Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

[schmitz-backes]

Wegen der heiligen Handkommunion kann das schon mal passieren.

Als in der Kupfergasse trid. Ämter waren, gingen auch einige zur Hankommunion, allerdings weiß ich nicht, ob die Zelebranten die auch ausgeteilt haben

Bitte nebenan diskutieren!

[Robert Ketelhohn]

»Quo vadis, mi fili?«, rief dir da einer von unten hinterdrein.
»Sursum, ad Dominum«, antwortetest du und mühtest dich hoch.
»Ick bün all hier!«, röp di de Swinegel entgegen … äh … wollte sagen:
rief der Herr dir entgegen.

[Erich_D]

Wegen der heiligen Handkommunion kann das schon mal passieren.

Als in der Kupfergasse trid. Ämter waren, gingen auch einige zur Hankommunion, allerdings weiß ich nicht, ob die Zelebranten die auch ausgeteilt haben

Ist nicht die Verweigerung der Kommunion verboten (Verweigerung der Handkommunion)? Und damit eigentlich Ungehorsam?

Aber nein, es war nicht deswegen. Mir kam die Messe wie ein Theaterstück vor, vorne der Priester, quasi die Hauptrolle, dazu noch einige Nebenrollen, Kerzenträger, Weihrauchschwenker etc., und dann die Statisten: das Kirchenvolk. Viel Weihrauch. Prunk. Pomp. Da zog ich es den vor von dort auf den Kapuzinerberg zu steigen und die Messe in schlichterem Rahmen zu feiern, mich dort auf die Begegnung mit Christus vorzubereiten.

Wie gesagt: mir gibt der tridentische Ritus nichts. Aber ich habe auch das Glück in einer Gegend zu wohnen, wo eine würdige und schöne Messfeier üblich ist.

[uli]

Erich - raus mit der Wahrheit: Das meinst du nicht ernst, dass du „aus Hedonismus" zur klassisch-"tridentinischen" Messe gehst ... Die Messe ist weder in klassischer noch in erneuerter Form zur Befriedigung hedonistischer Bedürfnisse gedacht, sondern im Zentrum Vergegenwärtigung des Opfers Christi. Darauf legen doch gerade die "Fans" der tridentinischen Messe äußersten Wert - sie sehen sich a) in Gegenwart des Kreuzesopfers und b) dabei als innerlich aktiv Mitfeiernde, Anbetende etc. und c) feiern sie GOTTESdienst - und sowohl a) wie b) wie c) hat nun wahrlich nichts mit Hedonismus zu tun, mit genüsslichem Sich-Zurücklehnen ...

Hedonismus = ethische Richtung, die sinnliche Lust, Vergnügen, Genuss, als Motiv, Ziel oder Beweis alles sittlichen Handelns betrachtet. Hedoniker sind "Genießer" - was nicht heißt, blindlings seinen Gelüsten zu folgen, sondern über ihnen zu stehen. Höchhtes Ziel, wie gesagt, das Streben nach Lustgewinn jedlicher Art ist: z. B. Essen, Trinken, Geldausgeben, heitere Stimmung, Sport, Sex, Musik, Freisein von Schmerz ... - - und die Messe/der Gottesdienst als feierliches Zeremoniell zum Sich-genüsslich-berieseln-Lassen ??

Ok, wenn du tatsächlich aus diesem Grund hingehst, ist das deine Sache - aber weder die Apostel beim letzten Abendmahl noch die ersten Christen noch 99,99 % der Christen bis heute feiern die Messe aus hedonistischen Gründen ... Wobei es aber in der Tat auch „Kulturchristen" gibt, „Ästheten", für die insbesondere eine alte gregorianische Messe so was wie ein innerer Orgasmus ist. Und so ein Typ bist du? Oder doch eher ein Verscheißerer??

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[michel]

***

[Erich_D]

Noch nicht mal das. Die tridentischen Messe sind bei uns in St. Sebastian, am Fuße des Kapuzinerberges. Ich von dort nach oben zu den Kapuzinern in die Messe gegangen und habe dort kommuniziert

Und was hast Du da empfangen?

Was glaubst Du, dass ich da empfangen habe?

[Edith]

ich bekomme langsam ein massives Problem mit dem Thema.

wenn hier die übergroße Mehrheit mit der (gegenwärtigen) Liturgie der Kirche nichts anfangen kann... habe ich ein Probelm damit.

kann man katholisch sein, wenn man nicht in eine ganz normale "handelsübliche Messe" gehen kann, ohne dauernd herumzumäkeln, was früher alles besser war?
[hals off]

[Geronimo]

Sorry allerseits! Bei einer Verschiebeaktion meinerseits ist die Umfrage "Messbuch" irgendwie den Bach runtergegangen. Schmitz-Backes, vielleicht stellst du sie einfach noch mal rein? So viele hatten ja noch nicht geantwortet.
Der zuständige Moderator hier wird dann die Beiträge irgendwie sinnvoll ordnen.

That's life...

Geronimo

[uli]

... ach, ich vergesse aber auch immer die Hälfte: Wollte gerade in diesem Thread - zwecks Klarstellung meiner eigenen Positionierung - noch klar drauf hinweisen, dass ich selbst - wiewohl stolzer Inhaber eines alten klassisch-"tridentinischen" Messbuchs - durchaus Vorbehalte gegen diese Form habe, vgl. mein vor-voriges Statement mit kritischen Anfragen, und mich auch in den sie heute noch abhaltenden (insgesamt) streng konservativen Kreisen NICHT zu Hause fühle, sondern meine geistliche Heimat in der weltoffenen und zugleich "frommen" Jesuitengemeinde/"Kunstation für moderne Kunst" St. Peter in Köln-Zentrum habe - wo wiederum einmal monatlich ein komplett (!) lateinisches Choralhochamt (nach heutigem!! Ritus) würdig gefeiert wird und insgesamt nach heutigem Ritus Messe gefeiert wird. (In dieser KIrche gibt´s übrigens auch nicht die scheußlichen, erst seit der frühen Neuzeit eingeführten erschlagenden massiven Kirchenbänke, sondern Stühle, die zur Messe reingetragen werden - und wer sich knien möchte, kann auf den Boden knien oder auf speziiellen Kniekissen - das ist ein ganz anderes, bewusstes Knien!)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Robert Ketelhohn]

Edith, das Problem scheint mir im Augenblick eher in deiner Wahrnehmung zu liegen. Bleib mal gelassen.

[Geronimo]

aha. vielen Dank.

Und das ist offiziell noch erlaubt?

Wieso nicht? Ich habe noch nie gehört, dass St. Leonhard in Frankfurt etwas Unerlaubtes tut - und das auch noch einmal pro Woche

Geronimo

[uli]

Ob Robert auch mal wahrnehmen kann, dass in seiner eigenen Wahrnehmung Fehler liegen können - sowohl hinsichtlich der Messfeier wie hinsichtlich der KPE wie hinsichtlich xyz? Robert = unfehlbar und absolut selbstgewiss? Oder nicht doch besser Robert = offen und lernbereit?

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[schmitz-backes]

... ach, ich vergesse aber auch immer die Hälfte: Wollte gerade in diesem Thread - zwecks Klarstellung meiner eigenen Positionierung - noch klar drauf hinweisen, dass ich selbst - wiewohl stolzer Inhaber eines alten klassisch-"tridentinischen" Messbuchs - durchaus Vorbehalte gegen diese Form habe, vgl. mein vor-voriges Statement mit kritischen Anfragen, und mich auch in den sie heute noch abhaltenden (insgesamt) streng konservativen Kreisen NICHT zu Hause fühle, sondern meine geistliche Heimat in der weltoffenen und zugleich "frommen" Jesuitengemeinde/"Kunstation für moderne Kunst" St. Peter in Köln-Zentrum habe - wo wiederum einmal monatlich ein komplett (!) lateinisches Choralhochamt (nach heutigem!! Ritus) würdig gefeiert wird und insgesamt nach heutigem Ritus Messe gefeiert wird. (In dieser KIrche gibt´s übrigens auch nicht die scheußlichen, erst seit der frühen Neuzeit eingeführten erschlagenden massiven Kirchenbänke, sondern Stühle, die zur Messe reingetragen werden - und wer sich knien möchte, kann auf den Boden knien oder auf speziiellen Kniekissen - das ist ein ganz anderes, bewusstes Knien!)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Beim hochwürdigen Pater Mennekes!

Für Nichtwissend: Das ist der Jesuit, der seinen Volksaltar auf direkte Anweisung von Kardinal Estevez abreißen muss! Welch Segen für diese Kirche! Sonntags sollen dort zum Hochamt "Konzelebrantinnen" um den Altar stehen

http://www.kunst-station.de/

Da gibts gleich am Anfang Bilder vom Volksaltar (links oben in dem Fenster die Steinklötzchen)

[schmitz-backes]

... ach, ich vergesse aber auch immer die Hälfte: Wollte gerade in diesem Thread - zwecks Klarstellung meiner eigenen Positionierung - noch klar drauf hinweisen, dass ich selbst - wiewohl stolzer Inhaber eines alten klassisch-"tridentinischen" Messbuchs - durchaus Vorbehalte gegen diese Form habe, vgl. mein vor-voriges Statement mit kritischen Anfragen, und mich auch in den sie heute noch abhaltenden (insgesamt) streng konservativen Kreisen NICHT zu Hause fühle, sondern meine geistliche Heimat in der weltoffenen und zugleich "frommen" Jesuitengemeinde/"Kunstation für moderne Kunst" St. Peter in Köln-Zentrum habe - wo wiederum einmal monatlich ein komplett (!) lateinisches Choralhochamt (nach heutigem!! Ritus) würdig gefeiert wird und insgesamt nach heutigem Ritus Messe gefeiert wird. (In dieser KIrche gibt´s übrigens auch nicht die scheußlichen, erst seit der frühen Neuzeit eingeführten erschlagenden massiven Kirchenbänke, sondern Stühle, die zur Messe reingetragen werden - und wer sich knien möchte, kann auf den Boden knien oder auf speziiellen Kniekissen - das ist ein ganz anderes, bewusstes Knien!)

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Das ist doch die Kirche wo sonntags zum Hochamt "Konzelebrantinnen" um den Altar stehen (laut einem mir bekannten Kleriker). Beim Pater Mennekes also !
Für Nichtwissend: Das ist der Jesuit, der seinen Volksaltar auf direkte Anweisung von Kardinal Estevez abreißen muss! Welch Segen für diese Kirche!

http://www.kunst-station.de/

[Geronimo]

aha. vielen Dank.

Und das ist offiziell noch erlaubt?

Wer hats verboten?

außerdem gibts Indulte (Genehmigungen) von den Bischöfen gemäß einem päpstlichen Dokument namens Ecclesia Dei.
Solang der Priester nur ab und zu im alten Ritus zelebriert, passiert im Eigentlichen nichts ... heute zumindest.

Ich weigere mich, mich für eine von beiden Formen zu entscheiden, jedenfalls im Moment. Und da es ja noch niemanden gibt, der mich zu einer Entscheidung bringen oder zwingen will ....

Ich finde, beide Formen ....heilig, passend und gut, wenn sie entsprechend zelebriert werden. Und Heruntergeleiertes kann man ja in beiden Formen der Messe erleben.

Geronimo
(zwischen den Fronten stehend )

Ach! Aber warum zwischen den Fronten?
Dem letzten Absatz kann ich mich weitgehend anschließen, dennoch ist eine Reform dringend notwendig!

Denk ich auch. Nur bis die da ist .... arrangiere ich mich halt so. Ich mag da nicht so ein Politikum draus machen. Die Zeit zeigt, dass das Pendel langsam wieder zurückschlägt.


Geronimo

[Edith]

Meine Impressionen bei Tridentinischen Messen sind:
da vorne macht ein Priester was sehr Ehrfürchtiges und Heiliges..... und die Dame neben mir in der Bank nimmt davon null Noitz. Sie liest in einem Gebetbüchlein fromme Jesusgeschichten.
Die Dame hinter mir betet Rosenkranz. Irgendwann drehe ich mich um und frage sie, ob sie denn gar keine Ehrfurcht hat - und gar nicht darauf achtet, was eben passiert? Sie guckt mich verdutzt an.....

was sollen sie auch anderes machen? Sie hören ja nix.

[Erich_D]

Die Zeit zeigt, dass das Pendel langsam wieder zurückschlägt.

Wenn Du meinst: in Richtung tridentinische Messe verbindlich in der Kirche, da bin ich mir sicher, dass dies nicht kommt. Die Frage wird überhaupt viel zu sehr aus der deutschen bzw. europäischen Brille betrachtet. Schau mal in die Weltkirche: die Mehrzahl der Gläubigen in der dritten Welt, in Afrika und Asien, war zum Zeitpunkt der Ritusänderung noch nicht einmal Christen; und sie haben auch aus ihrer eigenen Kultur heraus keinerlei Bezug zum alten Ritus, vom Latein ganz zu schweigen. Traditionalisten in Europa und Amerika mögen sich eine Rückkehr zum alten Ritus wünschen, für die Mehrzahl der Gläubigen in der wachsenden Kirche abseits der alten Welt (auch Amerika schaut in diesem Zusammenhang hübsch alt aus) ist er ohne Belang, ihnen ist damit auch nicht gedient. Und darum wird es, wie ich meine, die von manchen ersehnte Rückkehr zum Alten nicht geben, nicht anders, als es heute schon ist, ein Refugium für bestimmte Kreise, eine Art Kultreservat.

[Anastasis]

Auch wenn es nicht wahr ist, sagt es einiges aus!

Soso.

[Robert Ketelhohn]

Hm. Auf kopfstehende Kreuze reagiere ich ein wenig allergisch.

[schmitz-backes]

Die Zeit zeigt, dass das Pendel langsam wieder zurückschlägt.

Wenn Du meinst: in Richtung tridentinische Messe verbindlich in der Kirche, da bin ich mir sicher, dass dies nicht kommt. Die Frage wird überhaupt viel zu sehr aus der deutschen bzw. europäischen Brille betrachtet. Schau mal in die Weltkirche: die Mehrzahl der Gläubigen in der dritten Welt, in Afrika und Asien, war zum Zeitpunkt der Ritusänderung noch nicht einmal Christen; und sie haben auch aus ihrer eigenen Kultur heraus keinerlei Bezug zum alten Ritus, vom Latein ganz zu schweigen. Traditionalisten in Europa und Amerika mögen sich eine Rückkehr zum alten Ritus wünschen, für die Mehrzahl der Gläubigen in der wachsenden Kirche abseits der alten Welt (auch Amerika schaut in diesem Zusammenhang hübsch alt aus) ist er ohne Belang, ihnen ist damit auch nicht gedient. Und darum wird es, wie ich meine, die von manchen ersehnte Rückkehr zum Alten nicht geben, nicht anders, als es heute schon ist, ein Refugium für bestimmte Kreise, eine Art Kultreservat.

Wenn irgend wann ein Generalindult kommt und die konservative Bewegung noch ein paar Jährchen anhält, wird das für die Liturgiereform problematisch. Paul VI. soll mal gesagt haben, dass wenn irgend wo auf der Welt die trid. Messe erhalten bliebe, die Liturgiereform gescheitert sei.
Viele junge Priester begeistern sich heute schon für alte Formen, aber wenn das erst wieder voll in der kirchlichen Hierarchie akzeptiert wäre würden viele den Griff in den Sakristeischrank wagen, und wenn nur einmal in der Woche!

Ich glaube der alte Ritus bietet die Chance, vielen Katholiken einen besseren Zugang zu den Mysterien zu geben.

Hm. Auf kopfstehende Kreuze reagiere ich ein wenig allergisch.

Ein Petruskreuz! Die Kirch´ heißt ja auch so. Protestanten haben doch das umgekehrte Kreuz zum Satanszeichen gemacht gerade weil es ein Zeichen des Petrus war!

[uli]

Zu Schmitz-Backes:

Es gab in St. Peter keinen Tisch-Volksaltar, sondern ganz im Gegenteil einen wunderbaren massiven kreuzförmigen Opfer-Altar eines weltbekannten spanischen Künstlers (Chilida). Genau derselbe Altar steht im Original im Vatikan in Rom ([Punkt]) - dennoch musste Mennekes ihn Jahre nach der Einrichtung neulich auf römische Weisung wieder entfernen lassen, weil dieser Altar nicht - wie es die Vorschriften erfordern - aus einem einzigen Stein war, sondern aus drei zusammengehörigen Kreuzsteinen besteht (der Chilida-Altar steht inzwischen übrigens im Seitenschiff von St. Peter). Kardinal Meisner hat versucht, Mennekes da behilflich zu sein, aber auf römische Weisung musste der Altar dennoch entfernt werden (der übrigens schon vor Jahren bei seiner Installation von den obersten Kölner Kirchenbehörden genehmigt worden war - und jetzt wieder entfernt werden musste!!).
Also, lieber Schmitz-Backes, bitte die Tatsachen und keine Viertelwahrheiten - und, was schlimmer ist: Ich höre da aus deinen Sätzen einen bös-gehässigen Ton raus, der zumindest im innerchristlichen Bereich doch tabu sein sollte ... sind die Leute in St. Peter keine Katholiken wie du selbst? Dein Satz "Beim Pater Mennekes also!" spricht Bände ... Was wäre, wenn ich umgekehrt sagen würde: "Bei der Indult-Gemeinde also!" oder: "Bei der streng-katholischen Gemeinde St. Maria Kupfergasse Köln incl. deren Leuten von der KPE!" ??
Mennekes ist übrigens auch Liturgie- und Predigtwissenschaftler und hat, denke ich, von Liturgie mehr Ahnung als die meisten derer, die ihn anpöbeln.
Ich weiß übrigens noch, wie in der Vergangenheit oft strenggläubige Katholiken gezielt zu St. Peter kamen (teils mit Fotoapparat bzw. Kassentenrekorder), um nach Stasi-Methoden eventuelle "Missliebigkeiten" aufzuzeichnen und dann gleich an Seine Eminenz Meisner weiterzugeben. Aber der hat sich Gott sei Dank durch so ein dumpfes Gebräu nicht irritieren lassen.
Konzelebrantinnen gibt es übrigens nicht in St. Peter - nur Ministrantinnen. Und für den Klatsch und Tratsch im so genannten "guten "Katholizismus zeugt es außerordentlich, wenn Schmitz-Backes sogar Infos von "hohen Domklerikern" zugesteckt bekommt. Nein danke, das kann doch nicht der Umgang in der Kirche miteinander sein, bei allen Differenzen! So was nimmt mir schlicht die Luft zum Atmen!


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Edith]

Ich glaube der alte Ritus bietet die Chance, vielen Katholiken einen besseren Zugang zu den Mysterien zu geben.

Wieso meinst Du das? Weil ihn sprachlich keiner versteht oder weil man ihn akustisch nicht versteht? (Stille Messe?)
[polemik off]

[Geronimo]

@Erich - nein, das dachte ich nicht. Ich dachte eher an eine Reform der jetzigen Messe dahingehend, dass sie nicht mehr so der Beliebigkeit anheimgeben ist wie in den letzten Jahrzehnten. An eine Rückkehr zur Alten Messe generell denke ich nicht - das fände ich auch seltsam. Ich wäre ja schon glücklich, wenn das Glaubensbekenntnis wieder verbindich gebetet werden müsste im Gottesdienst ...und so Sachen mehr. Und wenn sie diese lächerlichen Bußgottesdienste eindämmen würden zugunsten einer Förderung des Beichte.
Je mehr halt verbindlicher festgeschrieben ist, desto weniger kann man individuell herummantschen.
Das Pendel sollte ....in der Mitte ...verweilen und nur ganz ganz wenig auschlagen.

Geronimo

[schmitz-backes]

Das, was ich geschrieben habe ist bekannt, sollte etwas wirklich nicht den tatsachen entsprechen, wovon ich nicht ausgehen lkann, entschuldige ich mich selbstverständlich in aller Form.
Was hast Du gegen die Kupfergaß´? Ich weiß, dass Card. Meisner Dingen, die in der Liturgie schieflaufen, sehr streng nach geht. Selbst am Dom kam es da schonmal zu Vorfällen, Kleinigkeiten, trotzdem fand der Prälat in den Tagen darauf Post von Kardinal in seinem Briefkasten. Warum soll mir das ein "hohe Domkleriker" zugesteckt haben? Das ist mitlerweile Bekannt! Mir wurde schon einiges über St. Peter erzählt.
Gegen den Satz:"Bei der Indult-Gemeinde also!" hätte ich gar nichts,
ich hab gegen den Pater überhaupt nichts, nur kann ich da wirklich nicht alles teilen was er da veranstaltet. Die Kirche ist zu einem Museum geworden, überall dieser Kalkschleier, alles grau in grau. Gräuslich!

Aber was muss der hochwürdige Herr Pater da alles gesagt haben, dass es so anrüchig war, dass da Leute hinkamen und den aufnahmen; das kann ich mir nicht vorstellen; aber das gehört hier alles nicht rein!
Tabernakelschwalben sind es ja normalerweise nicht, die mit dem Kasettenrekorder hinter Priestern herlaufen.

Konzellebrantinnen gibt es ja generell keine, es kann sie gar nicht geben. Jedoch welche die so tun als ob! In Rodenkirchen soll es das in den 70er Jahren gegeben haben.

[Anastasis]

Paul VI. soll mal gesagt haben, dass wenn irgend wo auf der Welt die trid. Messe erhalten bliebe, die Liturgiereform gescheitert sei.

Auch wenn es nicht wahr ist, sagt es einiges aus!
(Zumindest über das Wunschdenken mancher Leute.)

[schmitz-backes]

@lese meine Beiträge zum Thema!

Gute Nacht!

[Micha]

leer

[Anastasis]

@lese meine Beiträge zum Thema!

Gute Nacht!

Ich habe Deine Beiträge zum Thema gelesen. Mit wachsendem Befremden.

[uli]

Lieber Schmitz-Backes,
in stiller Nacht, zur ersten Wacht ... Hab bis jetzt am Schreibtisch noch arbeiten müssen (gääähn!), will aber noch kurz was zu deinem Posting schreiben:

a) Gegen die tridentinische „Indult"-Gemeinde hab ich genau so wenig wie gegen die „konservative" Kupfergassen-Gemeinde in Köln - kenne beide bestens, bin bei beiden oft genug gewesen, wie auch bei vielen anderen und ganz anders gearteten Gemeinden noch - aber das ist es eben: Ich geb mir (und das sag ich jetzt völlig uneitel!) zumindest Mühe, alles offen aufzunehmen, zu verstehen, dazuzulernen. Und ich möchte jedem Tierchen sein Pläsierchen zu lassen.Es gibt keine allein seligmachende Liturgie, der eine findet dies besser, die andere das, und beide haben ihre Argumente.
b) Den „Domkleriker" hattest du selbst in deinem Posting erwähnt, hast ihn mittlerweile aber wieder da rausgenommen, warum immer.
c) Über Geschmack im Kirchenbau lässt sich streiten - St. Peter ist in seiner jetzigen (und ursprünglichen mittelalterlichen) Schlichtheit für mich und viele andere ein faszinierender Kirchenraum - ich kann z. B. mit „erschlagenden" Barockaltären und vollgestopften Kirchenräumen wenig anfangen, würde deswegen aber nicht „gräuslich!" schreien, sondern möchte andern ein Recht auf ihren eigenen, andern Geschmack zugestehen. Jeder kann insofern einen Kirchenraum seines Geschmacks finden. So einfach ist das.
d) Sollte das von dir Behauptete nicht den Tatsachen entsprechen, bist du bereit, dich zu entschuldigen - prima, aber du sagst sofort, dass du natürlich davon ausgehst, dass es den Tatsachen entspricht. Na ja, ganz schön selbstgewiss ... Wie findest du übrigens die Tatsache, dass der entfernte St.-Peter-Altar des Künstlers Chilida als Original in den päpstlich-kirchlichen Gemäuern steht und dort hochgelobt wird (sonst stände er ja auch nicht dort)?
e) Ja, und die „Spione" aus strenggläubigen Kreisen - dazu braucht´s nicht viel, das kennen viele Pfarrer in Köln und anderswo, die nur etwas aus dem üblichen Rahmen fallen, wie Mennekes mit seiner modernen Kunst, und dann wird da schnell bis in die Messe hinein rumspioniert, ob denn da nicht auch noch was anderes „Missliebiges" passiert; so was geht ruck-zuck, und natürlich findest du bei jedem mal eine pointierte (oder was immer für eine) Formulierung, die theologisch nicht ganz 100 % korrekt sein mag bzw. missverstanden werden kann - die würdest du mit Sicherheit auch in irgendeiner Formulierung von Kardinal Meisner finden. Nur: Deswegen (und überhaupt) spioniere ich doch Mitchristen nicht aus! Verdammt nochmal, kann man denn nicht schwesterlich/brüderlich miteinander umgehen und beim anderen grundsätzlich vom Guten ausgehen, ob er jetzt die neue Messe feiert oder die tridentinische, ob er am Barockaltar feiert oder am Chilida-Altar, ob in einer neugotisch-bunten Kirche oder einem mittelalterlich-schlichten Raum? Also bitte: keine Verbissenheit, keine Engstirnigkeit, keinen fanatischen Eifer, sondern mehr Offenheit, mehr Weite, mehr Gelassenheit, mehr Gottvertrauen, mehr Vertrauen in die (Mit)menschen und (Mit)christen! Und grüß mir einige der (ganz) leitenden Leute der Indultgemeinde (in diesem Fall einen Laien und eine Laiin, die mich bestimmt noch kennen und, denke ich, nicht in schlechtester Erinnerung haben ) ... Damit möchte ich diesen speziellen Punkt für mich hier aber auch abhaken, heia-popeia machen und morgen (Quatsch, morgen ist ja jetzt schon heute, also nachher) zu einem Kurztrip an die holländische Nordsee fahren, von wegen der erfrischenden Weite ...

Lieben Gruß

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Erich]

Ach liebe uli-Marha

Erich - raus mit der Wahrheit: Das meinst du nicht ernst, dass du „aus Hedonismus" zur klassisch-"tridentinischen" Messe gehst ...

Was ist dagegen einzuwenden, wenn ich die Gegenwart Gottes auch leiblich mit möglichst vielen Sinnen (Auge, Nase, Ohren) genießen will. Den schönen gregorianischen Gesang, das Weihrauch, die Kleidung der Priester, die ehrfürchtige Handlung etc.

Die Messe ist weder in klassischer noch in erneuerter Form zur Befriedigung hedonistischer Bedürfnisse gedacht, sondern im Zentrum Vergegenwärtigung des Opfers Christi.

Ja, ja, die Gegenwart Christi kann ich auch mit Sackgewändern und Ringelpiez um den Altar haben – alles schon erlebt – hab aber wenig Freude daran gehabt. Not- und Hungerzeiten der Liturgie will ich das mal nennen.


Hedonismus = ethische Richtung, die sinnliche Lust, Vergnügen, Genuss,

Ebend!! Gottes Gegenwart genießen – wobei das Mitsingen, Mitfeiern und Mitessen auch ein schöner Genuß ist. Wir sind eingeladen zu einem Festmahl – und ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott dabei nur (im übertragenen Sinn) Wasser und trocken Brot reicht!

Gruß
Erich

[schmitz-backes]

Ist nicht die Verweigerung der Kommunion verboten (Verweigerung der Handkommunion)? Und damit eigentlich Ungehorsam?

1. Laut der neuen Instruktion darf er sie nicht verweigern, da wo´s erlaubt ist
2. Muss er sie verweigern , weil sie ein Ritus aus der neuen Messe ist und die neue und die alte Messe nicht vermischt werden dürfen (ist also nicht gestattet)
3. Er darf sie verweigern (laut der Instruktion), wenn die Gefahr der Profanisierung besteht, da das fast immer so ist ... .

Schwachsinn, nicht wahr?

Meine Frage wäre, gibt es Situationen, in der ein Priester die Handkommunion, unbeschadet Punkt 2, verweigern muss?

[schmitz-backes]

Ich habe gehört, dass die chinesische Untergrundkirche den alten Meßritus beibehalten hat. Weiß jemand Genaueres?