Doch-doch, Linus. Die Hölle macht die Sache sehr spannend, und sie wird in der orthodoxen Kirche sehr ernst genommen! Von ihr hat uns Gott auch was offenbart, aber woher plötzlich der Limbus?Linus hat geschrieben:Ja sag mal: kein Fegefeuer, keinen limbus, gar nichts was die sache spannend macht?Alexander hat geschrieben:In der Orthodoxen Kirche gibt es keine Lehre von einem Limbus.
Ott: [i]Grundriß der Dogmatik[/i] 10. Aufl. Freiburg 1981 (S. 138) hat geschrieben:§25. Das Los der in der Erbsünde sterbenden Kinder
Die Seelen, die im Stande der Erbsünde aus dem Leben scheiden sind von der beseligenden Anschauung Gottes ausgeschlossen. De fide.
Das 2. allgemeine Konzil von Lyon (1274) und das Konzil von Florenz (1438-45) erklärten: Illorum animas, qui in actuali mortali peccato vel solo originali decedunt, mox in infernum descendere, poenis tamen disparibus puniendas. D 464,0693; vgl. 493a
Das Dogma stützt sich auf das Wort des Herrn: "Wenn jemand nicht (wieder)geboren wird aus dem Wasser und dem (Hl.) Geist, kann er nicht in das Reich Gottes eingehen" (Jo 3,5).
Auf außersakramentale Weise kann die Wiedergeburt der Unmündigen durch die Bluttaufe erfolgen (vgl. die Opfer des bethlehemitischen Kindermordes). Im Hinblick auf den allgemeinen Heilswillen Gottes (1 Tim 2,4) nehmen viele Theologen der Neuzeit und besonders der Gegenwart noch andere Ersatzmittel der Taufe für die ohne sakramentale Taufe sterbenden Kinder an, wie Gebet oder Verlangen der Eltern oder der Kirche (stellvertretende Begierdetaufe - Cajetan) oder Erlangung des Vernuftgebrauchs im Angesicht des Todes, so daß das sterbende Kind sich für oder gegen Gott entscheiden könnte (Begierdetaufe - H. Klee), oder Leiden und Tod des Kindes als Quasi-Sakrament (Leidenstaufe - H. Schell). Diese und andere Ersatzmittel der sakramentalen Taufe sind wohl möglich, doch kann die Tatsächlichkeit aus der Offenbarung nicht bewiesen werden. Vgl. D 712. AAS 50 (1958) 114.
...
Ott (S. 138f) hat geschrieben:Die Theologen unterscheiden in der Höllenstrafe die poena damni, die im Ausschluß von der beseligenden Gottesschau besteht, und die poena sensus, die durch äußere Mittel verursacht und nach der Auferstehung des Leibes auch mit den Sinnen empfunden wird. Während Augustinus und viele lateinische Väter der Meinung sind, daß die mit der Erbsünde sterbenden Kinde auch eine poena sensus erdulden müssen, wenn auch eine sehr milde (mitissima omnium poena; Enchir. 93), lehren die griechischen Väter (z.B. Gregor von Nazianz, Or. 40,23) und die Mehrzahl der scholastischen und neueren Theologen, daß sie nur die poena damni erleiden müssen. Zugunsten dieser Lehre spricht die Erklärung des Papstes Innozenz III.: Poena originalis peccati est carentia visionis Dei (=poena damni), actualis vero poena peccati est gehennae perpetuae cruciatus (=poena sensus). D 410. Mit poena damni ist ein Zustand natürlicher Glückseligkeit vereinbar. Vgl. S. Thomas, De malo 5,3; Sent II d. 33 q. 2 a. 2.
Die Theologen pflegen einen besonderen Strafort für die ohne Taufe sterbenden Kinder anzunehmen, den sie als limbus puerorum bezeichnen (Vorhölle der Kinder). Pius VI. nahm die Lehre vom limbus gegen die jansenistische Mißdeutung im Sine des pelagianischen mittleren Zustandes zwischen Verdammnis und Reich Gottes in Schutz. D 1526.
Jürgen hat geschrieben:Ein Punkt dazu, daß muß in diesem Thread ja nicht ausgefaltet werden.
Ich halte den alten Taufritus in diesem Punkt für angemessener.
Der neue Taufritus entspringt einem neuzeitlichen Denken in einer Subjekt-Objekt-Spaltung.
Im neuen Ritus wird angenommen, daß nur jeder für sich selbst reden und handeln kann.
Im alten Ritus hatte man noch den Gedanken bewahrt, daß der eine auch im anderen handeln kann. Es wurde das Kind befragt, und die Eltern und Paten antworteten. Sie antworteten aber nicht so, daß sie alleine standen und ihre Meinung kund taten, sondern sie gaben die Antwort, die das Kind noch nicht im stande war zu geben. Es ist also gleichsam eine Art Stellvertretung, wo die Eltern quasi "in persona des Kindes" antworteten. Sie liehen also dem Kind nur die Stimme, welche es selbst noch nicht fähig war zu gebrauchen.
Heute werden die Eltern nach ihrem Glauben befragt und das Kind steht gleichsam unbeteiligt neben dem Geschehen, bis der Priester mit der Kanne kommt...
Die Kirche hat hier - vielleicht unreflektiert - eine neuzeitliche Wende mitgemacht, die nicht gut war.
Wenn man diese neuzeitliche Wende nämlich konsequent weiterdenkt, daß der eine (hier das Kind) nicht im anderen (hier den Eltern) handeln kann, dann führt diese fatale Straße geradewegs dahin auch zu leugnen, daß bei der Eucharistiefeier der eine (Jesus Christus) nicht im und durch den anderen (den Priester) handeln kann.
Das wäre dann wohl der "worst case" einer falschen Angliederung an neuzeitliches Denken!
Papst Johannes Paul II hat mal im Zusammenhang mit abgetriebenen Kindern gesagt, dass diese im Himmel seien. Das ist natürlich keine offizielle Lehre, aber ein Hinweis, dass er das Konzept des Limbus auch nicht teilte.Pit hat geschrieben:Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?
Nein, Robert.Robert hat geschrieben:Oder – einzige Alternative – man erklärte die Taufe für belanglos. Damit hätte die Kirche sich selber erledigt. Und den Herrn gleich mit, der ihr die Taufe ja aufgetragen hat.
Robert hat geschrieben:Darüberhinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen.
Linus hat geschrieben:Er will das Heil aller. stimmt. Aber weil ER der stärkere "Vertragspartner" ist (er schenkt uns seine Gnade, wir müssen sie nur annehmen.) Kann ER auch die Bedingungen festsetzen, die da eben sind: Taufe augrund des Bekenntnisses, das Jesus für uns gestorben und auferstanden ist, und uns den Weg zum ewigen Heil eröffnet hat. Wer diese Bedingungen grob fahrlässig missachtet, ist selber schuld. (im doppelten Wortsinn)Angelika hat geschrieben:Naja, wenn die Kirche aber auch sagt, dass Gott das Heil aller Menschen will, dann kann man wohl davon ausgehen, dass es noch andere Wege als die Taufe geben muss.
Linus hat geschrieben:Das ist der Grund, warum im alten Ritus der Taufwerber immer selbst gefragt wurde, was er von der Kirche erwarte; selbst wenn dieser zu klein war zu Antworten wurde das Kind befragt, nicht die Paten oder Eltern. (die aber anstelle des taufwerbers klarerweise antworteten.)Pit hat geschrieben: Wenn die Eltern das Kind im Alter von 2 Tagen, 2 Monaten oder meinetwegen auch 4 Jahren taufen lassen, wird es sich wohl kaum selber entscheiden können. Oder welches Baby wird gefragt, ob es getauft werden möchte. Wenn die Eltern dieses nicht entscheidungsmündige und -fähige Baby nicht taufen lassen, und es kurz darauf stirb, wird es - durch den Limbus - für das Versagen, die Schuld oder wie immer man es nennen möchte, bestraft ?
Für Sünde- und sei es auch "nur" die Erbsünde - haben wir den Tod verdient, durch die Taufe ist uns diese gerechte Strafe aufgehoben.
Bitte hört mir mit der Mär der "unschuldigen Kinder" auf, sie sind es nicht, denn es gibt die Erbschuld.
Linus hat geschrieben:Nachdem bei Beendigung unseres diesseitigen Daseins selbst die Krankensalbung und die kommunion noch eine halbe Stunde bzw. 2 Stunde(kommt auf die Todesart an - erwartet oder plötzlich) n nach dem letzten Atemzug gespendet werden können, setze ich mal im Analogieschluß. dass ebenso totgeborene Kinder noch die Taufe empfangen können.Pit hat geschrieben:- Wenn ein Kind im Mutterleib oder direkt nach der Geburt stirbt, wird es bestraft, weil es nicht getauft wurde, und daher nicht zur Kirche gehört?
Und was geschiet mit Kindern, die in der Zeit VOR Christus gestorben sind?Linus hat geschrieben:Die taufe hat kein Mascherl. Es ist völlig egal, ob das Kiond im "römischen", baptistischen" , "reformierten" oder "orthodoxen" Ritus, wenn sie nur im Namen des Vaters, des Sohners und des Heiligen Geistes geschieht.Pit hat geschrieben:- Wenn nicht getaufte Kinder - also Kinder, die keine römisch-katholische ([Punkt]) Taufe - erhielten, im Limbus sind, und auf die Schau Gottes und das ewige Leben in Gemeinschaft Gottes verzichten müssen, hiesse das konsequent weitergedacht, daß alle Kinder, die vor 2100, 3000, 4000 Jahren oder früher in Mesopotamien, im Alten Ägypten oder beispielsweise auch auf den Osterinseln des 14.Jahrhunderts (ohne Europäer, die röm.-kathol. Kirche und die Lehre der Kirche einschließliche Taufe) lebten, im Limbus wären, einfach aus dem Grund, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort lebten?
Ach und notfalls gäbe es ja auch die Begierdetaufe - wie das aber bei Säuglingen ist weiß ich nicht.
Linus, der vorhat, seine kinder innerhalb von 24n Stunden seine Kinder taufen zu lassen oder nötigenfalls selbst zu taufen.
PS. Die Ausrede "das Kind konnte nicht getauft werden, weil kein Geistlicher da war" gilt nicht. Die Taufe kann selbst vom Hindu gültig vollzogen werden, wenn er nur die Intention hat, zu tun, was die Kirche tut, er wasser hat (und seien es nur drei Schmutzwassertropfen) und im Namen der heiligsten Dreifaltigkeit die Taufe spendet.
Pit hat geschrieben:Und was geschiet mit Kindern, die in der Zeit VOR Christus gestorben sind?
Offensichtlich kann ein Säugling das doch. Sonst wäre die kirchliche Praxis, das Kind nach seinem Begehr (und nicht die Eltern) als taufwerber zu fragen völlig widersinnig. Kleine Kinder haben sehr wohl einen freien Willen, nach dem sie eine Entscheidung treffen können (Etwa um ein banales beispiel zu bringen: Schrei ich weiter, oder steck ich mir den Daumen in dern Mund, weil ich weiß das mir das Beruhigung bringt.) Und nachdem für Gott kein Weg unmöglich ist, glaube ich fest, das Er dem kind auf seine weise selbst schon im Säuglingsalter, die Heilsnotwendigkeit der Taufe (allein schon durch das handeln, das die Eltern veranlasst, von einem Priester die Taufgespräche zu führen) klar macht. Klingt zwar vielleicht mystisch ist es aber auch, denn Sakramente sind Mysterien.Pit hat geschrieben:Ein Neugeborenes ist nicht in der Lage, eine willentliche, freie Entscheidung für oder gegen Gott zu fällen. Somit wäre eine Theorie, die die Neugeborenen im "Limbus" lässt, nicht gerade sinnvoll, da es keinen Sinn macht, einen Menschen die Ewigkeit im Limbus verbringen zu lassen, weil er sich nicht für Gott entscheiden KONNTE [Punkt]
...Nun sind ja Kindesglieder harmlos in ihrer Schwäche, aber nicht so das Kindesherz. Ich selber sah einen eifersüchtigen Kleinen und machte meine Erfahrung an ihm: noch konnte er nicht sprechen, aber bleich, mit bitterbösem Blick schaute er auf seinen Milchbruder hin. Wer kennt das nicht? Sie brächten, sagen Mütter und Ammen, derlei schon noch weg, ich weiß nicht mit welche Mitteln. Das ist doch wohl nicht Unschuld, bei reichem Fluß und Überfluß der Milchquell den anderen Bedürftigen und einzig erst von dieser Nahrung Lebenden nicht als Genossen zu dulden....
Warum genügt uns das eigentlich nicht?Robert Ketelhohn hat geschrieben: Man wird es also schon bei diesen beiden Aussagen lassen müssen, denn mehr wissen wir nicht: Erstens, daß es mit dem Glauben an einen gerechten Gott nicht vereinbar ist anzunehmen, unschuldige Kinder (oder auch Erwachsene, wenn es das gibt) könnten durch Höllenqualen bestraft werden; zweitens, daß alle durch die auf das ganze Menschengeschlecht übertragene Ursünde derart von Gott getrennt sind, daß sie auch nach dem Tode nicht der Schau Gottes teilhaftig werden können, wenn sie nicht im Wasser der Taufe dieser Welt gestorben und neu geboren sind.
Darüberhinaus können wir nur hoffen und vermuten. Zunächst gilt natürlich auch von ungetauft gestorbenen, unschuldigen Kindern, was die Kirche von Jugendlichen und Erwachsenen lehrt, die ungetauft in unüberwindlicher Unkenntnis Jesu Christi und der Kirche sterben. Dem allmächtigen Gott kann es nicht unmöglich sein, Möglichkeiten der Rettung zu eröffnen, die wir nicht kennen.
Werner hat geschrieben:Warum genügt uns das eigentlich nicht?
Genau so könnte die offizielle Lehre aussehen.
Das hiesse ja, ein offizielles Verwerfen der Limbuslehre wäre gar nichts so aufregendes wie mancher zu glauben scheint?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Werner hat geschrieben:Warum genügt uns das eigentlich nicht?
Genau so könnte die offizielle Lehre aussehen.Werner, es war eigentlich genau meine Absicht, die
„offizielle“ Lehre zu skizzieren. Oder anders gesagt,
den theologisch-lehramtlichen Hintergrund des eher
volkstheologischen Begriffs vom Limbus.
nun die Konsequenz die sich daras für die Heilsnotwendigkeit der Taufe ergebe ist sehr problematisch nd es könnte der Anfang vom Ende der Kindertaufe seinWerner001 hat geschrieben:Das hiesse ja, ein offizielles Verwerfen der Limbuslehre wäre gar nichts so aufregendes wie mancher zu glauben scheint?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Werner hat geschrieben:Warum genügt uns das eigentlich nicht?
Genau so könnte die offizielle Lehre aussehen.Werner, es war eigentlich genau meine Absicht, die
„offizielle“ Lehre zu skizzieren. Oder anders gesagt,
den theologisch-lehramtlichen Hintergrund des eher
volkstheologischen Begriffs vom Limbus.
Werner
Sehe ich nicht so.ottaviani hat geschrieben:nun die Konsequenz die sich daras für die Heilsnotwendigkeit der Taufe ergebe ist sehr problematisch nd es könnte der Anfang vom Ende der Kindertaufe seinWerner001 hat geschrieben:Das hiesse ja, ein offizielles Verwerfen der Limbuslehre wäre gar nichts so aufregendes wie mancher zu glauben scheint?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Werner hat geschrieben:Warum genügt uns das eigentlich nicht?
Genau so könnte die offizielle Lehre aussehen.Werner, es war eigentlich genau meine Absicht, die
„offizielle“ Lehre zu skizzieren. Oder anders gesagt,
den theologisch-lehramtlichen Hintergrund des eher
volkstheologischen Begriffs vom Limbus.
Werner
vor allem wie verbindlich sollte das ganze werden wenn es nur eine note der glaubenskongregation wird ist es schlichweg zu ignorieren den da hat die Bulle Auctorem fidei von PiusVI aus denm Jahre 1786 mehr autorität diese spricht sich für die Lehre des Limbus aus, es bräuchte also eine Dogmatisierung durch den Papst oder ein Konzil daß die Sache unfehlbar entscheiden will
Wir wissen auch nicht, daß es das Dschingdarassabum nicht gibt, aber das heisst ja nicht, daß wir deswegen lehren müssen, daß es das gibt (das ist eine besondere Höllenabteilung, in der Menschen, die in der Kirche falsch singen, mit Mißtönen gefoltert werden)ottaviani hat geschrieben:o.k. dann bleibt die sache weiterhin offen weil zu sagen so ist es nixcht aber wir wissen nicht wie es ist geht nicht den woher wissen wir dann daß es den limbus nicht gibt da ist dann eben wieder auctorem fidei der vorzug zu geben
[Punkt]Alexander hat geschrieben:In der Orthodoxen Kirche gibt es keine Lehre von einem Limbus.
ok, jetzt hab ich verstanden.ottaviani hat geschrieben:ja genau das haben wir ja wir können an den limbus glauben oder nicht also wenn der papst jetzt sagen will den limbus gibt es nicht muß er das mit verbindlichkeit tun dogma oder konzil weil es nicht einfach um die bestätigung einer frage geht wie bei humanae vitae oder das weiheverbot für frauen sondern um eine entscheidung
für die ich im überigen absolut keine notwendigkeit sehe
Du darfst davon ausgehen, dass es im Limbus ist. (im übrigen finde ich die erklärung des pfarrers gelungen.)GeorgGottfried hat geschrieben:Bitte verzeiht, wenn ich nicht jeden Beitrag einzeln gelesen habe und daher vielleicht nicht weiss, ob ihr auf dieses Thema schon eingegangen seid.
Wir haben unser erstes Kind mit 8 Wochen im Mutterleib verloren. Was ist mit diesem Kindchen? Darf es im Limbus, in der natürlichen Glückseligkeit sein?
Unser Pfarrer hat von Kind auf kein perspektivisches Sehen, das heisst er sieht als ob er sich ein Auge zuhalten würde. Er kennt es aber auch nicht anders, das heisst, es geht ihm nichts ab, weil er es nicht besser kennt.
So hat mich unser Pfarrer also damit getröstet, dass es unserem Kindchen so ginge wie ihm. Er wisse nicht, wie es sei, mit zwei Augen perspektivisch zu sehen und ebenso wisse ja auch das Kindchen nicht, dass es die ewige Anschauung Gottes erreichen hätte können, und ist so in diesem Zustande der natürlichen Glückseligkeit zufrieden.
Unser Pfarrer hat aber auch betont, dass die Lehre vom Limbus puerorum eben keine "Lehre" sondern bloß eine Überlieferung sei, die nicht geglaubt werden müsse.
Schön. Aber wenn das nicht stimmt, wo ist dann mein Kind?
Gruß, Georg
Dürfte ich, Robert, Dich mal fragen, wer Dir diese Sicherheit gibt? Die Lehre vom Limbus puerorum ist eigentlich nichts weiter als eine scholastische Spekulation; in der altkirchlichen Glaubenslehre bzw. in den Reden des Herrn findet man ziemlich deutliche Hinweise darauf, daß es nach dem Endgericht nur Himmel und Hölle geben wird. Und Hölle ist hier eben mit subjektiv unerträglichen Qualen gemeint, die Verfluchungsworte Christi über die Verdammten lassen eine andere Deutung gar nicht zu. Es mag vielleicht für Dich hart in Deiner Lebenssituation sein, aber letzten Endes ändert nichts an der Möglichkeit, daß ein ungetauft gestorbener Säugling wirklich verdammt werden kann.Georg Gottfried, bei uns war es Anfang des vierten Monats. Unser Dritter.
Wir haben ihn beerdigt. – Gewißheit gibt es nur eine: daß solch ein Kind,
ohne persönliche Schuld gestorben, keine Qualen leidet. Keine Höllenstra-
fe, das ist sicher.
Großinquisitor hat geschrieben:
Die Lehre vom Limbus puerorum ist eigentlich nichts weiter als eine scholastische Spekulation; in der altkirchlichen Glaubenslehre bzw. in den Reden des Herrn findet man ziemlich deutliche Hinweise darauf, daß es nach dem Endgericht nur Himmel und Hölle geben wird.
Es mag vielleicht für Dich hart in Deiner Lebenssituation sein, aber letzten Endes ändert nichts an der Möglichkeit, daß ein ungetauft gestorbener Säugling wirklich verdammt werden kann.
muß ich dir mal Recht geben.
