Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Raphael]

Der gute Bischof Williamson .............

Der Mann entpuppt sich immer deutlicher als Spaltpilz und notorischer Querkopf!

[ottaviani]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX
wie kommst du zu der Meinung er sei ein Spaltpilz oder Querkopf

[iustus]

Wenn man frühere offizielle Äußerungen der FSSPX liest, könnte man glatt auf diese Idee kommen:

http://www.kath.net/detail.php?id=22261

Fellay möchte auch, dass Williamson "für eine gute Zeit" aus der Öffentlichkeit verschwindet. Außerdem schloss er aus, dass der umstrittene Bischof sein Amt wieder voll ausüben darf. "Er hat uns Schaden zugefügt und den Ruf geschädigt. Wir distanzieren uns klar.

Aber natürlich kann man nicht schwarz-weiß malen. Williamson ist ihr Mitbruder und man weist seinen Bruder, wenn er aufrichtig bereut, nicht zurück. Dementsprechend heißt es weiter:

Die "Entschuldigung" von Williamson, die vom Vatikan allerdings als "ungenügend" abgelehnt wurde, wird von Fellay begrüßt und als ein "Schritt in die richtige Richtung" bezeichnet.

Ich finde auch, dass die Rede vom anständigen Konzilskatholiken mit dem glühenden Wunsch, daß Papst Benedikt XVI. und die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. zu einer Übereinstimmung gelangen mögen, schon ein guter Schritt ist. Zusammen mit der Feststellung, dass sich Katholiken auf beiden Seiten nach einer Wiedervereinigung sehnen, lässt es mich hoffen, dass auch die FSSPX von ihren Extrempositionen abrückt und dem Hl. Vater entgegenkommt.

[iustus]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX
wie kommst du zu der Meinung er sei ein Spaltpilz oder Querkopf

Vielleicht meinte Raphael nicht, dass er sich von der FSSPX abspaltet, sondern vom Hl. Vater.

[cantus planus]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX

Als "anständiger Konzilskatholik" kann ich seinen Artikel eigentlich auch nur voll und ganz unterschreiben. Das Problem mit der Hierarchie und der Wahrheit haben wir doch dieses Jahr schon mehrfach exemplarisch nachvollziehen können/müssen.

Ich sehe da übrigens auch überhaupt keinen Unterschied zwischen Williamson und dem Heiligen Vater: es ist ein ungeheurer Skandal, dass man als Katholik in Gewissensnot kommt, seinem Hirten zu folgen; dass man als Katholik bischöfliche Rundschreiben erstmal mit wachsamen Auge auf Häresien und Irrtümer abklopft; dass man den Heiligen Vater gegen Angriffe des Episkopats mit Unterschriften unterstützen muss.

[iustus]

es ist ein ungeheurer Skandal, dass man als Katholik in Gewissensnot kommt, seinem Hirten zu folgen; dass man als Katholik bischöfliche Rundschreiben erstmal mit wachsamen Auge auf Häresien und Irrtümer abklopft; dass man den Heiligen Vater gegen Angriffe des Episkopats mit Unterschriften unterstützen muss.

Das stimmt allerdings!

[taddeo]

es ist ein ungeheurer Skandal, dass man als Katholik in Gewissensnot kommt, seinem Hirten zu folgen; dass man als Katholik bischöfliche Rundschreiben erstmal mit wachsamen Auge auf Häresien und Irrtümer abklopft; dass man den Heiligen Vater gegen Angriffe des Episkopats mit Unterschriften unterstützen muss.

Das stimmt allerdings!

Darum habe ich ja den Artikel auch hier gepostet. Da braucht's einen Bischof der FSSPX, damit unsereiner wenigstens als "anständiger Konzilskatholik" anerkannt wird! Unsere eigenen Bischöfe würden vermutlich weder das "anständig" noch das "Konzils-" unterschreiben, wenn hier im Kreuzgang mitlesen würden - wenn's hoch kommt, vielleicht noch das "-katholik".

[Wim1964]

... oder als lieblose Fundamentalisten

[cantus planus]

Ja, ich habe schon ein Notfallköfferchen gepackt, falls ich hierzulande ausgewiesen werden sollte.

[Wim1964]

Ja, ich habe schon ein Notfallköfferchen gepackt, falls ich hierzulande ausgewiesen werden sollte.

[Raphael]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX
wie kommst du zu der Meinung er sei ein Spaltpilz oder Querkopf

Dann gebe ich ihm (und Dir) eine guten Rat, der diesmal auch überhaupt nicht teuer ist:
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund, sondern eher "verliert" der Hund seinen Schwanz und gedeiht dann eher in etwas verstümmelter Weise weiter!

Der Vatikan sieht das Thema FSSPX unter dem Gesichtspunkt sub specie aternitatis und wird mehr Geduld aufbringen als es sich ein "Bischof" Williamson vorstellen kann.

[cantus planus]

OFF TOPIC
Ich habe gerade ein besonderes Schmankerl entdeckt. Exzellenz Williamson am Klavier:

http://www.youtube.com/v/gYbJED9Ds5I&hl=de&fs=1

Wenn die Einigung mit der FSSPX gelingt, erlebt die Kirche vielleicht eine Weltsensation: Williamson und Benedikt XVI. erfreuen nach dem sonntäglichen Angelus die Gläubigen spontan mit einem vierhändigen Impromptu.

[taddeo]

Ja, ich habe schon ein Notfallköfferchen gepackt, falls ich hierzulande ausgewiesen werden sollte.

Du Glückspilz! Meinem Wunsch auf Zuerkennung der vatikanischen Staatsbürgerschaft wurde vor 20 Jahren vom Deutschen Botschafter am Heiligen Stuhl keine Chance eingeräumt. Allerdings haben sich die Verhältnisse inzwischen doch geändert (Benedetto - mehr sog i ned!), vielleicht sollte ich es noch mal probieren. Woanders sehe ich kaum ne Möglichkeit für mich ...

[Wim1964]

Meinem Wunsch auf Zuerkennung der vatikanischen Staatsbürgerschaft wurde vor 20 Jahren vom Deutschen Botschafter am Heiligen Stuhl keine Chance eingeräumt. Allerdings haben sich die Verhältnisse inzwischen doch geändert (Benedetto - mehr sog i ned!), vielleicht sollte ich es noch mal probieren. Woanders sehe ich kaum ne Möglichkeit für mich ...

ich wäre dabei, wenn jemand einen Sammelantrag initiiert.

[taddeo]

Wenn die Einigung mit der FSSPX gelingt, erlebt die Kirche vielleicht eine Weltsensation: Williamson und Benedikt XVI. erfreuen nach dem sonntäglichen Angelus die Gläubigen spontan mit einem vierhändigen Impromptu.

Oh [Punkt]
Ich seh die beiden schon vor mir: Williamson mit dem ostinaten Bass, Benedikt mit Improvisationen in der oberen Lage:

http://www.youtube.com/v/FejW7hTqrVk
OFF TOPIC ENDE

[cantus planus]

[Niels]

Meinem Wunsch auf Zuerkennung der vatikanischen Staatsbürgerschaft wurde vor 20 Jahren vom Deutschen Botschafter am Heiligen Stuhl keine Chance eingeräumt. Allerdings haben sich die Verhältnisse inzwischen doch geändert (Benedetto - mehr sog i ned!), vielleicht sollte ich es noch mal probieren. Woanders sehe ich kaum ne Möglichkeit für mich ...

ich wäre dabei, wenn jemand einen Sammelantrag initiiert.

[Leguan]

Wenn die Einigung mit der FSSPX gelingt, erlebt die Kirche vielleicht eine Weltsensation: Williamson und Benedikt XVI. erfreuen nach dem sonntäglichen Angelus die Gläubigen spontan mit einem vierhändigen Impromptu.

http://www.youtube.com/watch?v=btYqRFirWeI

[ottaviani]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX
wie kommst du zu der Meinung er sei ein Spaltpilz oder Querkopf

Dann gebe ich ihm (und Dir) eine guten Rat, der diesmal auch überhaupt nicht teuer ist:
Der Schwanz wedelt nicht mit dem Hund, sondern eher "verliert" der Hund seinen Schwanz und gedeiht dann eher in etwas verstümmelter Weise weiter!

Der Vatikan sieht das Thema FSSPX unter dem Gesichtspunkt sub specie aternitatis und wird mehr Geduld aufbringen als es sich ein "Bischof" Williamson vorstellen kann.

dann bleibt alles wie es jetzt ist damit können wir auch leben
gültige sakramente der ganze Katholische Glaube wie ihn unsere Vorfahren hatten

[kephas]

Bischof Williamson vetritt grade in desem Artikel voll und ganz die Position der FSSPX
wie kommst du zu der Meinung er sei ein Spaltpilz oder Querkopf

Dass ich diesen Tag noch erleben darf! Du hast es endlich erkannt: Die Position der FSSPX ist querköpfig und spaltend!

[cantus planus]

Wo ist das Problem? Die FSSPX hat nie behauptet, die Linie der nachkonziliaren Kirche 1:1 umzusetzen. Gott sei Dank, dass wir noch Querdenker haben. Wohin der Mainstream führt, ist ja selbst für einen Blinden nicht mehr zu übersehen.

[Raphael]

dann bleibt alles wie es jetzt ist damit können wir auch leben
gültige sakramente der ganze Katholische Glaube wie ihn unsere Vorfahren hatten

Bei der FSSPX bleibt es dann bei folgendem:
Unerlaubte Sakramente mit einem spezifisch ausgewählten Teil des katholischen Glaubens von einem Teil unserer Vorfahren .............

[cantus planus]

dann bleibt alles wie es jetzt ist damit können wir auch leben
gültige sakramente der ganze Katholische Glaube wie ihn unsere Vorfahren hatten

Bei der FSSPX bleibt es dann bei folgendem:
Unerlaubte Sakramente mit einem spezifisch ausgewählten Teil des katholischen Glaubens von einem Teil unserer Vorfahren .............

Unerlaubt ist richtig. Was jedoch "spezifisch ausgewählt" sein soll, verstehe ich nicht.

[Raphael]

dann bleibt alles wie es jetzt ist damit können wir auch leben
gültige sakramente der ganze Katholische Glaube wie ihn unsere Vorfahren hatten

Bei der FSSPX bleibt es dann bei folgendem:
Unerlaubte Sakramente mit einem spezifisch ausgewählten Teil des katholischen Glaubens von einem Teil unserer Vorfahren .............

Unerlaubt ist richtig. Was jedoch "spezifisch ausgewählt" sein soll, verstehe ich nicht.

Zu Jesu Zeiten gab es im Judentum unterschiedliche Fraktionen: Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Nasiräer, Zeloten etc.

Das Verständnis des katholischen Glaubens ist in den Kreisen der FSSPX essenisch geprägt oder anders gesagt:
Es steht in einer essenischen Tradition!
Aber sowenig das essenische Judentum das gesamte Judentum repräsentierte, repräsentiert die FSSPX die Fülle des katholischen Glaubensverständnisses.

[Jacinta]

Zu Jesu Zeiten gab es im Judentum unterschiedliche Fraktionen: Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Nasiräer, Zeloten etc.

Tja, und welche dieser Fraktionen hat die letzten 2.000 Jahre überdauert...

[taddeo]

Zu Jesu Zeiten gab es im Judentum unterschiedliche Fraktionen: Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Nasiräer, Zeloten etc.

Tja, und welche dieser Fraktionen hat die letzten 2.000 Jahre überdauert...

Inhaltlich alle, bloß halt vielleicht nicht im Judentum. Auch da hat der Neue Bund den Alten in sich aufgenommen und abgelöst.

[Raphael]

Zu Jesu Zeiten gab es im Judentum unterschiedliche Fraktionen: Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Nasiräer, Zeloten etc.

Tja, und welche dieser Fraktionen hat die letzten 2.000 Jahre überdauert...

Inhaltlich alle, bloß halt vielleicht nicht im Judentum. Auch da hat der Neue Bund den Alten in sich aufgenommen und abgelöst.

Das hätte ich nicht treffender formulieren können!

[kephas]

Wo ist das Problem? Die FSSPX hat nie behauptet, die Linie der nachkonziliaren Kirche 1:1 umzusetzen. Gott sei Dank, dass wir noch Querdenker haben. Wohin der Mainstream führt, ist ja selbst für einen Blinden nicht mehr zu übersehen.

Ich übersetz mal: Gott sei Dank gibt es Ungehorsam in der Kirche. Von den gehorsamen Deppen haben wir genug. Wohin Gehorsam führt, kann ja selbst ein Blinder sehen.

Meine Gegenthese: Ungehorsam macht die Kirche kaputt. Besser auf Gott vertrauen als auf den eigenen Verstand. Der Gehorsam ist unabdingbar, sonst zerstörst du anstatt aufzubauen.

[cantus planus]

Wo ist das Problem? Die FSSPX hat nie behauptet, die Linie der nachkonziliaren Kirche 1:1 umzusetzen. Gott sei Dank, dass wir noch Querdenker haben. Wohin der Mainstream führt, ist ja selbst für einen Blinden nicht mehr zu übersehen.

Ich übersetz mal: Gott sei Dank gibt es Ungehorsam in der Kirche. Von den gehorsamen Deppen haben wir genug. Wohin Gehorsam führt, kann ja selbst ein Blinder sehen.

Meine Gegenthese: Ungehorsam macht die Kirche kaputt. Besser auf Gott vertrauen als auf den eigenen Verstand. Der Gehorsam ist unabdingbar, sonst zerstörst du anstatt aufzubauen.

Du hast mich ganz richtig übersetzt. Und ich gebe dir sogar recht: natürlich ist Ungehorsam etwas, was der Kirche nicht gut tut und mit dem geistlichen Amt nicht zu vereinbaren ist. Aber: hätte Erzbischof Lefebvre nicht eigenmächtig Bischöfe geweiht und es auf einen Bruch mit dem Heiligen Stuhl ankommen lassen, wäre die Alte Messe untergegangen. Niemand würde mehr auf Diskrepanzen zwischen Wort und Tat in den Konzilsdokumenten hinweisen und auf Brüche mit der Tradition aufmerksam machen. Niemand würde mehr eine Ausbildung in der Schule St. Thomas von Aquins einfordern - was das Konzil fordert und alle ignorieren.

Ich stimme der Argumentation der FSSPX soweit zu, dass die Kirche sich damals in einer Notlage befand, und der Erzbischof und die Bruderschaft ihrem Gewissen folgen mussten. Es ist aber ohne Zweifel auch richtig, dass man nicht alles mit "Notstand" begründen kann.

Wie ernst es beiden Seiten wirklich ist, werden wir in den nächsten Monaten und Jahren bei den Gesprächen zwischen der FSSPX und Rom sehen.

Ich bin nachkonziliarer Katholik, der ganz auf dem Boden der Konzilsdokumente und der gesunden Tradition steht. Und daher bin ich dankbar, dass es die Bruderschaft - bei allen Problemen - gibt. Sonst hätten wir kein Existenzrecht mehr in der Kirche.

[Jacinta]

Zu Jesu Zeiten gab es im Judentum unterschiedliche Fraktionen: Sadduzäer, Pharisäer, Essener, Nasiräer, Zeloten etc.

Tja, und welche dieser Fraktionen hat die letzten 2.000 Jahre überdauert...

Inhaltlich alle, bloß halt vielleicht nicht im Judentum. Auch da hat der Neue Bund den Alten in sich aufgenommen und abgelöst.

Das hätte ich nicht treffender formulieren können!

Da stellt sich aber die Frage, ob es im Sinne der RKK ist, wenn ihre Strömungen ebenfalls lediglich außerhalb überleben werden. Gewisse Tendenzen sind da ja schon auszumachen.

[Raphael]

Da stellt sich aber die Frage, ob es im Sinne der RKK ist, wenn ihre Strömungen ebenfalls lediglich außerhalb überleben werden. Gewisse Tendenzen sind da ja schon auszumachen.

Diesen Einwurf kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen .........

Zunächst bleibt festzuhalten, daß der Vatikan bisher in keinem Dokument festgestellt hat, daß es sich bei der FSSPX als Personenvereinigung insgesamt um eine schismatische Gemeinschaft handelt.
Einzelne Mitglieder mögen häretische und/oder schismatische und/oder sedisvakantistische Tendenzen aufweisen, die gibt es jedoch aller Voraussicht nach auch in anderen kirchlichen Gruppierungen, ohne daß der Vatikan sich bisher gezwungen gesehen hätte, einzugreifen.

Kirchengeschichtlich gesehen hat es übrigens schon seit der "Urkirche" Abspaltungen gegeben; Markion sei als einprägsames Beispiel genannt.
Auch Tertullian, der sich in der Trinitätstheologie seine Verdienste erworben hatte, endete im Montanismus.
Mithin wird es Abspaltungen wahrscheinlich solange geben, wie der Mensch seinen eigenen Willen durchzusetzen versucht, und nicht die conversio ad deo vollzieht.

Mithin braucht sich der Vatikan von einer FSSPX nicht erpressen zu lassen!

Das zweite Vaticanum hat demgegenüber ein konzentrisches Religionsmodell entwickelt.
Jesus Christus als die Sonne der Menschheit ist die Mitte und um ihn herum gruppiert sich alles in mehr oder weniger großem Abstand.
Die katholische Kirche als sein diesseitiger Leib ist ihm hierbei naturgemäß am Nächsten.
Dann folgen in den weiteren "Umlaufbahnen"
- kirchliche Gemeinschaften,
- die Angehörigen monotheistischer Religionen,
- die Angehörigen sonstiger theistischer Religionen
- und zuletzt die areligiösen (atheistischen und/oder antitheistischen) Menschen.

Die Sonne leuchtet für alle, es kommt jedoch auf die Antwort des Menschen an ...............

[cantus planus]

Genau das meinte Kardinal Ratzinger, als er im Interview mit Peter Seewald sagte, es gäbe so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gäbe. Liberale Kreise haben dieses Zitat gerne aus dem Zusammenhang gerissen, um einen Liberalismus und Synkretismus zu rechtfertigen ("Wenn sogar der Ratzinger sagt..."). Wer aber den ganzen Abschnitt liest, weiss, dass dieses Zitat auf Christus und seine Kirche hin zu lesen ist.