Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Hubertus]

Ist ein II. Klasse Sonntag dann sozusagen „höhergestellt“ als eine Feria mit I. Klasse?

Nein, es ist anders als in der Schule, wo die zweite Klasse höher ist als die erste.
Hier ist die erste Klasse höher als die zweite Klasse.

Ist wie bei der Bahn. Da ist die 1. Klasse teurer als die zweite.

Gilt das auch für Meßstipendien?

Vielleicht wäre da eine »MeßCard 50« ein interessantes Geschäftsmodell…

[ad-fontes]

Wenn vor 1955 Niedere Weihen an einem Tag, wo die Leviten planeta plicata trugen, gespendet wurden, empfingen die neuen Subdiakone dennoch die Tunicella? Amtierte einer von den Neuen dann auch in (violetter) Tunicella, z.B. bei der Verlesung der Epistel?

[Protasius]

Wenn vor 1955 Niedere Weihen an einem Tag, wo die Leviten planeta plicata trugen, gespendet wurden, empfingen die neuen Subdiakone dennoch die Tunicella? Amtierte einer von den Neuen dann auch in (violetter) Tunicella, z.B. bei der Verlesung der Epistel?

In der lateinischen Kirche zählt der Subdiakonat als höhere Weihe.

Im Pontificale steht als Farbe der Gewänder für die Majoristen weiß (wenigstens in dem Abschnitt, der sich mit nur einem Weihekandidaten befaßt). Hier sind zum Beispiel Bilder von der Weihe der Subdiakonen des Instituts Christus König und Hoherpriester am 1. Juli 2015 in Gricigliano:

Die Messe vom Fest des heiligsten Blutes wird in roter Farbe gefeiert, die Neosubdiakone tragen jedoch eine weiße Tunicella. Auch bei der Bischofsweihe sind im Pontificale für den Weihekandidaten weiße Gewänder vorgesehen.

Zumindest nach der älteren Disziplin galt für die Weihespendung folgendes: die Tonsur konnte an jedem Tag und zu jeder Stunde an einem angemessenen Ort gespendet werden; die niederen Weihen konnten zwar außerhalb der Meßfeier, mußten jedoch am Vormittag an einem Sonntag oder Festtag gespendet werden; die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden. Für andere Zeitpunkte war ein apostolisches Mandat erforderlich (da die USA sehr lange ein Missionsterritorium waren, war es da zum Beispiel allgemein erlaubt, extra tempora zu weihen).

Die Mehrzahl der kanonischen Tage für die Spendung der höheren Weihen liegt in der Advents- oder Fastenzeit, in der - mit Ausnahme von Gaudete und Laetare - die planeta plicata zu tragen war. Daher liegt die Vermutung nahe, daß die Neosubdiakone, Neodiakone und Neopresbyter auch an diesen Tagen weiße Gewänder anlegten.

[umusungu]

die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden.

Diakonen- und Priesterweihe am Karsamstag?
Ich kann es kaum glauben? wie schräg war das denn?

[Protasius]

die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden.

Diakonen- und Priesterweihe am Karsamstag?
Ich kann es kaum glauben? wie schräg war das denn?

Ja, es erscheint kaum vorstellbar, zumal nach im Internet verfügbarer Schilderung einer schismatischen Gruppe, die Meßbuch und Pontificale vor den Reformen Pius' XII. anwendet, mit den an sich bereits langen Zeremonien der Karsamstagsliturgie (12 Lesungen, Taufwasserweihe) eine Priesterweihe das Pontifikalamt dann auf sechs Stunden ausdehnt.

Aber das Pontifikale ist da eindeutig, auch die Instructio practica von Mühlbauer und das Repertorium rituum beschreiben den Karsamstag als Tag für allgemeine Weihen. Und es ist bekannt, daß der hl. Jean-Baptiste de la Salle und der sel. Pius IX. an einem Karsamstag zum Priester geweiht wurden.

Der Gedankengang dahinter ist allerdings durchaus nachvollziehbar. Es ist überaus passend, daß den Weihetagen Tage des Fastens und Gebets vorausgehen. Den Forschungen Kardinal Schusters zufolge ist das Fasten des gläubigen Volkes vor den Weihetagen eine apostolische Tradition. Man kann Weihen am Quatembersamstag im Advent bereits im dritten Jahrhundert nachweisen. Dazu kamen im Laufe der Zeit die anderen fünf oberwähnten Samstage, die durch Papst Gelasius (+496) vorgeschrieben, im Decretum Gratiani bestätigt und durch das Konzil von Trient ebenfalls feierlich verkündet wurden. Auch der CIC/1917 schreibt diese Weihezeiten in can. 1006.2 vor, erlaubt aus einem schwerwiegenden Grund aber auch die Spendung der höheren Weihen an einem Sonn- oder Festtag.

[Juergen]

Die Ordinationen der Bischöfe, Priester und Diakonen wurde also – das ist das Resultat der Untersuchung – zur Zeit Leos und schon früher in der Nacht vom Sa auf den So bei Gelegenheit der vigilia dominicalis vor versammelter Gemeinde unter allgemeinem Fasten vorgenommen.

Gelasius gab dann eine Reihe von Vorschriften heraus und bestimmte in Canon 11,

daß auch die Weihen der Priester und Diakonen nur an bestimmten Tagen, den Q, vorgenommen werden sollen: Ordinationes etiam presbyterorum et diaconorum, nisi certis temporibus et diebus, exercere non debent, id est, quarti mensis jejunio, septimi et decimi, sed etiam |109| quadragesimalis initii, ac mediana Quadragesimae die, sabbati jejunio circa vesperam noverint celebrans. Damit waren die Q zur Ordinationsterminen erhoben worden.

[Fragesteller]

die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden.

Diakonen- und Priesterweihe am Karsamstag?
Ich kann es kaum glauben? wie schräg war das denn?

Ja, es erscheint kaum vorstellbar, zumal nach im Internet verfügbarer Schilderung einer schismatischen Gruppe, die Meßbuch und Pontificale vor den Reformen Pius' XII. anwendet, mit den an sich bereits langen Zeremonien der Karsamstagsliturgie (12 Lesungen, Taufwasserweihe) eine Priesterweihe das Pontifikalamt dann auf sechs Stunden ausdehnt.

D. h. aber, die Weihe fand nicht während des Kar-Anteils des Karsamstags statt, sondern während der Liturgie, die heute Osternacht ist. Das ist dann doch etwas weniger "schräg".

[ad-fontes]

die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden.

Diakonen- und Priesterweihe am Karsamstag?
Ich kann es kaum glauben? wie schräg war das denn?

Ja, es erscheint kaum vorstellbar, zumal nach im Internet verfügbarer Schilderung einer schismatischen Gruppe, die Meßbuch und Pontificale vor den Reformen Pius' XII. anwendet, mit den an sich bereits langen Zeremonien der Karsamstagsliturgie (12 Lesungen, Taufwasserweihe) eine Priesterweihe das Pontifikalamt dann auf sechs Stunden ausdehnt.

D. h. aber, die Weihe fand nicht während des Kar-Anteils des Karsamstags statt, sondern während der Liturgie, die heute Osternacht ist. Das ist dann doch etwas weniger "schräg".

Und zeigt, daß allgemeines und besonderes Priestertum den gleichen Ursprung haben: den gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

[iustus]

die höheren Weihen waren gewöhnlich an Quatembersamstagen, dem Samstag vor dem Passionssonntag und dem Karsamstag zu spenden.

Diakonen- und Priesterweihe am Karsamstag?
Ich kann es kaum glauben? wie schräg war das denn?

Ja, es erscheint kaum vorstellbar, zumal nach im Internet verfügbarer Schilderung einer schismatischen Gruppe, die Meßbuch und Pontificale vor den Reformen Pius' XII. anwendet, mit den an sich bereits langen Zeremonien der Karsamstagsliturgie (12 Lesungen, Taufwasserweihe) eine Priesterweihe das Pontifikalamt dann auf sechs Stunden ausdehnt.

D. h. aber, die Weihe fand nicht während des Kar-Anteils des Karsamstags statt, sondern während der Liturgie, die heute Osternacht ist. Das ist dann doch etwas weniger "schräg".

Und zeigt, daß allgemeines und besonderes Priestertum den gleichen Ursprung haben: den gekreuzigten und auferstandenen Herrn.

[ad-fontes]

die niederen Weihen konnten zwar außerhalb der Meßfeier, mußten jedoch am Vormittag an einem Sonntag oder Festtag gespendet werden

Auch der CIC/1917 schreibt diese Weihezeiten in can. 1006.2 vor, erlaubt aus einem schwerwiegenden Grund aber auch die Spendung der höheren Weihen an einem Sonn- oder Festtag.

Also war für alle Weihestufen ein Sonn- oder Festtag* dem Grunde nach möglich?

Was ist darunter zu verstehen? Die festa feriata?

Die Mehrzahl der kanonischen Tage für die Spendung der höheren Weihen liegt in der Advents- oder Fastenzeit, in der - mit Ausnahme von Gaudete und Laetare - die planeta plicata zu tragen war. Daher liegt die Vermutung nahe, daß die Neosubdiakone, Neodiakone und Neopresbyter auch an diesen Tagen weiße Gewänder anlegten.

Meine Frage zielte ja auf den Fall, daß einer der Neosubdiakone die Epistel liest und ob er dann die Tunicella anbehält oder mit der (violetten) Plicata wechselt; ich weiß, sie ist theoretischer Natur bzw. nach geltendem Recht unzulässig; - hoffe, es nimmt mir keiner Übel und empfindet die Frage nicht als Zumutung..

[Protasius]

Ich gehe davon aus, daß der Neosubdiakon die weiße Tunicella auch zur Epistel anbehält; bei den verlinkten Weihen des ICRSP in Florenz war das jedenfalls der Fall, die neugeweihten Diakone und Subdiakone trugen weiß, obwohl die Messe in rot gefeiert wurde.

[ad-fontes]

Auch der CIC/1917 schreibt diese Weihezeiten in can. 1006.2 vor, erlaubt aus einem schwerwiegenden Grund aber auch die Spendung der höheren Weihen an einem Sonn- oder Festtag.

Also war für alle Weihestufen ein Sonn- oder Festtag* dem Grunde nach möglich?

Was ist darunter zu verstehen? Die festa feriata?

Oder gilt als Festtag alles ab Simplex aufwärts? Würde mich wundern..

[ad-fontes]

Bezeichnet sich bei der Versikel Adjutorium nostrum vor dem feierlichen bischöflichen Segen nur der Celebrans mit dem Kreuzzeichen? Und - auch wenn die Frage eigentlich in den Strang "Breviarium Romanum" gehört: Weiß jemand den Grund, warum das Kreuzzeichen vor dem dreimaligen Deus in adjutorium meum intende und dem letzten Adjutorium am Ende der Prim unterbleibt, und ob dies auch in Ordensliturgien, wie OSB, OCist so gehandhabt wurde bzw. wird (da wo noch die Prim gebetet wird)?

[ad-fontes]

Bei diesem Video von der Ankleidung S.Em. Burke ist mir aufgefallen, daß er keine Tunicella nimmt, sondern nur die Dalmatik und den Manipel vor der Kasel angelegt bekommt...üblicherweise ist geschieht das Anlegen des Manipels im Pontifikalamt doch nach erst nach dem Confiteor!?

[Juergen]

Bei diesem Video von der Ankleidung S.Em. Burke ist mir aufgefallen, daß er keine Tunicella nimmt, sondern nur die Dalmatik und den Manipel vor der Kasel angelegt bekommt...üblicherweise ist geschieht das Anlegen des Manipels im Pontifikalamt doch nach erst nach dem Confiteor!?

Ist ja unglaublich! – Dann war ja die ganze Messe ungültig.

[Protasius]

Auch der CIC/1917 schreibt diese Weihezeiten in can. 1006.2 vor, erlaubt aus einem schwerwiegenden Grund aber auch die Spendung der höheren Weihen an einem Sonn- oder Festtag.

Also war für alle Weihestufen ein Sonn- oder Festtag* dem Grunde nach möglich?

Was ist darunter zu verstehen? Die festa feriata?

Oder gilt als Festtag alles ab Simplex aufwärts? Würde mich wundern..

Festa de praecepto, also gebotene Feiertage.

[Niels]

Bei diesem Video von der Ankleidung S.Em. Burke ist mir aufgefallen, daß er keine Tunicella nimmt, sondern nur die Dalmatik und den Manipel vor der Kasel angelegt bekommt...üblicherweise ist geschieht das Anlegen des Manipels im Pontifikalamt doch nach erst nach dem Confiteor!?

Ist ja unglaublich! – Dann war ja die ganze Messe ungültig.

Und wir Dusselköppe waren dabei - manche sogar in nächster Nähe, ich war wohl dem Vernehmen und den Bildern nach einer davon - und haben nix gemerkt...

[Niels]

Wenn Kardinal Burke der nächste Bischof von Rom werden sollte(was ich hoffe), werde ich mich persönlich - und aufgrund meiner Kontakte vermutlich sogar erfolgreich - dafür einsetzen, dass ad_fontes "Marini III" wird.
Vorher sollte ad_fontes mir nochmal per PN seine Händinummer geben, denn seit dem letzten Absturz (nicht von mir, sondern vom Händi) sind ca. 80% meiner Nummern weg.

[ad-fontes]

Wenn ich als Insignie ein Beckmesser tragen darf, warum nicht...

Das war übrigens nicht in Essen, sondern in Garganico 2012.

[iustus]

Wenn ich als Insignie ein Beckmesser tragen darf, warum nicht...

Das war übrigens nicht in Essen, sondern in Garganico 2012.

Puh! Ich dachte schon in Frankfurt. ...

[ad-fontes]

Wer kennt Beispiele von Prälaten, die im Hochamt diakoniert oder subdiakoniert haben? Würde mich insbesondere auch über Photos freuen.

[Protasius]

Wer kennt Beispiele von Prälaten, die im Hochamt diakoniert oder subdiakoniert haben? Würde mich insbesondere auch über Photos freuen.

Ich kenne nur Beispiele von Prälaten, die im Pontifikalamt als presbyter assistens oder als diaconi assistentes fungiert haben. Hier Monsignore Angelo Amodeo als Assistenzpriester:

Und hier zwei Kardinäle als Assistenzdiakone des Papstes:

Allerdings wird berichtet, daß Kardinal Giuseppe Melchiorre Sarto, der spätere Pius X., bei einer Stillmesse ministriert hat; und es gibt natürlich entsprechende Bilder von päpstlichen Stillmessen, wie bei diesem Beispiel von Pius XII.:


Falls du allerdings nur nach Diakon bzw. Subdiakon mit Mitra suchst, wird man bei einigen Kanonikern fündig, z.B. in Lyon, wo wenigstens bis zur Französischen Revolution die Kanoniker für alle Hochämter das Privileg besaßen die Mitra zu tragen, auch als Diakon oder Subdiakon. Hier ist ein Holzschnitt des Einzugs zu einem Pontifikalamt des Primas von Gallien:

[ad-fontes]

Vielen Dank für die Bilder.

Im Lyoner Ritus (Bild vom Einzug), erkenne ich keine Mitren.

Soweit finden sich also nur Belege für Prälaten als Assistenzdiakone und als Presbyter assistens. Wahrscheinlich aufgrund der Größe des Konvents bzw. Kapitels wurden im Hochamt als Leviten stets andere Kleriker (Nichtprälaten) eingesetzt, also stets zum clerus secundarius gehörende Männer?

Wie war bzw. ist das denn, wenn Priester in Konventen die Privatmesse feiern? Ich meine gehört zu haben, daß beispielsweise in Le Barroux die Patres sich mit zelebrieren und ministrieren abwechseln (inwiefern auch Abt und Prior daran beteiligt sind, weiß ich nicht). Wird es denn in der Kirche als unvereinbar mit einer höheren Stellung betrachtet, als Levit zu dienen oder zu ministrieren?

[Protasius]

Vielen Dank für die Bilder.

Im Lyoner Ritus (Bild vom Einzug), erkenne ich keine Mitren.

Der letzte der sieben Diakone bzw. Subdiakone ist der (sub)diaconus canonicus, der eine Mitra trägt. Ich habe das Bild mal bearbeitet und die Infulierten hervorgehoben.

Soweit finden sich also nur Belege für Prälaten als Assistenzdiakone und als Presbyter assistens. Wahrscheinlich aufgrund der Größe des Konvents bzw. Kapitels wurden im Hochamt als Leviten stets andere Kleriker (Nichtprälaten) eingesetzt, also stets zum clerus secundarius gehörende Männer?

Die Kanoniker waren WIMRE gemäß Caeremoniale Episcoporum verpflichtet dem Bischof im Pontifikalamt zu dienen; im Kapitelamt wurden dagegen häufig Benefiziaten als Leviten und ggf. auch Zelebranten eingesetzt, während die Kanoniker in choro assistierten.

Wie war bzw. ist das denn, wenn Priester in Konventen die Privatmesse feiern? Ich meine gehört zu haben, daß beispielsweise in Le Barroux die Patres sich mit zelebrieren und ministrieren abwechseln (inwiefern auch Abt und Prior daran beteiligt sind, weiß ich nicht). Wird es denn in der Kirche als unvereinbar mit einer höheren Stellung betrachtet, als Levit zu dienen oder zu ministrieren?

Zumindest den Dienst des Hebdomadars hat mW auch der Abt zu verrichten. Allerdings sind wir damit von den Prälaten über die Kanoniker jetzt zu den Regulargeistlichen gekommen.

[ad-fontes]

Woan liegt das, daß so gut wie keine hl. Messen mehr vor ausgesetztem Allerheiligsten gefeiert werden?

[Fragesteller]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=720116#p720116

[ad-fontes]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=720116#p720116

"unbedingt zu unterlassen"?!

Dann hat also die kirchliche Autorität vor 1967 fehlerbehaftet das Liturgische Recht ausgeübt? Oder verhält es sich umgekehrt?

[Protasius]

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=720116#p720116

"unbedingt zu unterlassen"?!

Dann hat also die kirchliche Autorität vor 1967 fehlerbehaftet das Liturgische Recht ausgeübt? Oder verhält es sich umgekehrt?

Ich habe mal nachgesehen, die Instructio Clementina schreibt als Repositionsmesse ein Hochamt am Aussetzungsaltar vor, also eine Messe vor ausgesetztem Allerheiligstem. Gesetzeskraft hatte diese Instruktion allerdings nur für die Diözese Rom, wenngleich die Entscheidungen der Ritenkongregation zum 40stündigen Gebet stets eine möglichste Angleichung an die Instructio Clementina auch für andere Diözesen empfahlen. Da diese Instruktion aus dem 18. Jahrhundert stammt, ist sie alt genug um eine Gewohnheit contra legem zu begründen, wenn ich das richtig sehe.

[Juergen]

Ich hätte noch ein paar Perlen…


Bei der Messe vor ausgesetztem Allerheiligsten fällt mir Willibald Apollinar Maier ein, der feststellte:

Das Volk ist durch einen merkwürdigen Zug immer geneigt, Mißbräuchen durch seine Teilnahme zu huldigen und sie, wenn einmal eingeführt, festzuhalten, namentlich, wenn zugleich dadurch sein Hang zum Sonderlichen einige Nahrung empfängt. So schlugen auch die Mißbräuche im Cultus des Allerheiligsten in dem Volk Wurzel, sie dehnten sich allmählich aus, wurden selbst dem Klerus, der sie von Kindheit auf gesehen, zur Gewohnheit; und da in Ermangelung eines gediegenen liturgischen Unterrichts häufig der Messner den Geistlichen über den anzuwendenen Ritus belehrte, so blieb es beim Hergebrachten, das man als unfürdenkliche Sitte erklärte, während sich nicht selten ihr Anfang innerhalb 50 oder 40 oder 10 Jahren hätte nachweisen lassen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat doch Papst Kalixt III. 1456 in einem Brief an den Kurfürsten Friedrich II. von Sachsen das Ganze ein „eine deutsche Sitte“ genannt – oder werfe ich da was durcheinander?
Als Nikolaus von Kues 1430 als Kardinallegat durch Deutschland zog, war er sehr erbost über die Praxis und meinde, das Sakrament sein als Speise und nicht als Schaumittel eingesetzt worden. Er verbot sogar die Gründung weiterer Sakramentsbruderschaften, um dem Treiben Einhalt zu gebieten.
Er war es denn dann auch, der bewirkte, daß die Synoden von Bambert, Magdeburg, Mainz und Minden 1451 und die Synoden von Köln, Würzburg und Augsburg ein Jahr später die Aussetzung während der Messe auf die Fronleichnamsoktav beschränkten und in der übrigen Zeit untersagten.
Ähnliches findet sich rund 450 Jahre später in Canon 1274 CIC/1917.
Im Eichstätter Pastoralblatt vom Januar 1857 liest man eine Begründung:

…Denn die Exposition ist eine Permanenz des Opfers, eine fortdauernde Elevation und sie ist ein Act der Verherrlichung des gegenwärtigen Gottes. Die Feier der Messe, in welcher das Opfer wiederholt wird, während es gegenwärtig ist, und in welcher der Tod des Herrn verkündet wird, während er bereits dargestellt ist, um Preis und Ehre zu empfangen, und in welcher er herabgerufen wird, während er schon vom Himmel gestiegen, bietet einen soviel wie möglich zu umgehenden Contrast.

[Christophorus]

Und hier zwei Kardinäle als Assistenzdiakone des Papstes:

Auch wenn es sich dabei ja nicht um den „alten Ritus“ handelt, möchte ich dennoch noch einmal auf das von Protasius eingebundene Bild aufmerksam machen: ganz offensichtlich tragen die Assistenzdiakone unter der Dalmatik die Stola auf Art eines Bischofs
Auch wenn ich hier ja eher sagen würde „wenn schon, denn schon“, ist das ja so auf jeden Fall schonmal besser als die assistierenden Kardinaldiakone in Kaseln oder Zeremoniare an deren Stelle
Dabei fällt mir ein: konzelebrieren diese assistierenden Diakone – was ich mir allerdings nicht vorstellen kann – in Dalmatik, wo sie doch die Stola nicht nach Art eines Diakons tragen? Oder steckt da sonst eine tiefere Logik hinter? (abgesehen von „Geweihte sollen immer das dem jeweiligen Weihegrad zustehende Gewand tragen“...)

[ad-fontes]

Traditionell tragen Assistenzdiakone die Dalmatik über dem Rochett (ohne Stola).. scheint hier wohl so eine Art Mischritus zu sein..

[iustus]

Traditionell tragen Assistenzdiakone die Dalmatik über dem Rochett (ohne Stola).

Siehe hier: https://veneremurcernui.files.wordpress ... viani4.jpg.