandelt hat seit 1974 hier von Sedisvakanz zu sprechen zeigt daß man sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt hat und wie ich sagte das Wort als Phrase gebraucht

[Bernado]

nein das ist völlig falsch die FSSPX geht nur davon aus daß man der Hierarchie dort nicht folgen darf wo diese ihr Amt missbraucht in dem Sie Dinge lehrt die gegen das Lehramt sind das ist der Gebrauch des Wortes Sedisvakanz völlig fehl am Platz die FSSPX handelt so wie sie immer gehandelt hat seit 1974 hier von Sedisvakanz zu sprechen zeigt daß man sich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt hat und wie ich sagte das Wort als Phrase gebraucht

Ich gebrauche das Wort nicht als Phrase, sondern als Warnflagge: Dieser Weg führt notwendigerweise in den Sedisvakantismus - wenn einige nicht schon dort angekommen sind.

Es liegt mir auch nicht in erster Linie daran, diejenigen, die unverdrossen auf diesem Weg unterwegs sind, zu überzeugen. Die Warnflagge soll auch anderen, die sich hierhin verrirren, zeigen, daß es begründeten Widerspruch gibt.

[ottaviani]

aber genau das ist falsch den Sedisvakanz ist eine spezielle Frage und nicht das Ende eines Weges die FSSPX hat ihre Positionen seit ca 1975 da gibt es keine Entwiklung also warum sollte diese Position plötzlich in einer der zum Teil völlig unterschiedlichen Sedisvakanz Thesen enden ?

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein Formular nur eventuell gültig sein könnte, ist es abzulehnen.
Also daher ist der NOM abzulehnen als gesamtes, weil eben die Gefahr
besteht, er könnte ungültig sein, wenn er nach dem Rubriken vollzogen
wird, wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird. Der NOM ist und
bleibt schlecht, in sich schlecht.

Das iſt übrigens definitiv nicht die Poſition der Pius-Bruderschafft. Ja, ſol-
ches Sinnen iſt häretiſch und läſst nur den Weg in den Sedis-Vacantismus
offen.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt viele Varianten, ein Zeichen der Einheit zu setzen. Auch wer
nur die wahre Messe zelebriert und den NOM ablehnt, setzt damit
ein Zeichen. Ein Zeichen der Einheit mit dem wahren, unverfälschten
Glauben der Kirche aller Zeiten.

Auch wer nur NOM zelebriert, setzt damit ein Zeichen. Das Zeichen
des Bruchs mit der Kirche aller Zeiten.

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer
schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zu-
läßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich
innerlich schon längst getrennt hat.

Das lese ich hier noch nicht. Den Abschied von der Kirche lese ich aller-
dings leider bei Ottaviani.

[Robert Ketelhohn]

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben.

Das allerdings betreite ich. Das ist absurd.

[Niels]

Vieles, was hier abläuft, ist absurd...

[Maurus]

Der Heilige Stuhl könnte tatsächlich nur dann als vakant angesehen werden, wenn eine zuständige Autorität das festgestellt hätte.

Welche?

Wer genau, das weiß ich auch nicht. Bernado oder ich jedenfalls nicht.

Gruß
Sempre

Dafür gibt es keine zuständige Autorität. Wer den Papst absetzt ist per se ein Häretiker.

[Maurus]

was natürlich blödsinn ist den die FSSPX hat seit 40 Jahren ihre Position nicht geändert
und lehnt den Sedisvakantismus ab

Sie sagt, daß sie ihn ablehnt - das ist bei einigen glaubwürdiger und bei anderen nicht. Hier zählen nicht nur Worte, sondern auch Taten (und Unterlassungen).

Wer die Zelebration des NO grundsätzlich ablehnt, weil dieser sündhaft oder gar ungültig sei, kann nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen, der und dessen Vorgänger seit 1970 ausnahmslos in dieser Form zelebrieren. Er kommt darüberhinaus in die größten Schwierigkeiten, zu erklären - falls er das überhaupt erklären will - daß und warum die während einer Zelebration im NO gespendeten Priester- und Bischofsweihen gültig sein sollen. Schließlich ist Papst Benedikt zwar noch im alten Ritus (1951) zum Priester, aber erst 1977 zum Bischof geweiht worden.

Im Zusammenhang mit der Konzelebration stellt sich die Frage noch in verschärfter Form: Dieses Zeichen der Einheit abzulehnen, heißt, sich außerhalb zu stellen. Zu dem, was Bischof Rifan dazu geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen. Im Übrigen kann es nach über 20 Jahren praktischer Erfahrung mit Ecclesia Dei und Folgeregelungen als widerlegte Panikmache gelten, daß die Konzelebration am Gründonnerstag, zu dem sich Obere von ED-Gemeinschaften mit dem Presbyterium des zuständigen Ordinarius versammeln, einen gleitenden Übergang zum NO bedeuten würden. Das ist bisher nirgendwo vorgekommen.

Gleitende Übergänge gibt es höchstens (punktuell) da, wo Priester aus vermeintlichen pastoralen Rücksichten vorschriftswidrig Ritenelemente mischen. Das kommt dann aber nicht von der Konzelebration, sondern "von unten", meist auf Druck aus den Gemeinden. Solche Eigenmächtigkeiten sind im alten Ritus ebenso zu beklagen wie im neuen.

[Maurus]

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben.

Das allerdings betreite ich. Das ist absurd.

Vom kanonistischen Standpunkt hat Aulagnier sicher Recht. Ob die Sache damit schon geklärt ist wage ich allerdings auch zu bezweifeln.

[Bernado]

Dafür gibt es keine zuständige Autorität. Wer den Papst absetzt ist per se ein Häretiker.

Das würde ich so nicht sagen. Es gab einmal ein Konzil, das hat gleich drei Päpste abgesetzt, weil es sich nicht im Stande sah, den richtigen herauszufinden. Die Figur des "Papa haeriticus" wurde durchaus nicht nur in der Theorie diskutiert.

[Bernado]

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben.

Das allerdings betreite ich. Das ist absurd.

Vom kanonistischen Standpunkt hat Aulagnier sicher Recht. Ob die Sache damit schon geklärt ist wage ich allerdings auch zu bezweifeln.

Josef Ratzinger hat dazu in Geist der Liturgie (S. 143) geschrieben:

Nach dem II.Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie, vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle.... Tatsächlich aber hat das I.Vatikanum den Papst keineswegs als absoluten Monarchen definiert, sondern ganz im Gegenteil als Garanten des Gehorsams gegenüber dem ergangenen Wort: Seine Vollmacht ist an die Überlieferung des Glaubens gebunden - das gilt gerade auch im Bereich der Liturgie. Sie wird nicht von ‘Behörden gemacht`. Auch der Papst kann nur demütiger Diener ihrer rechten Entwicklung und ihrer bleibenden Integrität und Identität sein.

Es bleibt also durchaus Raum zur Diskussion, ob Papst Paul VI. diesen Rahmen gewahrt hat - was allerdings von Papst Benedikt offensichtlich bejaht wird.

Zum Zitat von P. Aulagnier hängt alles davon ab, was er mit "neuer Liturgie" gemeint hat und ob die Wiedergabe korrekt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß P. Aulagnier "eine beliebige neue Liturgie" gemeint hat, sondern daß er voraussetzt, was wir wohl auch voraussetzen müssen, wenn wir in einheit mit dem Papst stehen wollen - daß die Erneuerungen des Novus Ordo noch in dem traditionellen Rahmen bleiben, in dem Neuerungen erlaubt sind.

Womit weder gesagt ist, daß diese Neuerungen auch klug waren, noch, daß ihre Auswirkungen es rechtfertigen, sie unverändert beizubehalten.

[ad_hoc]

Wenn ein Formular nur eventuell gültig sein könnte, ist es abzulehnen.
Also daher ist der NOM abzulehnen als gesamtes, weil eben die Gefahr
besteht, er könnte ungültig sein, wenn er nach dem Rubriken vollzogen
wird, wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird. Der NOM ist und
bleibt schlecht, in sich schlecht.

Das iſt übrigens definitiv nicht die Poſition der Pius-Bruderschafft. Ja, ſol-
ches Sinnen iſt häretiſch und läſst nur den Weg in den Sedis-Vacantismus
offen.

Warum fällt mir hier der Vergleich ein mit der Abtreibung, die, nach deutschem Recht an und für sich zwar rechtswidrig, aber strafrechtlich ohne Folgen verbleibt?
Einerseits ist die Messe nach der Neuen Ordnung unter mehr als dubiosen Umständen nach dem Konzil am grünen Tisch entstanden und den Aussagen des 2. Vaticanums entgegengesetzt, aber schließlich trotz allem durch den Papst gnehmigt.
Ich muss wohl dem Papst in dieser Hinsicht den schuldigen Gehorsam leisten, tue dies auch, erlaube mir aber, mich dabei unwohl zu fühlen.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Zum Zitat von P. Aulagnier hängt alles davon ab, was er mit "neuer Liturgie" gemeint hat und ob die Wiedergabe korrekt ist. Ich kann mir nicht vorstellen, daß P. Aulagnier "eine beliebige neue Liturgie" gemeint hat, sondern daß er voraussetzt, was wir wohl auch voraussetzen müssen, wenn wir in einheit mit dem Papst stehen wollen - daß die Erneuerungen des Novus Ordo noch in dem traditionellen Rahmen bleiben, in dem Neuerungen erlaubt sind.

Abbé Paul Aulagnier spricht vom Ritus Pauls VI., stellt in Frage, ob das, was Paul VI. da tat, legitim war, und bezweifelt die Reformierbarkeit dieses Ritus'.

Gruß
Sempre

[Libertas Ecclesiae]

Im Zusammenhang mit der Konzelebration stellt sich die Frage noch in verschärfter Form: Dieses Zeichen der Einheit abzulehnen, heißt, sich außerhalb zu stellen. Zu dem, was Bischof Rifan dazu geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen.

Einspruch, Euer Ehren! Dieser Argumentation hat schon Robert Spaemann widersprochen, dem man ja nun gewiss keine Nähe zur FSSPX oder gar zum Sedisvakantismus nachsagen kann. Die Kirche kennt keine Zwangsverpflichtung zur Konzelebration. Wer die Konzelebration aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ablehnt, muss ja noch lange nicht die Einheit der Kirche oder gar die Legitimität des NOM in Frage stellen. Ein sichtbarer Ausdruck der Einheit und damit auch der Anerkennung der Legitimität des NOM ist es, wenn etwa Ecclesia-Dei-Priester zur Kommunionspendung in der außerordentlichen Form Hostien aus dem Tabernakel verwenden, die zuvor in einer NOM-Messe konsekriert wurden. In Wigratzbad wird das beispielsweise so praktiziert. Auch stehen dort FSSP-Priester bei Pilgermessen in der ordentlichen Form als Kommunionspender zur Verfügung, nicht aber als Konzelebration.

Siehe zu dieser Frage auch den Brief des Hochwürdigen Dom Jehan an Mons. Oliveri.

[Bernado]

Einerseits ist die Messe nach der Neuen Ordnung unter mehr als dubiosen Umständen nach dem Konzil am grünen Tisch entstanden und den Aussagen des 2. Vaticanums entgegengesetzt

Hierzu eine Anmerkung: "Entgegengesetzt" wäre mir zu stark - Sacrosanctum Concilium ist wie die meisten Konzilsdokumente wolkig formuliert und bietet sowohl Ansatzstellen für eine sehr weitgehende wie für eine sehr zurückhaltende Reform. Die Verantwortung für das Ergebnis liegt jedenfalls beim ConSilium und dann beim Papst, der es promulgiert hat.

[Bernado]

Im Zusammenhang mit der Konzelebration stellt sich die Frage noch in verschärfter Form: Dieses Zeichen der Einheit abzulehnen, heißt, sich außerhalb zu stellen. Zu dem, was Bischof Rifan dazu geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen.

Einspruch, Euer Ehren! Dieser Argumentation hat schon Robert Spaemann widersprochen, dem man ja nun gewiss keine Nähe zur FSSPX oder gar zum Sedisvakantismus nachsagen kann. Die Kirche kennt keine Zwangsverpflichtung zur Konzelebration. Wer die Konzelebration aus grundsätzlichen Erwägungen heraus ablehnt, muss ja noch lange nicht die Einheit der Kirche oder gar die Legitimität des NOM in Frage stellen. Ein sichtbarer Ausdruck der Einheit und damit auch der Anerkennung der Legitimität des NOM ist es, wenn etwa Ecclesia-Dei-Priester zur Kommunionspendung in der außerordentlichen Form Hostien aus dem Tabernakel verwenden, die zuvor in einer NOM-Messe konsekriert wurden. In Wigratzbad wird das beispielsweise so praktiziert. Auch stehen dort FSSP-Priester bei Pilgermessen in der ordentlichen Form als Kommunionspender zur Verfügung, nicht aber als Konzelebration.

Siehe zu dieser Frage auch den Brief des Hochwürdigen Dom Jehan an Mons. Oliveri.

Dazu drei Punkte, die Spaemann m.E. nach nicht sauber getrennt hat:

1. geht es um das Wort "grundsätzlich". Es geht bei Bischof Rifan um die Konzelebration als Vertreter der Administratur am Gründonnerstag mit dem Ortsbischof oder einer Versammlung der Ortsbischöfe. Eine Gemeinschaft von Priestern, die in Einheit mit dfem Papst steht, kan sich nicht von diesem Zeichen der Einheit ausschließen. Das heißt nicht - und so wird es ja in Campos auch nicht gehandhabt - daß alle Priester dieser Gemeinschaft an dieser Konzelebration teilnehmen müssen. Bischof Rifan als Präses nimmt das aber auf sich. Und das heißt erst recht nicht, die Unsitte der quasi obligatorischen Konzelebration gutzuheißen, die - und hier ist SC (57) verhältnismäßig klar - vom Konzil jedenfalls als besonderes Zeichen der Einheit zu besonderebn Anlässen verstanden wurde (ebenso wie die Kommunion unter beiderlei Gestalten). Nicht ohne auch hier einige Schluplöcher für ein einerseits-andererseits zu öffnen.

2. Es ist sehr die Frage, ob dieses vom geltenden Brauch in hohen Ehren gehaltene Zeichen der Einheit gegen andere Zeichen der Einheit ausgetauscht werden kann. Ich glaube auch nicht, daß ein leitendes Mitglied der Petrusbruderschaft die Konzelebration mit dem Papst ausschlagen würde, wenn sie ihm angetragen würde. Falls doch, würde mich das sehr ins Grübeln bringen.

3. Frag doch mal einen beliebigen Priester der Piusbruderschaft, ob er - wenn man ihn denn eine katholische Kirche benützen ließe - dort im Tabernakel aufbewahrte Hostien zur Kommunionspendung verwenden würde? Über die Antwort gibt es wohl keinerlei Unsicherheit: Er würde nicht. Und ich könnte ihn dafür noch nicht einmal ernstlich kritisieren: Während prinzipielle Zweifel an Gültigkeit und Zulässigkeit des NO m.E. unzulässig sind und die Gemeinschaft mit dem Papst und der Kirche Petri im innersten Kern aufkündigen, kann man sehr wohl die Befürchtung haben, daß die Hostien in einem konkreten Tabernakel nur Brot sind, weil es dem zelebrierenden Priester an der rechten Intention gefehlt hat. Dazu muß man diesen Priester noch nicht einmal kennen und braucht keinen konkreten Verdacht: Es gibt solche Fälle, und über den Prozentsatz muß man nicht rechten.

In einem solchen Fall würde ich einem Priester der Petrusbruderschaft immer raten, sich - da er schon einmal in einer NOM-Gemeinde zelebriert - auf den im NO sehr hoch gehaltenen Grundsatz zu berufen, daß es lobenswert und vorzuziehen ist, daß die Gläubigen die Kommunion von den Hostien empfangen, die in dieser Messe konsekriert worden sind. Dann weiß man, was man hat. Insbesondere, wenn man konzelebriert hat.

Über seine eigene Intention ist sich der konzelebrierende Traditionalist im klaren - zum Richter über die der anderen ist er nicht berufen.

[ar26]

Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.

Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme nicht unter allen Umständen ausgeschlossen werden. Wenn das Missale nicht in sich schlecht ist, kann seine "Schlechtigkeit" nur auf dem Hinzutreten bestimmter, außerhalb des Missale selbst liegender Umstände beruhen.

Wer sich auf die Schlechtigkeit des neuen Missale beruft, kann zudem nicht dahinstehen lassen, ob es in sich schlecht ist. Da das Missale approbiert ist, besitzt es Rechtsschein. Wer gegen diesen Rechtsschein argumentiert, hat die Darlegungs- und Beweislast für die Schlechtigkeit und muss daher diese substantiiert darlegen und beweisen.

Wer die Zelebration des NO grundsätzlich ablehnt, weil dieser sündhaft oder gar ungültig sei, kann nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen, der und dessen Vorgänger seit 1970 ausnahmslos in dieser Form zelebrieren. Er kommt darüberhinaus in die größten Schwierigkeiten, zu erklären - falls er das überhaupt erklären will - daß und warum die während einer Zelebration im NO gespendeten Priester- und Bischofsweihen gültig sein sollen. Schließlich ist Papst Benedikt zwar noch im alten Ritus (1951) zum Priester, aber erst 1977 zum Bischof geweiht worden.

Im Zusammenhang mit der Konzelebration stellt sich die Frage noch in verschärfter Form: Dieses Zeichen der Einheit abzulehnen, heißt, sich außerhalb zu stellen. Zu dem, was Bischof Rifan dazu geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen. Im Übrigen kann es nach über 20 Jahren praktischer Erfahrung mit Ecclesia Dei und Folgeregelungen als widerlegte Panikmache gelten, daß die Konzelebration am Gründonnerstag, zu dem sich Obere von ED-Gemeinschaften mit dem Presbyterium des zuständigen Ordinarius versammeln, einen gleitenden Übergang zum NO bedeuten würden. Das ist bisher nirgendwo vorgekommen.

Ich stimme Dir darin zu, daß die Polemik gegen die ED-Gemeinschaften überzogen ist. Diese zelebrieren (zusammen mit mutigen Diözesangeistlichen) seit dem Motu Proprio den größten Teil der überlieferten Hl. Messen. Die Wachstumsraten dieser Gemeinschaften sind nicht schlechter als die der FSSPX.

Deiner Auffassung, wer die Zelebration/Teilnahme am Missale Pauls VI. ablehnt, stehe außerhalb der Kirche, muss ich jedoch entgegen treten. Dies kann im Ansatz überhaupt nur dann behauptet werden, wenn die Zelebration oder die Teilnahme geboten ist.

Die Zelebration selbst ist praktisch dann geboten, wo für die ordentliche Form Applikationspflicht besteht. Dies betrifft aber keine emeritierten Geistlichen oder solche der ED-Gemeinschaften. Für Prof. May beispielsweise ist die Zelebration nicht geboten, deshalb unterlässt er solches auch konsequent und würde das neue Missale auch niemals lesen. Ist er jetzt auch Sedi? Ist ein Geistlicher, der das neue Missale nicht mehr zelebrieren will und deswegen der FSSP beitritt, ein Sedi? Zur nicht existierenden Verpflichtung zur Konzelebration wurde schon das nötige gesagt.

Was die Teilnahme angeht, so ist diese nur dann geboten, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Sonntagspflicht zu erfüllen. Kein Gläubiger, der stets im überlieferten Missale die Sonntagspflicht erfüllt, braucht überhaupt nur einen Gedanken an das neue Missale zu verschwenden.

Selbst wenn einer dieser vorgenannten Fälle eintritt, so gibt es für Dein Ergebnis überhaupt nur einen Prüfungsansatz. Hier müssten weitere Umstände wie die subjektive Erkennbarkeit näher betrachtet werden.

[Bernado]

Deiner Auffassung, wer die Zelebration/Teilnahme am Missale Pauls VI. ablehnt, stehe außerhalb der Kirche, muss ich jedoch entgegen treten. Dies kann im Ansatz überhaupt nur dann behauptet werden, wenn die Zelebration oder die Teilnahme geboten ist.

Ich nehme an, meine gleichzeitig mit Deiner Post verfasste Nachricht oben präzisiert, daß es beim Streit um Campos um die Konzelebration mit dem Ortsordinarius bei der Chrisammesse geht. Das hatte ich bei meinen Ausführungen voraussetzen zu können geglaubt.

[Juergen]

Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.

Die FSSPX sagt:

However, regardless of the gravity of the sacrilege, the New Mass still remains a sacrilege, and it is still in itself sinful. Furthermore, it is never permitted to knowingly and willingly participate in an evil or sinful thing, even if it is only venially sinful. For the end does not justify the means. Consequently, although it is a good thing to want to assist at Mass and satisfy one’s Sunday obligation, it is never permitted to use a sinful means to do this. To assist at the New Mass, for a person who is aware of the objective sacrilege involved, is consequently at least a venial sin. It is opportunism. Consequently, it is not permissible for a traditional Catholic, who understands that the New Mass is insulting to Our Divine Savior, to assist at the New Mass, and this even if there is no danger of scandal to others or of the perversion of one’s own Faith (as in an older person, for example), and even if it is the only Mass available. [Answered by Fr. Peter R. Scott]

http://www.sspx.org/Catholic_FAQs/catho ... dnovusordo

(Der Text wurde hier im Forum ja schon oft genug zitiert...)

[Melody]

Während prinzipielle Zweifel an Gültigkeit und Zulässigkeit des NO m.E. unzulässig sind und die Gemeinschaft mit dem Papst und der Kirche Petri im innersten Kern aufkündigen, kann man sehr wohl die Befürchtung haben, daß die Hostien in einem konkreten Tabernakel nur Brot sind, weil es dem zelebrierenden Priester an der rechten Intention gefehlt hat. Dazu muß man diesen Priester noch nicht einmal kennen und braucht keinen konkreten Verdacht: Es gibt solche Fälle, und über den Prozentsatz muß man nicht rechten.

In einem solchen Fall würde ich einem Priester der Petrusbruderschaft immer raten, sich - da er schon einmal in einer NOM-Gemeinde zelebriert - auf den im NO sehr hoch gehaltenen Grundsatz zu berufen, daß es lobenswert und vorzuziehen ist, daß die Gläubigen die Kommunion von den Hostien empfangen, die in dieser Messe konsekriert worden sind. Dann weiß man, was man hat.

Nur mal am Rande und off-topic: Das wäre mir auch [Punkt]
Ich hab immer Bauchweh dabei, dass grundsätzlich aus dem Tabernakel ausgeteilt wird...

In Wigratzbad ist das völlig in Ordnung, dort habe ich keinerlei Zweifel an den Novus-Ordo-Priestern, aber in anderen Pfarreien kenne ich die Priester nicht, und gerade in der Urlaubszeit gibt es auch schon mal Urlaubsvertretungen... und es soll auch schon Küster gegeben haben, die einfach mal selbst nachgelegt haben, alles gibt's, wo der Glaube schwindet, leider...

Der Grundsatz, dass man im Novus Ordo möglichst frisch konsekrierte Hostien spenden sollte, wird allerdings auch dort nicht befolgt... ich hab es nur in Ausnahmefällen erlebt... und es war schon zu reinen NOM-Zeiten immer etwas besonderes für mich...

[Juergen]

Es ist schon ein Unterschied, ob im NOM gewohnheitsmäßig zumindest einige (bestenfalls eine passende Anzahl) Hostien konsekriert werden, oder ob im VO gewohnheitsmäßig nur eine Hostie konsekriert wird, und dann alle paar Wochen einmal der Tabernakel aufgefüllt wird.

[ar26]

@ Bernado

Danke für Deinen Hinweis. Ich glaube aber, man kann hier durchaus auch anderer Auffassung als Bischof Rifan sein, zumindest dann, wenn man ein bestimmtes politisches Ziel, nämlich die friedliche Verdrängung des Missale Pauls VI. durch ein, in der Tradition der lateinischen Ritenfamilie stehendes Missale, verfolgt. Wenn man dieses politische Ziel als Priestergemeinschaft auf Grundlage des Kirchenrechtes verfolgt, dann sollte man die Annäherung an die Riten und Gebräuche diverser Ortsbischöfe tunlichst unterlassen und allenfalls bei einer Hl. Messe des Hl. Vaters einmal konzelebrieren.

Womöglich liegt hier der Knackpunkt. Als Katholik, der das alte Missale präferiert, erwarte ich von Priestergemeinschaften, die sich diesem verschrieben haben, daß alles was sie tun, der Stärkung des alten Missale dient. Die Konzelebration am Gründonnerstag hilft hier nicht weiter. Sie manifestiert vielmehr das Regel-Ausnahmeprinzip zu Lasten des alten Missale. Daher halte ich das Verhalten von Bischof Rifan schon für kritikwürdig, wenn auch nicht in dogmatischer oder moraltheologischer Hinsicht.

PS: Mich würde ehrlich Deine Meinung dazu interessieren, ob ein Katholik, der zwar das neue Missale für geeignet hält, die Sonntagspflicht zu erfüllen, aber beispielsweise andere, kirchenrechtlich gedeckte Dinge wie die Handkommunion für in sich schlecht hält, Deiner Meinung nach ein Sedesvakantist ist. Oder gilt hier, weil der Hl. Vater die Handkommunion nicht praktiziert, muss man sie nicht für gut halten.

[Sempre]

Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.

Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme nicht unter allen Umständen ausgeschlossen werden.

Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme unter Umständen vertretbar sein. Dennoch kann man sicherheitshalber ganz darauf verzichten.

Wer sich auf die Schlechtigkeit des neuen Missale beruft, kann zudem nicht dahinstehen lassen, ob es in sich schlecht ist. Da das Missale approbiert ist, besitzt es Rechtsschein. Wer gegen diesen Rechtsschein argumentiert, hat die Darlegungs- und Beweislast für die Schlechtigkeit und muss daher diese substantiiert darlegen und beweisen.

Dom Antônio de Castro Mayer hat noch 1969 seine Bewertung dem Vatikan vorgelegt und wurde ignoriert. Der schwarze Peter liegt beim Vatikan.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.

Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme nicht unter allen Umständen ausgeschlossen werden.

Wenn das Missale Pauls VI. nicht in sich schlecht ist, kann eine aktive Teilnahme unter Umständen vertretbar sein. Dennoch kann man sicherheitshalber ganz darauf verzichten.

Laut FSSPX darf man nicht teilnehmen. (Siehe den Text, den Du so gerne ignorierst.)

Jetzt eier hier nicht rum, sondern werde Sedi!