War Jesus doch verheiratet?

[KlausLange]

Um meine Haltung vorweg klarzustellen: Ich glaube in Überseinstimmung mit der kirchlichen Überlieferung, dass Jesus nicht verheiratet war. Als ich aber mal die Konsequenzen dessen, dass Jesus leibliche Nachkommen haben könnte, aufgrund von 'Sakrileg' und Co., durchdachte, war mir das noch einsichtiger, dass Jesus keine Nachkommen gezeugt haben wird.

Nun aber zu meinem eigentlichen Punkt:

Mich wundert, dass nicht noch ein ganz anderer Punkt diesbezüglich aufgewärmt wird.

In der Freikirche hatten wir damals geglaubt, dass Maria - die Mutter Jesu - noch weitere Kinder hatte und so auch Jesus Geschwister im heutigen engen Verwandtschaftssinn hatte, worüber ja auch in Evangelien entsprechende Bibelstellen so interpretiert werden können (die kirchliche Überlieferung hat natürlich eine andere überlieferte Interpretation, der ich auch vollumfänglich zustimme).

Ferner gab es eine im Thread-Zusammenhang interessante andere Sichtweise - nicht in meiner damaligen Freikirche, aber im Dunstkreis einiger Strömungen, die erwähnt wurden - und zwar wie folgt:

Auf der Hochzeit zu Kanaan, war Jesus mit seiner Frau und den Jüngern zu Gast. Ursprünglich stand an den dortigen Stellen, wo heute 'Mutter' steht, das Wort 'Frau'. Woraus der ganze Text erst seine Bedeutung erhalten würde, da, wenn es seine Mutter gewesen wäre, Jesus sie anders angeredet hätte...

Habe bislang im Internet keine Quelle dazu gefunden. Das ist alles auch schon zehn Jahre her, werde mal weitersuchen, falls es jemandem interessiert. Jedenfalls wäre das doch ein viel stärkerer Aufhänger, als so ein olles Papyrusfragment aus dem vierten Jahrhundert...

[Niels]

Manche verdrehen die Perikope ja auch so, dass in der "ursprünglichen Version" - bevor die "böse Kirche" die Evangelien "redigiert" hat - die "Hochzeit zu Kana" Jesu eigene Hochzeit gewesen sei. Habe ich jedenfalls vor Jahren mal irgendwo gelesen.

[Maurus]

Manche verdrehen die Perikope ja auch so, dass in der "ursprünglichen Version" - bevor die "böse Kirche" die Evangelien "redigiert" hat - die "Hochzeit zu Kana" Jesu eigene Hochzeit gewesen sei. Habe ich jedenfalls vor Jahren mal irgendwo gelesen.

Bei solchen Themen muss man natürlich immer bedenken, dass nichts so blöd ist, als dass sich nicht doch einer findet, der es vertritt. Im wissenschaftlichen Diskurs spielen solche Leute aber keine Rolle.

[Clemens]

Im griech.Text der Kana-Geschichte wird Maria in der 3.Person "Mutter" und in der Anrede durch Jesus Gynä (=Frau) genannt.

Dass die Hochzeit von Kana Jesu Hochzeit war, fantasieren m.W. (erstmals?) Baighent/Leigh: "Der Heilige Gral und seine Erben."

[Tipheret]

Geht's Dir um Wissenschaft oder Meinung? Es gab mal eine Talkshow, da hat die Moderatorin jeden Redebeitrag erwidert mit: "Danke für Deine Meinung."

Nun lass mal die Kirche im Dorf.
Die wissenschaftlichkeit der Aussagen der Evangelien haben etwa die gleiche Qualität,wenn Du heute, das Wirtschaftskonzept von Prof. Ludwig Ehrhardt im Detail erläutern, seine inneren Beweggründe und Gedanken exakt beschreiben müsstest, weil Du Dich ja nicht der Hilfsmittel, Reden, Vorträge, Radio- und Fernsehaufzeichnungen bedienen könntest – die hatten die Evangelisten auch nicht, also nur vom Hörensagen und Weitererzählen. Tolle Wissenschaft, wenn man den Nahen Osten und die Erzählkunst der Menschen dort kennt.( Ich kenne sie)

Das beantwortet auch Deine Aussage taddeo.

Den Literaturhinweisen folge ich und komme ggf. später darauf zurück.

@civilisation, Du hast schon eleganter gestichelt, vor allem „stichhaltiger“ und nicht so flach.

Nein, das ist nicht bekannt. Wieso tritt dieser Effekt erst so spät Jahren auf? Wieso nicht 1200? Oder 1800? Da gab es den Zölibat auch schon. Der Zölibat hat immer begrenzt, aber nicht "immer mehr begrenzt".

Vielleicht weil in diesen Zeitenkritisches Nachfragen zumAnathema geführt hat, was sich kaum ein Mensch – gesellschaftlich leisten konnte, dafür war die Verbinung von Klerus und weltlicher Macht zu eng?!

Schön, aber was folgerst du darauf, und was hat das mit der Frage zu tun? Der Zölibat beruht nicht auf einem Übersetzungsfehler und es gibt auch keine Stelle, bei der man mit anderer Übersetzung darauf schließen könnte, dass Jesus verheiratet war.

Garnichts, weil es bei dieser Aussage darum ging, dass Konzile Glaubenssätze verändert haben, was ich Dir nur wieder ins Gedächtnis rufen wollte, Du aber auch das bestreitest.

ojo, klar. Vermutlich hast du die Konzilstexte nie gelesen. Auf dem Konzil von Nizäa sind tatsächlich theologische Fragen endgültig beantwortet worden, aber deshalb wurde noch nicht der Glaube "geändert". Ein Dogma hat das Konzil von Nizäa nicht revidiert:

Du solltest Dein Gegenüber nicht unterschätzen – hätte ich mich mit den Konzilstexten und – beschlüssen nicht befasst, könnte ich nicht solche Aussagen machen!

Wie, was denn nun? Ich habe nie etwas anderes behauptet, also meine ich genau das, was da steht: Jesus hat keinen Zölibat angeordnet.

Und wieso beruft man sich beim Zölibat immer auf Jesus? Einfach so? Nur als „Nachahmung, ausgehend von der Annahme das Jesus NICHT verheiratet war?

Auch das ist völlig falsch und zeigt, dass du von der Materie keinen Schimmer hast. Google halt mal nach Flavius Josephus.

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

[Protasius]

Garnichts, weil es bei dieser Aussage darum ging, dass Konzile Glaubenssätze verändert haben, was ich Dir nur wieder ins Gedächtnis rufen wollte, Du aber auch das bestreitest.

ojo, klar. Vermutlich hast du die Konzilstexte nie gelesen. Auf dem Konzil von Nizäa sind tatsächlich theologische Fragen endgültig beantwortet worden, aber deshalb wurde noch nicht der Glaube "geändert". Ein Dogma hat das Konzil von Nizäa nicht revidiert:

Du solltest Dein Gegenüber nicht unterschätzen – hätte ich mich mit den Konzilstexten und – beschlüssen nicht befasst, könnte ich nicht solche Aussagen machen!

Wenn du auch nur ein Beispiel bringen könntest, das ein vorheriges Dogma geändert wurde, würden wir dir nicht ständig widersprechen.

[overkott]

Geht's Dir um Wissenschaft oder Meinung? Es gab mal eine Talkshow, da hat die Moderatorin jeden Redebeitrag erwidert mit: "Danke für Deine Meinung."

Nun lass mal die Kirche im Dorf.
Die wissenschaftlichkeit der Aussagen der Evangelien haben etwa die gleiche Qualität,wenn Du heute, das Wirtschaftskonzept von Prof. Ludwig Ehrhardt im Detail erläutern, seine inneren Beweggründe und Gedanken exakt beschreiben müsstest, weil Du Dich ja nicht der Hilfsmittel, Reden, Vorträge, Radio- und Fernsehaufzeichnungen bedienen könntest – die hatten die Evangelisten auch nicht, also nur vom Hörensagen und Weitererzählen. Tolle Wissenschaft, wenn man den Nahen Osten und die Erzählkunst der Menschen dort kennt.( Ich kenne sie)

Du verstehst schon, dass du mit deinem überzogen historischen Ansatz auch wissenschaftlich auf dem Holzweg bist, nicht wahr?

Und wieso beruft man sich beim Zölibat immer auf Jesus? Einfach so? Nur als „Nachahmung, ausgehend von der Annahme das Jesus NICHT verheiratet war?

Auch in Griechenland gab es unverheiratete Weisheitslehrer. Warum sollte ausgerechnet Jesus verheiratet gewesen sein, wo dies nicht überliefert ist?

Überliefert ist, dass Jesus in einem toleranten Elternhaus aufgewachsen ist, früh seinen Vater verloren hat, sich mit dem Vater im Himmel identifiziert hat, sich von seinem leiblichen Elternhaus gelöst und eine geistliche Familie gegründet sowie bei seinem Ableben die Versorgung seiner vermutlich verwitweten Mutter geregelt hat.

[Raphael]

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

Entsprechende wissenschaftliche Ausarbeitungen sind Dir längst genannt worden!

Bspw. hier: Tolle lege!

[overkott]

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

Entsprechende wissenschaftliche Ausarbeitungen sind Dir längst genannt worden!

Bspw. hier: Tolle lege!

Der historistische Ansatz ist deshalb falsch, weil er der Reduktion eines Schachbretts auf schwarze oder weiße Felder entspricht mit dem Hinweis: Wenn man mal die anderen Felder unbeachtet lässt, ist ein Schachbrett einfarbig.

[Raphael]

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

Entsprechende wissenschaftliche Ausarbeitungen sind Dir längst genannt worden!

Bspw. hier: Tolle lege!

Der historistische Ansatz ist deshalb falsch, weil er der Reduktion eines Schachbretts auf schwarze oder weiße Felder entspricht mit dem Hinweis: Wenn man mal die anderen Felder unbeachtet lässt, ist ein Schachbrett einfarbig.

Der historische Ansatz ist deswegen nicht falsch, weil die Ergebnisse der historischen Forschungen die biblischen Aussagen stützen und nicht - wie vielfach behauptet wird - widerlegen!

Lies 'mal ein bißchen Literatur von Kardinal Brandmüller, das weitet Dir den Horizont ............

[overkott]

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

Entsprechende wissenschaftliche Ausarbeitungen sind Dir längst genannt worden!

Bspw. hier: Tolle lege!

Der historistische Ansatz ist deshalb falsch, weil er der Reduktion eines Schachbretts auf schwarze oder weiße Felder entspricht mit dem Hinweis: Wenn man mal die anderen Felder unbeachtet lässt, ist ein Schachbrett einfarbig.

Der historische Ansatz ist deswegen nicht falsch, weil die Ergebnisse der historischen Forschungen die biblischen Aussagen stützen und nicht - wie vielfach behauptet wird - widerlegen!

Lies 'mal ein bißchen Literatur von Kardinal Brandmüller, das weitet Dir den Horizont ............

Ich glaube schon, dass Brandmüller historisch argumentiert, aber auch er wie seine Gegner aus dem Schachbrett-Dilemma nicht herauskommt. Natürlich wird der gläubige Katholik Brandmüllers brauchbare Argumente freudig aufgreifen, aber wer sich mit Weisheitsliteratur allgemein und den geflügelten Jesusworten im Besonderen beschäftigt, wird die eigentliche Wahrheit wie Platon, Christus und Bonaventura auf der theologischen und weniger auf der historischen Seite suchen. Die historische Forschung bleibt also Hilfswissenschaft, welche die schillernde Auferstehungsbotschaft als Erscheinung Gottes Sohnes in der Gemeinde nicht im wahren Kern begreifen kann, weil sie sich als geistliches Ereignis handfesten Beweisen entzieht.

[Fridericus]

Schön, aber was folgerst du darauf, und was hat das mit der Frage zu tun? Der Zölibat beruht nicht auf einem Übersetzungsfehler und es gibt auch keine Stelle, bei der man mit anderer Übersetzung darauf schließen könnte, dass Jesus verheiratet war.

Garnichts, weil es bei dieser Aussage darum ging, dass Konzile Glaubenssätze verändert haben, was ich Dir nur wieder ins Gedächtnis rufen wollte, Du aber auch das bestreitest.

Bitte Belege!

ojo, klar. Vermutlich hast du die Konzilstexte nie gelesen. Auf dem Konzil von Nizäa sind tatsächlich theologische Fragen endgültig beantwortet worden, aber deshalb wurde noch nicht der Glaube "geändert". Ein Dogma hat das Konzil von Nizäa nicht revidiert:

Du solltest Dein Gegenüber nicht unterschätzen – hätte ich mich mit den Konzilstexten und – beschlüssen nicht befasst, könnte ich nicht solche Aussagen machen!

Auch hier bitte belege doch, was das Konzil von Nicäa geändert hat.

Auch das ist völlig falsch und zeigt, dass du von der Materie keinen Schimmer hast. Google halt mal nach Flavius Josephus.

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.

Jüdische Altertümer XVIII 3, 3 und XX 9, 1. Vielleicht interessiert Dich auch, was in den taciteischen Annalen XV 44 steht.

[Robert Ketelhohn]

Mal was zur Auffrischung:

[...] um mal auf die Frage nach der Existenz Jesu zu antworten: Es gibt einige wenige außerbiblische Zeugnisse, die Jesus erwähnen (leider weiß ich nicht ganz genau, wo: Ich meine, daß Tacitus Jesus erwähnt hat).

Vermutlich sind außerchristliche Zeugnisse gemeint, denn außerbiblische gibt es natürlich zuhauf. Tacitus hat Jesus in der Tat erwähnt. Er berichtet sogar die Kreuzigung durch Pontius Pilatus (ann. XV,44). Weitere heidnische Zeugnisse finden sich bei Plinius (ep. X,96 an Trajan mit dessen Reskript) und Sueton (Claud. XXV,4; Nero XVI,2), weitere mittelbar bei Minucius Felix und Euseb. Ferner sind indirekte Zeugnisse zu nennen, nämlich Anspielungen bei einigen Stoikern des ersten Jahrhunderts und insbesondere die parodierenden Passagen bei Petron. Jüdische Zeugen sind Flavius Josephus (ant. XX,9,1; XVIII,3,3 mit dem arabischen Exzerpt in der Weltgeschichte [Kitab el-’Unwan] des Agapius [Mahbub] von Hierapolis [el-Menbidsch im heutigen Irak]) und der Talmud.

Die Evangelien sagen sehr wenig über den historischen Jesus aus, da sie 1-2 Generationen später verfaßt wurden.

Sind die „Generationen“ chronologisch gemeint? Man rechnet dreißig Jahre auf ein Menschenalter. Dann ist das Evangelium des Lucas tatsächlich etwa eine Generation nach Jesu Kreuzigung und Auferstehung geschrieben worden. Johannes schrieb gut zwei Generationen danach. Matthæus und Marcus aber jedenfalls noch während der „ersten Generation“, nämlich in den vierziger Jahren.

Unabhängig davon stellt sich aber die Frage, weshalb auch ein oder zwei Generationen nach einem Ereignis verfaßte Quellen »sehr wenig« über das Ereignis aussagen sollen. Dann müßten wir einen Sueton oder Tacitus gleich wieder in die Tonne kloppen. Nicht bloß die Aussagen über Christus, sondern nahezu ihr ganzes Werk, denn das weitaus meiste schrieben sie im Abstand von wenigstens zwei oder drei Generationen. Seltsam nur, daß die historische Zunft beide als hervorragende Quellen schätzt.

Nebenbei sei bemerkt, daß die ganze Geschichtswissenschaft seit Jahrhunderten Bibliotheken vollschreibt über Geschehnisse, die Jahrhunderte oder Jahrtausende zurückliegen. Soll das auch gleich alles auf den Müll? O Mann, die spinnen, die Exegeten! Die zeitliche Distanz ist nur eines von vielen Kriterien bei der Beurteilung einer historischen Quelle (wobei ein bis zwei Generationen überhaupt keine Distanz sind). Auf die Quellen der Quelle kommt es beispielshalber auch an. Woher weiß einer, was er schreibt? Warum und wozu schreibt er? Was sagen Zeitgenossen über ihn? Solche Fragen muß man stellen.

Tacitus z. B. erwähnt Juden, die der Lehre ‹des› „Chrestos“ folgen. Da Tacitus hier nicht mit biblischen Zeugen oder anderen relevanten Personen selbst geredet hat, sondern nur das wiedergibt, was diese „Juden“ selbst von sich bzw. ihrer Lehre behaupten, ist dies nur als Wiedergabe von Wissen anzusehen, daher keine Quelle.

Quatsch. So könnte man überhaupt keine Geschichtswissenschaft treiben. Wer nur Augenzeugenberichte als historische Quellen anerkennt, der soll seine Geschichtsbücher wegwerfen, und zwar samt und sonders. Dann mag er sich die BILD holen, denn BILD war dabei.

Soviel grundsätzlich. Zum konkreten Einwand sei bemerkt, daß Tacitus neben verschiedenen früheren Historikern insbesondere die acta senatus benutzte. Da war Pilatus ganz gewiß aktenkundig.

Der berühmt-berüchtigte Text von Flavius ist wohl als Fälschung anzusehen, in historisch früheren Varianten ist die umstrittende Textpassage nicht enthalten.

Der zweite Teil dieser Aussage ist schlicht falsch. Richtig ist, daß heute ein breiter Konsens darüber besteht, daß bestimmte Formulierungen in der einschlägigen Passage bei Flavius Josephus schwerlich von einem Juden stammen können, also nachträgliche Einschübe eines christlichen Bearbeiters oder Kopisten sein müssen. Diese Annahme hat in der Tat alle Wahrscheinlichkeit für sich. Von einer „Fälschung“ sollte man – nebenbei bemerkt – dennoch nicht sprechen, das wäre anachronistisch. Der Urheber der Einschübe dürfte dieselben als korrigierende Ergänzungen empfunden haben.

Interessant ist nun aber, daß eine zweite Fassung des Textes existiert, in der diese christlichen Einschübe fehlen, die wesentlichen Fakten des Wirkens und des Todes Jesu aber gleichwohl geboten werden: nämlich das oben bereits erwähnte Exzerpt in der arabischen Weltgeschichte des Agapius Hierapolitanus. Hier liegt offensichtlich die ursprüngliche Fassung des Josephus zugrunde.

Ob Jesus überhaupt existiert hat, ist unter Historikern sehr umstritten.

Unfug. Es gibt überhaupt keinen ernsthaften Historiker, der die Existenz Jesu bestritte.

Historische Beweise für seine Existenz gibt es keine [...]

Was versteht man unter einem „historischen Beweis“? Videoaufnahmen? – Solche Aussage kann nur treffen, wer die exzessive Quellenskepsis des neunzehnten Jahrhunderts bis zur Monströsität gehegt und gepflegt hat. Man bringe mir einmal den so verstandenen „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana. Oder gar Platos selber. Na? Keine Videos? Nicht einmal ein Autograph? Ein mit dem Namen besticktes Taschentuch? Nein? Gar nichts? O wie schade! Doch niemand zweifelt an der Historizität der genannten Personen. Na so was!

[...] ausgerechnet einer der bedeutendsten Menschen der Weltgeschichte ‹soll› keine erkennbaren Spuren hinterlassen haben [...]

Mit wie großen Quadratlatschen hätte er denn durch die Weltgeschichte tapsen sollen, damit auch der letzte Idiot durch die zentnerschweren Tomaten, Gurken und Melonen auf seinen Augen hindurch die Abdrücke erkenne? Wie kläglich sind dagegen die Tapfen eines Apulejus und Apollonius, dieser wandernden Magiere, die durchaus zu ihrer Zeit Aufsehen erregten und Gefolgen sammelten!

Wenn Jesus gelebt haben sollte, dann wurde er schlicht nicht zur Kenntnis genommen - nicht einmal von den Essenern, die auf den Messias warteten, und die alle religiösen Geschehnisse genau beobachteten.

Darum hatten sie in Qumrân auch neutestamentliche Schriften in ihrer Bibliothek. Die Fragmente aus dem Markusevangelium und dem ersten Brief an Timotheus haben sicher protojesuitische Agenten in Höhle sieben geschummelt.

Eine weitere unpassende Tatsache ist darin zu sehen, daß von seinen Jüngern keiner die Geschehnisse aufgezeichnet hat bzw. aufzeichnen ließ, so daß die ersten Texte über ihn erst lange nach seinem Tod entstanden.

Wir haben Briefe (aus den fünfziger Jahren bis in die neunziger) von Petrus, Johannes, Jacobus und Judas sowie von Paulus, der „Nachgeburt“. Zwei Apostel haben selbst Evangelien verfaßt, nämlich Matthæus – noch in den vierziger Jahren, auf aramäisch, die überlieferte griechische Fassung stammt von einem unbekannten Übersetzer, vielleicht auch Redaktor – und gegen Ende des ersten Jahrhunderts Johannes, der ferner neben den Briefen auch noch eine apokalyptische Schrift verfaßt hat. Das Evangelium des Marcus beruht auf der Katechese des Petrus, von Marcus auf Bitten der römischen Gemeinde in den vierziger Jahren niedergeschrieben. Lucas gibt die paulinische Tradition wieder, hat aber nach eigener Aussage weitere Recherchen angestellt, um historiographischem Anspruch nach griechischer Weise gerecht zu werden. Nach derselben Methode hat er überdies die Apostelgeschichte verfaßt. Beide Schriften waren vor den Märtyrertoden Petri und Pauli 67/68 abgeschlossen.

So finden sich bei Paulus eine Reihe von Aussagen wieder, die direkt dem Mithraskult entstammten.

Erzähl doch mal, was du über den Mithraskult weißt – und woher.

Wäre Jesus nicht zum Begründer einer Religion ausersehen worden, würde heute kaum ein Mensch daran zweifeln, daß es sich um eine Legende handelt, vor allem wegen der vielen legendären Wunder, die schon seinen Vorbildern zugesprochen wurden (es gibt kein einziges Wunder, welches nicht schon zuvor anderen zugesprochen wurde, nichts Originelles - seltsam).

Seltsam, daß den andern kaum jemand von zwölfe bis mittags getraut hat. Seltsam auch, daß kein andrer von den Toten auferstanden ist.

Aber aufgrund der Umstände kann man von keinem Menschen verlangen, an Jesus mehr als an Siegfried oder an den Wolf und die sieben Geißlein zu glauben.

Das verlangt auch keiner von dir. Aber ich bin hier wohl nicht der einzige, der verlangt, daß du deinen Müll anderswo absonderst. Mehr verlange ich nicht.

Glauben anhand fehlender Tatsachen

Der Quark wird immer quärker. Die Tatsachen liegen offen zutage. Nur Tatsachen soll ein Christ glauben. Du lügst erbärmlich. Dir soll keiner glauben.

Noch ein Nachtrag: in gewisser Hinsicht ist es müßig, "seriöse Historiker" zu zitieren, die der Ansicht sind, daß Jesus nie gelebt hat. Historiker denken meist andersherum als Gläubige: solange keine historischen Fakten existieren, die auf eine geschichtliche Existenz Jesu deuten, werden diese meist mit den Achseln zucken und sagen: "Solange es keine historischen Belege gibt, ist es Unsinn, etwas über die Geschichtlichkeit auszusagen". Historiker sind, was die Existenz von Personen angeht, ohnehin Agnostiker - die Behauptung, eine bestimmte Person habe existiert, erfordert Beweise. Fehlen diese, dann macht es keinen Sinn, über die Existenz und das Leben zu spekulieren.

Abgesehen davon, daß hier einer offensichtlich aus argumentativer Not sich aufs Schwafeln verlegt, zeigt die Art der Schwafelei eins: Einen leibhaftigen Historiker hat der Schwafelkopp selbst aus der Ferne noch nicht gesehen.

Ergo ist es reine Zeitverschwendung, hier eine Liste von Historikern vorzulegen.

Q.e.d.

Hallo, ich möchte die Diskussion noch einmal zusammenfassen und weiterführen. Also: Es gibt keine historischen Beweise für die Existenz Jesu.

Hier spricht nun wieder der studierte „katholische“ Exeget. Doch der Quatsch bleibt Quatsch, siehe oben, passim.

Historischer Beweis im engeren Sinne wären archäologische Befunde (sprich Inschriften, die von Jesus selbst stammen) oder andere schriftliche Primärquellen (Schriften von Jesus bzw. einem seiner Schüler bzw. von direkten Augenzeugen).

O arme katholische, verbeamtete Universitätsexegese! Auch an diesen Geistesriesen geht die Frage: Wo ist der „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana oder Plato?

Das NT als historische Quelle anzusehen, wäre nicht ganz die "feine englische Art", jedenfalls aus historisch-wissenschaftlicher Sicht.

Nein, nicht englisch, aber die Art des modernen Historikers.

Auf der anderen Seite ist das NT nicht als historische Quelle konzipiert und niedergeschrieben worden, sondern als eine religiöse Werbebotschaft [...].

Beides schließt einander nicht aus. Gegenstand der christlichen Verkündigung sind ja gerade geschehene Fakten, Ereignisse. Eine Geschichte ist zu berichten. Richtig ist, daß das litterarische Genus sich von dem der profanen Historiographie unterscheidet. Das liegt daran, daß die ersten Evangelien gewissermaßen Niederschriften der zuerst mündlichen Katechese der Apostel darstellen. Lucas freilich erhebt schon den Anspruch, als Historiker zu gelten. Aufbau und Stil seiner Werke zeigen den Unterschied zu Matthæus und Marcus. Johannes wiederum berichtet zwar auch Fakten, aber er will einerseits die früheren Evangelien ergänzen, ohne alles zu wiederholen, vor allem aber will er theologisch deuten, was da geschehen war.

Historische Fakten, die für die religiöse Heilsbotschaft nicht notwendig waren wurden schlicht und einfach weggelassen oder den Gegegenheiten angepaßt.

Das ist eigentlich gängige Historikermethode. Ja, eigentlich treibt man’s in allen Berufen so. Was aber die Evangelisten betrifft, kannst du diesen Vorwurf ihnen gegenüber konkretisieren?

Der Gottessohn Mitras wurde am 25. Dezember in einer Krippe von einer Jungfrau geboren.

Welche Quelle überliefert das, mein Bester?

P. S.: Bist Du Exeget?

Wenn die Hirten nicht langsam aufzumerken beginnen, wird „Exeget“ unter Gläubigen bald zum Schimpfwort.

[Robert Ketelhohn]

Noch eins:

Außerbiblische Quellen, die auf Jesus verweisen …

Vermutlich meinst du sogar außerchristliche Zeugnisse, denn außerbiblische gibt es natürlich zuhauf. Tacitus hat Jesus in der Tat erwähnt, wie du richtig anführst, und berichtet sogar die Kreuzigung durch Pontius Pilatus (allerdings im Gegensatz zu deiner Angabe ann. XV,44; die Übersetzung müßte besser lauten: »… Christus, der …durch den Procurator Pontius mit dem Tode bestraft worden war« [oder: »den der Procurator … hatte hinrichten lassen«]).

Weitere heidnische Zeugnisse finden sich bei Plinius (ep. X,96 an Trajan mit dessen Reskript) und Sueton (Claud. XXV,4 [von dir schon erwähnt]; Nero XVI,2), weitere mittelbar bei Minucius Felix und Euseb. Ferner sind indirekte Zeugnisse zu nennen, nämlich Anspielungen bei einigen Stoikern des ersten Jahrhunderts und insbesondere die parodierenden Passagen bei Petron. Jüdische Zeugen sind der von dir bereits genannte Flavius Josephus (ant. XX,9,1; XVIII,3,3 mit dem arabischen Exzerpt in der Weltgeschichte [Kitab el-’Unwan] des Agapius [Mahbub] von Hierapolis [el-Menbidsch im heutigen Irak]) und der Talmud.

Das Zeugnis des Flavius Josephus (das sogenannte testimonium Flavianum) ist eines eigenen Exkurses wert. Dein Argument, ein christlicher Bearbeiter hätte die Auferstehung erwähnt, gilt nicht, denn tatsächlich ist die Auferstehung erwähnt; nur bricht dein Zitat zu früh ab. Hier die ganze Passage:

Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort.

Ich möchte ich nahezu ausschließen, daß die oben kursiv gesetzten Formulierungen von einem Juden stammen können, der nicht Judenchrist war – und das war Josephus definitiv nicht. Darüber besteht heute in der Forschung auch breiter Konsens – was nichts heißen muß, hier aber jedenfalls berechtigt ist. Darum hat die Annahme, diese Sätze seien nachträgliche Einschübe eines christlichen Bearbeiters oder Kopisten, alle Wahrscheinlichkeit für sich.

Von einer „Fälschung“ sollte man – nebenbei bemerkt – dennoch nicht sprechen, das wäre anachronistisch. Der Urheber der Einschübe dürfte dieselben als korrigierende Ergänzungen empfunden haben.

Interessant ist nun aber, daß eine zweite Fassung des Textes existiert, in der diese christlichen Einschübe fehlen, die wesentlichen Fakten des Wirkens und des Todes Jesu aber gleichwohl geboten werden: nämlich das oben bereits erwähnte Exzerpt in der arabischen Weltgeschichte des Agapius Hierapolitanus. Hier liegt offensichtlich die ursprüngliche Fassung des Josephus zugrunde. Der Text lautet übersetzt wie folgt:

Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen namens Jesus. Und sein Wandel war gut, und er war als tugendhaft bekannt. Und viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Und alle, die seine Jünger geworden waren, blieben in seiner Jüngerschaft. Sie berichteten, daß er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und daß er lebendig sei; demnach war er vielleicht der Christus, über den die Propheten Wunder erzählt haben.

Der Vergleich zeigt deutlich die Bearbeitungen in der zuerst zitierten Fassung; lediglich hinsichtlich der beiden Christus-Stellen könnte man streiten, doch das führte jetzt zu weit.

[overkott]

Systematische Theologie kann nicht durch Geschichtswissenschaft ersetzt werden. Systematische Theologie beantwortet die Fragen:

1. Wer ist Gott?
2. Wer ist Gottes Sohn?
3. Wer ist der Heilige Geist?
4. Was will Gott?
5. Was tut Gott?
6. Was ist der Mensch?
7. Was ist die Kirche?
8. Was sind die Sakramente?
9. Was ist der Sinn des Lebens?
10. Was ist das ewige Leben?
11. Was ist das Jüngste Gericht?

Die Antworten auf diese theologisch-philosophischen Fragen können Historiker nicht geben. Ohne Antworten auf diese Fragen wirft Geschichtswissenschaft von einem Brilliantring die Steine weg und streitet sich über den Wert des Rings.

[Robert Ketelhohn]

Gläubige sind nicht bereit über die Inhalte der Evangelien nachzudenken

Doch, unablässig.

sondern setzen sie als unumstößliche Wahrheit voraus

Sie gehen dem Glauben des einzelnen logischerweise voraus. Da sie historisch hervorragend bezeugt sind, sind sie eine sichere Bank.

was natürlich eine Diskussion über diese Inhalte unmöglich macht.

Blödsinn, das geschieht ja seit achtzehnhundert Jahren.

Die Evangelien wurden lange nachdem Jesus nicht mehr Welt lebte von Menschen geschrieben, die Jesu NIE gesehen, gesprochen oder gehört haben, sondern ihr „Wissen“ durch Hörensagen erworben haben.

Völliger, ahistorischer Unfug. Siehe meine oben zitierten Ausführungen.

Klar ist der Zölibat kein Dogma, die Frage ist, warum man dann so krampfhaft daran festhält, obwohl doch bekannt ist, dass der Zölibat EINER der Gründe ist, weshalb immer weniger Männer den Weg des Priesters wählen und, aber das ist ein anderes Thema, viele Priester ein gestörtes Verhalten zur Sexualität haben?

Projizierst du hier deine eigene erektile Malaise in Priester, die du im übrigen kaum aus der Ferne kennst? – Der Krampf hat dich gepackt, die Kirche hält gar nichts »krampfhaft« fest, sondern freudig. Die Ehelosigkeit um des Himmelreichs willen ist von Anfang an in der Kirche verankert und hat für den einzelnen, der diesen Weg wählt, wie für die ganze Kirche ihren tiefen Sinn. Sie ist darum keineswegs aufgebbar.

Was die Gründe betrifft, weshalb es derzeit so wenig Priesteramtskandidaten gibt, liegen ganz woanders (und wir diskutieren das, wenn schon, dann auch woanders). Kurz gesagt:

Die Krise der Kirche – insofern sie Krise des Klerus ist (nebenbei ist sie natürlich auch eine der Laien) – kommt ja nicht vom Mangel an Vögelgelegenheit, sondern vom Mangel an Glauben.

Ach Maurus, dass die Schriften an zahlreichen Stellen verändert wurden weiß doch jeder, gerade die die Theologie studiert haben – versuch doch nicht bekannte Dinge ungeschehen zu machen. Alleine „Übersetzungsfehler“ führten zu umfangreichern theologischen Disussionen, aber wem sage ich das.

Es gibt mehrere hauptsächliche Überlieferungs- oder Redaktionsstränge, viele Unterstränge und zahllose Textvarianten. Um darüber zu reden, haben wir auch eigene Diskussionsstränge. Bei Interesse bitte dort weiter.

Was du uns allerdings mit deiner grinsenden Anspielung auf »„Übersetzungsfehler“« unterjubeln willst, das führe doch mal näher aus. Gib ein Beispiel, bitte.

Was die Apokryphen betrifft, sind es Evangelien, deren Inhalt, wie die erstgenannten in etwa den gleichen Anspruch auf Wahrhaftigkeit erheben können. Es wurde eben „festgelegt“ was aufgenommen wurde und was nicht

Erstens gibt es orthodoxe Apokryphen und heterodoxe, meist gnostischer Provenienz. Letzgenannte scheiden ohnehin aus und sollen nicht einmal gelesen werden. Jene dagegen dürfen und sollen gelesen werden, wurden aber in der Tat durch Entscheid der gesamten Kirche aus dem „Kanon“ ausgesondert (oder besser: gar nicht erst aufgenommen), weil die apostolische Authentizität, die sie in der Regel beanspruchen, sich nicht zweifelsfrei nachweisen ließ. Bums, aus.

Na na Maurus, alleine die Konzilien von Nicäa bieten eine Menge von Glaubensänderungen, meist einhergehend mit Anathema derer, die anderer Meinung waren.

Da wurde der Glaube nicht geändert, sondern durch klar formulierte und anathematisierte Definition gegen „Abweichler“ gesichert und geschützt.

Details würden den Rahmen dieses Threads sprengen, wurden aber sicher im Forum schon behandelt.

Genau. Such doch einen passenden Strang und bring dort Beispiele.

Sicher kommt das daher, dass ich, wie gesagt, nicht einfach glaube sondern FRAGEN STELLE und dass ich nicht allein die Bibel, die kein Geschichts- oder Naturkundebuch ist, als Quelle nutze, sondern alles, was mir an Geschichts- , Philosophie- und Theologiebüchern zur Verfügug stand und steht heranziehe – auch die der sog. Häretiker – weil wenn man in einer Sache Wissen erlangen möchte, dann sollte man sich auch die Meinung der Gegner genau anschauen.

Eben das tue ich auch. Um so sicherer wird der Glaube und das Vertrauen auf die von den Aposteln her empfangene Überlieferung.

Bei Jesus ist das mit der historischen Beweisbarkeit so eine Sache. In den Geschichtsbüchern, finden sich keine KONKRETEN Belege zu Jesus

Das ist selten dämlicher Unsinn. Siehe abermals meine oben zitierten früheren Ausführungen.

[overkott]

Wer in der Bibel von der Genesis bis zur Apokalypse Antworten auf die Fragen systematischer Theologie gefunden hat, kann sich auch unbefangen mit den Thesen von Historikern auseinandersetzen, die sich im Hinblick auf Wahrheit und Erscheinung, Inhalt und Form mit Letzterem beschäftigen. Der Quellenwert der Bibel liegt auf dem selben Niveau wie die Darstellungen des Flavius Josephus, der sich maßgeblich an der Bibel orientiert. Die Verdichtung der Hinweise auf zeitliche und räumliche Umstände durch arächologische Funde und zusätzliche Texte ermöglicht die historische und kulturelle Verortung der Texte, ohne einen materiellen Beweis für die genannten Akteure, noch ihrer Eigenschaften zu liefern. Allerdings kann man das Evangelium auch nicht einfach als Geschichte abtun. Der wahre Wert ist viel höher.

[Raphael]

Der wahre Wert ist viel höher.

Kannst Du den Wert der Wahrheit ermessen?

[Maurus]

Nein, das ist nicht bekannt. Wieso tritt dieser Effekt erst so spät Jahren auf? Wieso nicht 12? Oder 18? Da gab es den Zölibat auch schon. Der Zölibat hat immer begrenzt, aber nicht "immer mehr begrenzt".

Vielleicht weil in diesen Zeitenkritisches Nachfragen zumAnathema geführt hat, was sich kaum ein Mensch – gesellschaftlich leisten konnte, dafür war die Verbinung von Klerus und weltlicher Macht zu eng?!

Hast du jetzt deine eigene Behauptung vergessen, oder wie? Es ging nicht um Hinterfragen, sondern darum, warum sich nicht schon 18 so wenige Priester (in Europa!) finden ließen. Dazu musste man nichts Hinterfragen, man tritt einfach nicht ins Seminar ein. Das führt ja nun nich zum Anathema. Übrigens ist es Blödsinn, dass Hinterfragen des Zölibats zum Anathema führte. Der Zölibat ist wie gesagt kein Dogma, also ist die Leugnung seiner Notwendigkeit auch nicht mit Strafe bedroht.

Garnichts, weil es bei dieser Aussage darum ging, dass Konzile Glaubenssätze verändert haben, was ich Dir nur wieder ins Gedächtnis rufen wollte, Du aber auch das bestreitest.

Ja sicher bestreite ich das. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Da du diese Behauptung ja sogar im Plural aufstellst, wirst du mir ja sicher eine Reihe von Beispielen präsentieren können. Ich bin schon sehr gespannt.

ojo, klar. Vermutlich hast du die Konzilstexte nie gelesen. Auf dem Konzil von Nizäa sind tatsächlich theologische Fragen endgültig beantwortet worden, aber deshalb wurde noch nicht der Glaube "geändert". Ein Dogma hat das Konzil von Nizäa nicht revidiert:

Du solltest Dein Gegenüber nicht unterschätzen – hätte ich mich mit den Konzilstexten und – beschlüssen nicht befasst, könnte ich nicht solche Aussagen machen!

Die Schlussfolgerung widerlegst du ständig. Du stellst ständig Behauptungen auf, die selbst mit kürzester Google-Recherche falsifizierbar sind, von theologischer Fachliteratur ganz zu schweigen. Oder anders gesagt: Du weißt nicht, worüber du redest und präsentierst lediglich oberflächliches Halbwissen.

Wie, was denn nun? Ich habe nie etwas anderes behauptet, also meine ich genau das, was da steht: Jesus hat keinen Zölibat angeordnet.

Und wieso beruft man sich beim Zölibat immer auf Jesus? Einfach so? Nur als „Nachahmung, ausgehend von der Annahme das Jesus NICHT verheiratet war?

Tja, der Mann und sein Tun sind im Christentum eben nicht ganz unbedeutend. Das sollte sogar dir aufgegangen sein.

Auch das ist völlig falsch und zeigt, dass du von der Materie keinen Schimmer hast. Google halt mal nach Flavius Josephus.

Maurus, ich muss nicht googeln, mir liegen die Schriften in Buchform vor, nenn mir bitte 2-3 Stellen in denen explizit auf Jesus Bezug genommen wird.
Bis dann
Tipheret

Nimms mir nicht übel, aber das kann ich dir leider nicht glauben. Für deine Neugier: http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fer ... on_Nazareth

[Robert Ketelhohn]

Nein, das ist nicht bekannt. Wieso tritt dieser Effekt erst so spät Jahren auf? Wieso nicht 1200? Oder 1800? Da gab es den Zölibat auch schon. Der Zölibat hat immer begrenzt, aber nicht "immer mehr begrenzt".

Vielleicht, weil in diesen Zeiten kritisches Nachfragen zum Anathema geführt hat, was sich kaum ein Mensch gesellschaftlich leisten konnte, dafür war die Verbinung von Klerus und weltlicher Macht zu eng?!

Hast du jetzt deine eigene Behauptung vergessen, oder wie? Es ging nicht um Hinterfragen, sondern darum, warum sich nicht schon 1800 so wenige Priester (in Europa!) finden ließen. Dazu musste man nichts Hinterfragen, man tritt einfach nicht ins Seminar ein. Das führt ja nun nich zum Anathema. Übrigens ist es Blödsinn, dass Hinterfragen des Zölibats zum Anathema führte. Der Zölibat ist wie gesagt kein Dogma, also ist die Leugnung seiner Notwendigkeit auch nicht mit Strafe bedroht.

Um 1800 sah ’s übrigens sehr mau aus mit der Kirche. Das begann sich erst fünfzig Jahre später wieder spürbar zu bessern. Um zwölfhundert dagegen stand es weitaus besser um die Kirche, wenngleich man damals beginnende Entwicklungen auch kritisch hinterfragen kann. Aber jedes der beiden ist ein Thema für sich. Dafür gibt ’s entweder schon Stränge, oder man kann neue eröffnen. Vielleicht können wir vermeiden, diesen Strang, in dem anläßlich eines aktuell bekanntgemachten Papyrusfragments der bürgerliche Stand Jesu von Nazareth diskutiert wird, durch dutzendfach en passant abgelaichte wilde Behauptungen zuzumüllen.

[Nahumiah]

Aber unterwegs ... habe ich mir für eine U-Bahn-Fahrt eine Boulevard-Zeitung gekauft, ... Überschrift: “Professorin deckt auf: Jesus hatte eine Ehefrau.”

Ich höre doch jetzt schon die Fragen/Behauptungen, es sei doch jetzt bewiesen, dass Jesus eine Frau hatte.

So was macht uns dümmer, und das schadet, es schadet der Bildung, dem Denken, der Information, der Meinungsbildung etc. Nur den Populisten nützt es ... Ihr nennt euch Journalisten? Nun ja. Ihr wollt verkaufen, und zwar eure Leser für dumm. Populisten seid ihr. Und das ist schädlich.

Wobei "Boulevard-Zeitung" natürlich auch durch "seriöse überregionale Tageszeitung" ersetzt werden kann (sofern man nen kleinen Tonfallwechsel außer Acht lässt) und viele Leser dafür nur allzu offene Ohren haben (nicht nur die "bösen" Journalisten ).

btw, ich komm da jetzt auch nur drauf, weil ich letzte Woche ne hübche Diskussion zum Thema Medien hatte

[Fridericus]

http://danielbwallace.com/212/9/26/je ... ed-a-fake/

News flash: Harvard Theological Review has decided not to publish Karen King¹s paper on the Coptic papyrus fragment on the grounds that the fragment is probably a fake.

[lifestylekatholik]

http://danielbwallace.com/2012/09/26/je ... ed-a-fake/

News flash: Harvard Theological Review has decided not to publish Karen King¹s paper on the Coptic papyrus fragment on the grounds that the fragment is probably a fake.

Na ja »News flash« … Diese Info ist bei katholisches.info schon eine ganze Zeit lang online, und auch noch auf Deutsch.

[Gallus]

Ein sehr verräterischer Fehler:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 62388.html

Ich wette, daß sich die üblichen WiSiKi-Verdächtigen trotzdem noch jahrelang auf dieses Papyrus berufen werden...

[HeGe]

Jesus hatte eine Frau:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 56639.html

Überraschung:

Harvard-Forscherin: Fragment über „Ehefrau Jesu“ vermutlich gefälscht

[Niels]

"Welt"-Autor Lucas Wiegelmann wird pünktlich zum Triduum sacrum wieder mal auf die Welt losgelassen - Gott sei Dank nur für Bezahler: https://www.welt.de/kultur/plus17497836 ... rauen.html

Geheimes Magdalena-Evangelium
„Schwester, der Erlöser liebte dich mehr als die anderen Frauen“
Deutsche Forscher entschlüsseln derzeit das apokryphe „Evangelium nach Maria Magdalena“. Enthält es unbekannte Lehren Jesu? Klar ist: Wäre es Teil der Bibel geworden, sähe die Kirche heute anders aus.

Wenn das "Magdalena-Evangelium" so geheim ist - wieso kennt man es dann?

[Petrus]

hallo zusammen,

es ist mir scheißwurschtegal,
ob Jesus verheiratet war oder nicht.

Hauptsache: er hat gelebt - und Er ist auferstanden.

(psst - noch ist es noch nicht soweit ... )

p. s.
aber bald

[Raphael]

Wenn das "Magdalena-Evangelium" so geheim ist - wieso kennt man es dann?

Weil die Apokalypse des Johannes gerne auch als Geheime Offenbarung bezeichnet wird!