Reïnkarnation???

[asderrix]

Zu dem Thema, zwei interessante Vorträge:

http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... y=0&play=0

http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... y=0&play=0

[Edi]

Welche Beweise/Belege gibt es dafür, daß Gaius Julius Caesar lebte?
Es bezweifelt eigentlich niemand, daß Caesar gelebt hat, und die Berichte über Jesus sind besser, weit besser überliefert.
Wieviele Abschriften des Bello Gallico haben wir - und wieviele des Neuen Testaments?

Die geistliche Antwort für diese Unverständigen ist:

1.Kor. 1,23 ff: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist's eine Gotteskraft. Denn es steht geschrieben (Jesaja 29,14): «Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.» Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben. Denn die Juden fordern Zeichen, und die Griechen fragen nach Weisheit, wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärker, als die Menschen sind."

[Protagoras]

Welche Beweise/Belege gibt es dafür, daß Gaius Julius Caesar lebte?
Es bezweifelt eigentlich niemand, daß Caesar gelebt hat, und die Berichte über Jesus sind besser, weit besser überliefert.
Wieviele Abschriften des Bello Gallico haben wir - und wieviele des Neuen Testaments?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das NT ist der Beweis dafür, dass Caesar gelebt hat. Caesar war Jesus ! Vgl. Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt – Interview mit Francesco Carotta, http://carotta.de/subseite/echo/ds.html.

Nee. mal im Ernst: Für Caesars Existenz gibt es haufenweise viel bessere Beweise als literarische Quellen, nämlich Inschriften und Münzen. Für Jesus haben wir nur ein paar Zeugen vom Hörensagen (NT) und eine Handvoll ganz oder teilweise gefälschter Nachrichten bei nichtchristlichen Autoren (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchris ... on_Nazareth). Aber davon lebt ja der Glaube. Was man beweisen kann, muss man nicht mehr glauben. Nichts wäre vernichtender für den Glauben als ein Beweis der Auferstehung.

[Robert Ketelhohn]

Lieber Pierre,

daß es Menschen gibt, die fest an Jesus als Messias glauben, daß es welche gibt, die Zweifel haben und daß es Menschen gibt, die nicht an Jesus glauben, ist unumstritten.
Beweise,Belege für den Tod und die Auferstehung Jesu gibt es - sogar ausserbiblische.
Ob ich an die Auferstehung Jesu glaube, ist de facto meine Entscheidung, denn Gott wird mich nicht zwingen.
Übrigens haben meines Wissens Forscher herausgefunden, daß das Markusevangelium um 50 n. Chr. verfasst wurde, somit also Zeitzeugen sofort und leicht hätten widersprechen können, wenn z.B. Jesus nicht auferstanden wäre.
Und ich bin fest (!) überzeugt, daß die Schreiber der Evangelien von dem überzeugt waren, was sie schrieben - oder warum hätten sie es sonst machen sollen.

"Man kann Jesus für den Erlöser halten oder nicht. Man kann aber nicht sagen, er wäre nur ein großer Morallehrer gewesen, denn das hat er nie von sich behauptet."
Der Ausspruch stammt von C.S.Lewis und der war fast 30 Jahre lang überzeugter Atheist.

Danke, Pit. Wenn ich dir mal uneingeschränkt zustimmen kann, dann soll das auch gesagt sein. Was hiermit geschehen ist.

[Tim]

Was man beweisen kann, muss man nicht mehr glauben. Nichts wäre vernichtender für den Glauben als ein Beweis der Auferstehung.

So ganz glücklich finde ich den Einwand nicht. Der "Glaube" ist doch etwas grundsätzlich anderes als ein "für Wahr halten". Der Heilige Thomas hat uns mit seinen Zweifeln schließlich doch ein wundervolles Christusbekenntnis hinterlassen: "Mein Herr und mein Gott!" (St. Johannes 20,28 ). Er bekam ein Beweis. Die übrigen Jünger und etliche Zeitzeugen ebenfalls. Jesus hat nach seiner Auferstehung mit ihnen sogar Fisch gegessen.
Geschichtliche Beweise sind immer Beweise, die auf Zeugenaussagen Gründen. Die Zeugen für die Auferstehung haben sich damals sogar umbringen lassen, weil sie nicht bereit waren, die Auferstehung Jesu zu leugnen. Viel zu wichtig war ihnen allen das, was diese Auferstehung alles beinhaltete. Unter anderem, dass Jesus ihnen die Wahrheit gesagt hat, dass er Gottes Sohn ist. Und dass sein Versprechen, dass auch sie Auferstehen werden gilt.

[Robert Ketelhohn]

Welche Beweise/Belege gibt es dafür, daß Gaius Julius Caesar lebte?
Es bezweifelt eigentlich niemand, daß Caesar gelebt hat, und die Berichte über Jesus sind besser, weit besser überliefert.
Wieviele Abschriften des Bello Gallico haben wir - und wieviele des Neuen Testaments?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das NT ist der Beweis dafür, dass Caesar gelebt hat. Caesar war Jesus ! Vgl. Deutsches Allgemeines Sonntagsblatt – Interview mit Francesco Carotta, http://carotta.de/subseite/echo/ds.html.

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Ja, der Bursche ist mir auch schon untergekommen. Andere Spinner meinen, Karl der Große habe nie existiert, etc.

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Nee. mal im Ernst: Für Caesars Existenz gibt es haufenweise viel bessere Beweise als literarische Quellen, nämlich Inschriften und Münzen.

Das ist allerdings wahr. Gajus Julius Cæsar ist ein eher schlechtes Beispiel. Ich habe in solchen Fällen bislang meist Plato genommen. Ich habe sogar schon mal einen Preis ausgesetzt für den, der mir die historisch-faktische Existenz Platos bewiese.

Komischerweise hat es niemand geschafft. Dabei wäre es recht simpel. Die Leute verwechseln immer Beweis mit mathematisch-naturwissenschaftlichem Beweis. Den Zeugenbeweis scheinen sie nicht zu kennen – und doch leben sie im Alltag von seiner praktischen Anwendung, in nahezu allen Lebenslagen.

Was man beweisen kann, muss man nicht mehr glauben. Nichts wäre vernichtender für den Glauben als ein Beweis der Auferstehung.

Das halte ich für grundfalsch. Ich glaube nicht auf blauen Dunst, sondern aufgrund des Zeugenbeweises.

Für Jesus haben wir nur ein paar Zeugen vom Hörensagen (NT) und eine Handvoll ganz oder teilweise gefälschter Nachrichten bei nichtchristlichen Autoren (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazareth).

Ich bitte um Nachsicht, daß ich hierzu ein paar längere Beiträge oder Wortwechsel herauskrame, die früheren Diskussionen und einem andern Forum entstammen, statt alles neu zu schreiben. – Aber erst mal geh’ ich Abendbrot essen, sonst krieg’ ich Haue.

[Robert Ketelhohn]

[...] um mal auf die Frage nach der Existenz Jesu zu antworten: Es gibt einige wenige außerbiblische Zeugnisse, die Jesus erwähnen (leider weiß ich nicht ganz genau, wo: Ich meine, daß Tacitus Jesus erwähnt hat).

Vermutlich sind außerchristliche Zeugnisse gemeint, denn außerbiblische gibt es natürlich zuhauf. Tacitus hat Jesus in der Tat erwähnt. Er berichtet sogar die Kreuzigung durch Pontius Pilatus (ann. XV,44). Weitere heidnische Zeugnisse finden sich bei Plinius (ep. X,96 an Trajan mit dessen Reskript) und Sueton (Claud. XXV,4; Nero XVI,2), weitere mittelbar bei Minucius Felix und Euseb. Ferner sind indirekte Zeugnisse zu nennen, nämlich Anspielungen bei einigen Stoikern des ersten Jahrhunderts und insbesondere die parodierenden Passagen bei Petron. Jüdische Zeugen sind Flavius Josephus (ant. XX,9,1; XVIII,3,3 mit dem arabischen Exzerpt in der Weltgeschichte [Kitab el-’Unwan] des Agapius [Mahbub] von Hierapolis [el-Menbidsch im heutigen Irak]) und der Talmud.

Die Evangelien sagen sehr wenig über den historischen Jesus aus, da sie 1-2 Generationen später verfaßt wurden.

Sind die „Generationen“ chronologisch gemeint? Man rechnet dreißig Jahre auf ein Menschenalter. Dann ist das Evangelium des Lucas tatsächlich etwa eine Generation nach Jesu Kreuzigung und Auferstehung geschrieben worden. Johannes schrieb gut zwei Generationen danach. Matthæus und Marcus aber jedenfalls noch während der „ersten Generation“, nämlich in den vierziger Jahren.

Unabhängig davon stellt sich aber die Frage, weshalb auch ein oder zwei Generationen nach einem Ereignis verfaßte Quellen »sehr wenig« über das Ereignis aussagen sollen. Dann müßten wir einen Sueton oder Tacitus gleich wieder in die Tonne kloppen. Nicht bloß die Aussagen über Christus, sondern nahezu ihr ganzes Werk, denn das weitaus meiste schrieben sie im Abstand von wenigstens zwei oder drei Generationen. Seltsam nur, daß die historische Zunft beide als hervorragende Quellen schätzt.

Nebenbei sei bemerkt, daß die ganze Geschichtswissenschaft seit Jahrhunderten Bibliotheken vollschreibt über Geschehnisse, die Jahrhunderte oder Jahrtausende zurückliegen. Soll das auch gleich alles auf den Müll? O Mann, die spinnen, die Exegeten! Die zeitliche Distanz ist nur eines von vielen Kriterien bei der Beurteilung einer historischen Quelle (wobei ein bis zwei Generationen überhaupt keine Distanz sind). Auf die Quellen der Quelle kommt es beispielshalber auch an. Woher weiß einer, was er schreibt? Warum und wozu schreibt er? Was sagen Zeitgenossen über ihn? Solche Fragen muß man stellen.

Tacitus z. B. erwähnt Juden, die der Lehre ‹des› „Chrestos“ folgen. Da Tacitus hier nicht mit biblischen Zeugen oder anderen relevanten Personen selbst geredet hat, sondern nur das wiedergibt, was diese „Juden“ selbst von sich bzw. ihrer Lehre behaupten, ist dies nur als Wiedergabe von Wissen anzusehen, daher keine Quelle.

Quatsch. So könnte man überhaupt keine Geschichtswissenschaft treiben. Wer nur Augenzeugenberichte als historische Quellen anerkennt, der soll seine Geschichtsbücher wegwerfen, und zwar samt und sonders. Dann mag er sich die BILD holen, denn BILD war dabei.

Soviel grundsätzlich. Zum konkreten Einwand sei bemerkt, daß Tacitus neben verschiedenen früheren Historikern insbesondere die acta senatus benutzte. Da war Pilatus ganz gewiß aktenkundig.

Der berühmt-berüchtigte Text von Flavius ist wohl als Fälschung anzusehen, in historisch früheren Varianten ist die umstrittende Textpassage nicht enthalten.

Der zweite Teil dieser Aussage ist schlicht falsch. Richtig ist, daß heute ein breiter Konsens darüber besteht, daß bestimmte Formulierungen in der einschlägigen Passage bei Flavius Josephus schwerlich von einem Juden stammen können, also nachträgliche Einschübe eines christlichen Bearbeiters oder Kopisten sein müssen. Diese Annahme hat in der Tat alle Wahrscheinlichkeit für sich. Von einer „Fälschung“ sollte man – nebenbei bemerkt – dennoch nicht sprechen, das wäre anachronistisch. Der Urheber der Einschübe dürfte dieselben als korrigierende Ergänzungen empfunden haben.

Interessant ist nun aber, daß eine zweite Fassung des Textes existiert, in der diese christlichen Einschübe fehlen, die wesentlichen Fakten des Wirkens und des Todes Jesu aber gleichwohl geboten werden: nämlich das oben bereits erwähnte Exzerpt in der arabischen Weltgeschichte des Agapius Hierapolitanus. Hier liegt offensichtlich die ursprüngliche Fassung des Josephus zugrunde.

Ob Jesus überhaupt existiert hat, ist unter Historikern sehr umstritten.

Unfug. Es gibt überhaupt keinen ernsthaften Historiker, der die Existenz Jesu bestritte.

Historische Beweise für seine Existenz gibt es keine [...]

Was versteht man unter einem „historischen Beweis“? Videoaufnahmen? – Solche Aussage kann nur treffen, wer die exzessive Quellenskepsis des neunzehnten Jahrhunderts bis zur Monströsität gehegt und gepflegt hat. Man bringe mir einmal den so verstandenen „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana. Oder gar Platos selber. Na? Keine Videos? Nicht einmal ein Autograph? Ein mit dem Namen besticktes Taschentuch? Nein? Gar nichts? O wie schade! Doch niemand zweifelt an der Historizität der genannten Personen. Na so was!

[...] ausgerechnet einer der bedeutendsten Menschen der Weltgeschichte ‹soll› keine erkennbaren Spuren hinterlassen haben [...]

Mit wie großen Quadratlatschen hätte er denn durch die Weltgeschichte tapsen sollen, damit auch der letzte Idiot durch die zentnerschweren Tomaten, Gurken und Melonen auf seinen Augen hindurch die Abdrücke erkenne? Wie kläglich sind dagegen die Tapfen eines Apulejus und Apollonius, dieser wandernden Magiere, die durchaus zu ihrer Zeit Aufsehen erregten und Gefolgen sammelten!

Wenn Jesus gelebt haben sollte, dann wurde er schlicht nicht zur Kenntnis genommen - nicht einmal von den Essenern, die auf den Messias warteten, und die alle religiösen Geschehnisse genau beobachteten.

Darum hatten sie in Qumrân auch neutestamentliche Schriften in ihrer Bibliothek. Die Fragmente aus dem Markusevangelium und dem ersten Brief an Timotheus haben sicher protojesuitische Agenten in Höhle sieben geschummelt.

Eine weitere unpassende Tatsache ist darin zu sehen, daß von seinen Jüngern keiner die Geschehnisse aufgezeichnet hat bzw. aufzeichnen ließ, so daß die ersten Texte über ihn erst lange nach seinem Tod entstanden.

Wir haben Briefe (aus den fünfziger Jahren bis in die neunziger) von Petrus, Johannes, Jacobus und Judas sowie von Paulus, der „Nachgeburt“. Zwei Apostel haben selbst Evangelien verfaßt, nämlich Matthæus – noch in den vierziger Jahren, auf aramäisch, die überlieferte griechische Fassung stammt von einem unbekannten Übersetzer, vielleicht auch Redaktor – und gegen Ende des ersten Jahrhunderts Johannes, der ferner neben den Briefen auch noch eine apokalyptische Schrift verfaßt hat. Das Evangelium des Marcus beruht auf der Katechese des Petrus, von Marcus auf Bitten der römischen Gemeinde in den vierziger Jahren niedergeschrieben. Lucas gibt die paulinische Tradition wieder, hat aber nach eigener Aussage weitere Recherchen angestellt, um historiographischem Anspruch nach griechischer Weise gerecht zu werden. Nach derselben Methode hat er überdies die Apostelgeschichte verfaßt. Beide Schriften waren vor den Märtyrertoden Petri und Pauli 67/68 abgeschlossen.

So finden sich bei Paulus eine Reihe von Aussagen wieder, die direkt dem Mithraskult entstammten.

Erzähl doch mal, was du über den Mithraskult weißt – und woher.

Wäre Jesus nicht zum Begründer einer Religion ausersehen worden, würde heute kaum ein Mensch daran zweifeln, daß es sich um eine Legende handelt, vor allem wegen der vielen legendären Wunder, die schon seinen Vorbildern zugesprochen wurden (es gibt kein einziges Wunder, welches nicht schon zuvor anderen zugesprochen wurde, nichts Originelles - seltsam).

Seltsam, daß den andern kaum jemand von zwölfe bis mittags getraut hat. Seltsam auch, daß kein andrer von den Toten auferstanden ist.

Aber aufgrund der Umstände kann man von keinem Menschen verlangen, an Jesus mehr als an Siegfried oder an den Wolf und die sieben Geißlein zu glauben.

Das verlangt auch keiner von dir. Aber ich bin hier wohl nicht der einzige, der verlangt, daß du deinen Müll anderswo absonderst. Mehr verlange ich nicht.

Glauben anhand fehlender Tatsachen

Der Quark wird immer quärker. Die Tatsachen liegen offen zutage. Nur Tatsachen soll ein Christ glauben. Du lügst erbärmlich. Dir soll keiner glauben.

Noch ein Nachtrag: in gewisser Hinsicht ist es müßig, "seriöse Historiker" zu zitieren, die der Ansicht sind, daß Jesus nie gelebt hat. Historiker denken meist andersherum als Gläubige: solange keine historischen Fakten existieren, die auf eine geschichtliche Existenz Jesu deuten, werden diese meist mit den Achseln zucken und sagen: "Solange es keine historischen Belege gibt, ist es Unsinn, etwas über die Geschichtlichkeit auszusagen". Historiker sind, was die Existenz von Personen angeht, ohnehin Agnostiker - die Behauptung, eine bestimmte Person habe existiert, erfordert Beweise. Fehlen diese, dann macht es keinen Sinn, über die Existenz und das Leben zu spekulieren.

Abgesehen davon, daß hier einer offensichtlich aus argumentativer Not sich aufs Schwafeln verlegt, zeigt die Art der Schwafelei eins: Einen leibhaftigen Historiker hat der Schwafelkopp selbst aus der Ferne noch nicht gesehen.

Ergo ist es reine Zeitverschwendung, hier eine Liste von Historikern vorzulegen.

Q.e.d.

Hallo, ich möchte die Diskussion noch einmal zusammenfassen und weiterführen. Also: Es gibt keine historischen Beweise für die Existenz Jesu.

Hier spricht nun wieder der studierte „katholische“ Exeget. Doch der Quatsch bleibt Quatsch, siehe oben, passim.

Historischer Beweis im engeren Sinne wären archäologische Befunde (sprich Inschriften, die von Jesus selbst stammen) oder andere schriftliche Primärquellen (Schriften von Jesus bzw. einem seiner Schüler bzw. von direkten Augenzeugen).

O arme katholische, verbeamtete Universitätsexegese! Auch an diesen Geistesriesen geht die Frage: Wo ist der „Beweis“ für die Existenz eines Plotin oder eines Apollonius von Tyana oder Plato?

Das NT als historische Quelle anzusehen, wäre nicht ganz die "feine englische Art", jedenfalls aus historisch-wissenschaftlicher Sicht.

Nein, nicht englisch, aber die Art des modernen Historikers.

Auf der anderen Seite ist das NT nicht als historische Quelle konzipiert und niedergeschrieben worden, sondern als eine religiöse Werbebotschaft [...].

Beides schließt einander nicht aus. Gegenstand der christlichen Verkündigung sind ja gerade geschehene Fakten, Ereignisse. Eine Geschichte ist zu berichten. Richtig ist, daß das litterarische Genus sich von dem der profanen Historiographie unterscheidet. Das liegt daran, daß die ersten Evangelien gewissermaßen Niederschriften der zuerst mündlichen Katechese der Apostel darstellen. Lucas freilich erhebt schon den Anspruch, als Historiker zu gelten. Aufbau und Stil seiner Werke zeigen den Unterschied zu Matthæus und Marcus. Johannes wiederum berichtet zwar auch Fakten, aber er will einerseits die früheren Evangelien ergänzen, ohne alles zu wiederholen, vor allem aber will er theologisch deuten, was da geschehen war.

Historische Fakten, die für die religiöse Heilsbotschaft nicht notwendig waren wurden schlicht und einfach weggelassen oder den Gegegenheiten angepaßt.

Das ist eigentlich gängige Historikermethode. Ja, eigentlich treibt man’s in allen Berufen so. Was aber die Evangelisten betrifft, kannst du diesen Vorwurf ihnen gegenüber konkretisieren?

Der Gottessohn Mitras wurde am 25. Dezember in einer Krippe von einer Jungfrau geboren.

Welche Quelle überliefert das, mein Bester?

P. S.: Bist Du Exeget?

Wenn die Hirten nicht langsam aufzumerken beginnen, wird „Exeget“ unter Gläubigen bald zum Schimpfwort.

[Tim]

Es gibt ein wirklich gutes Argument, sich nicht auf das Zeugnis des Neuen Testamentes einzulassen:
Die Selbstaussage der Schrift ist, dass Gottes Wort lebendiges Wort ist (Hebräer 4,12).

Defakto riskiert man damit sein bisheriges Leben, wenn man sich auf das Zeugnis der Schrift einlässt.

[pierre10]

Lieber Robert, da hast Du Dir viel Mühe gemacht und ich finde es gut, dass da mal vieles angesprochen wurde, was für manche nicht deutlich genug erkennbar war.

Wie Mensch auch diese ganze Geschichte sieht, es ist zweifellos eine spannende Zusammenfassung.

Besten Dank.

Pierre

[Linus]

Dabei wäre es recht simpel. Die Leute verwechseln immer Beweis mit mathematisch-naturwissenschaftlichem Beweis. Den Zeugenbeweis scheinen sie nicht zu kennen – und doch leben sie im Alltag von seiner praktischen Anwendung, in nahezu allen Lebenslagen.

Ich frag mich auch immer: Wie wollen solche Leute jemals einem Gerichtsurteil folge leisten. In der Mehrzahl sind das doch historische Beweise, die bei Gericht herangezogen werden.....

[Peregrin]

Es gibt ein wirklich gutes Argument, sich nicht auf das Zeugnis des Neuen Testamentes einzulassen:
Die Selbstaussage der Schrift ist, dass Gottes Wort lebendiges Wort ist (Hebräer 4,12).

Defakto riskiert man damit sein bisheriges Leben, wenn man sich auf das Zeugnis der Schrift einlässt.

Wos?

[Protagoras]

Ich frag mich auch immer: Wie wollen solche Leute jemals einem Gerichtsurteil folge leisten. In der Mehrzahl sind das doch historische Beweise, die bei Gericht herangezogen werden.....

Tatsächlich gelten in einem Gerichtsverfahren Zeugen vom Hörensagen sehr wenig. Nur Zeugen, die wirklich dabei waren, haben vollen Beweiswert. BGH, NStZ 2002, 636 sagt z.B. "Die Aussage eines 'Zeugen vom Hörensagen' vermag jedoch für sich genommen ohne zusätzliche Indizien von einigem Gewicht einen Schuldspruch nicht zu tragen."

Wir haben Briefe (aus den fünfziger Jahren bis in die neunziger) von Petrus, Johannes, Jacobus und Judas sowie von Paulus, der „Nachgeburt“. Zwei Apostel haben selbst Evangelien verfaßt, nämlich Matthæus – noch in den vierziger Jahren, auf aramäisch, die überlieferte griechische Fassung stammt von einem unbekannten Übersetzer, vielleicht auch Redaktor – und gegen Ende des ersten Jahrhunderts Johannes, der ferner neben den Briefen auch noch eine apokalyptische Schrift verfaßt hat. Das Evangelium des Marcus beruht auf der Katechese des Petrus, von Marcus auf Bitten der römischen Gemeinde in den vierziger Jahren niedergeschrieben. Lucas gibt die paulinische Tradition wieder, hat aber nach eigener Aussage weitere Recherchen angestellt, um historiographischem Anspruch nach griechischer Weise gerecht zu werden. Nach derselben Methode hat er überdies die Apostelgeschichte verfaßt. Beide Schriften waren vor den Märtyrertoden Petri und Pauli 67/68 abgeschlossen.

Vielleicht habe ich zu viel protestantische Literatur, insbesondere Lessing und Schweitzer gelesen. Mein Eindruck ist, dass außerhalb katholischer Kreise heute fast niemand mehr die Ansicht vertritt, dass (wenn auch nur ursprünglich, vorredaktionell) 1Petr. und 2 Petr. von dem Jünger Petrus, Jud. von dem Jünger Judas, Mt. von dem Jünger Matthäus oder Joh., Offb., 1Joh. bis 3 Joh. von dem Jünger Johannes geschrieben seien. Johannes betreffend glaube ich sogar bei Card. Ratzinger gelesen zu haben, dass die Schriften wohl eher nicht von dem Jünger, der dabei war, sondern möglicherweise von einem Schüler verfasst sind.

Ich bleibe dabei: Wenn ich glauben wollte, brauchte ich keinen Beweis. Wenn ich einen Beweis brauchte, ginge es mir wie Lessing, der mangels Augenzeugenbericht schrieb: Das, das ist der garstige breite Graben, über den ich nicht kommen kann, sooft und ernstlich ich auch den Sprung versucht habe. Kann mir jemand hinüberhelfen, der tu′ es; ich bitte ihn, ich beschwöre ihn. Er verdienet einen Gotteslohn an mir.

Und was Tim über den ungläubigen Thomas schrieb, ist eben auch nur für den Gläubigen ein Beweis. Aber ich fürchte, das liegt hier alles schon etwas abseits des Strangthemas.

[asderrix]

Vielleicht habe ich zu viel protestantische Literatur, insbesondere Lessing und Schweitzer gelesen. Mein Eindruck ist, dass außerhalb katholischer Kreise heute fast niemand mehr die Ansicht vertritt, dass (wenn auch nur ursprünglich, vorredaktionell) 1Petr. und 2 Petr. von dem Jünger Petrus, Jud. von dem Jünger Judas, Mt. von dem Jünger Matthäus oder Joh., Offb., 1Joh. bis 3 Joh. von dem Jünger Johannes geschrieben seien. Johannes betreffend glaube ich sogar bei Card. Ratzinger gelesen zu haben, dass die Schriften wohl eher nicht von dem Jünger, der dabei war, sondern möglicherweise von einem Schüler verfasst sind.

Du irrst da sehr, die Theo-Logen, die diese falschen Thesen vertreten, haben zwar schon manche Kirche Leergepredigt und viel Schaden an theologischen Ausbildungsstätten angerechtet, aber wie alle Logen, haben sie nichts mit dem Christentum zu tun.
Die überwiegende Mehrzahl, der evangelischen Kirchgänger glauben diese Lügen auch nicht.
Außerdem sind die meisten Freikirchen noch von diesem Unsinn verschont, genau so wie die gesamte Orthodoxie, wenn ich nicht irre.
Ich habe aber den Eindruck wenn Petrus bei dir vorbeikäme könnte dich das aber auch nicht überzeugen, steht aber auch schon in der Bibel in der Erzählung über den "Armen und den Reichen".

[Esperanto]

"Nirvânam" kann laut dem großen Sanskritwörterbuch von Monier-Williams vieles bedeuten: im Maha-bharata "final emancipation from matter and re-union with the Supreme Spirit; perfect calm or repose or happiness, highest bliss or beatitude", bei Buddhisten und Jainas "absolute extinction or annihilation of individual existence OR of all desires and passions.
Bei der hinduistischen "beatitude" gibt es Anknüpfungspunkte an die christliche visio beatifica, die seligmachende Schau Gottes (allerdings ohne Schau und Gott im Hinduismus).
Für den Urbuddhismus scheine ich doch Recht gehabt zu haben, denn es ist von absolutem Verlöschen oder Vernichtung der Individualexistenz die Rede. Allerdings gibt es scheints andere Schulen, die das Ich nicht ganz verlöschen sehen möchten, sondern nur alle Wünsche und Leidenschaften, seien sie nun gut oder böse.

Hier würde mich mal die Meinung der Königstochter interessieren!

[Chesterton]

An die Buddhisten und Symphatisanten:

Wie beantwortet ihr folgende einfache Frage:

Wenn ich als Kakerlake wiedergeboren werde - wie soll ich dann mein karma verbessern, um im nächsten Leben auf einer höheren Stufe wiedergeboren zu werden? Gibts da ne Dienstanweisung speziell für Kakerlaken?

[Esperanto]

Genau, eine Kakerlake folgt ihren Instinkten und kann gar keine guten Werke aus eigenem Willen tun!

[pierre10]

Genau, eine Kakerlake folgt ihren Instinkten und kann gar keine guten Werke aus eigenem Willen tun!

Woher weißt Du? Eigene Erfahrung vielleicht????

Pierre, neugierig

[Inabikari]

An die Buddhisten und Symphatisanten:

Wie beantwortet ihr folgende einfache Frage:

Wenn ich als Kakerlake wiedergeboren werde - wie soll ich dann mein karma verbessern, um im nächsten Leben auf einer höheren Stufe wiedergeboren zu werden? Gibts da ne Dienstanweisung speziell für Kakerlaken?

Im Buddhismus (zumindest im Mahayana) glaubt man, dass derjenige, der als Mensch geboren wurde, auch als Mensch wiedergeboren wird. Deshalb stellt der Buddhist keine Spekulationen über die Willensfreiheit der Kakerlaken an.

Inabikari
(Japaner und Buddhist)

[pierre10]

Im Buddhismus (zumindest im Mahayana) glaubt man, dass derjenige, der als Mensch geboren wurde, auch als Mensch wiedergeboren wird. Deshalb stellt der Buddhist keine Spekulationen über die Willensfreiheit der Kakerlaken an.

Inabikari
(Japaner und Buddhist)

Danke für diesen Kommentar, so habe ich den Buddhismus auch verstanden. Könntest Du uns einmal einen kurzen Bericht schreiben über die verschiedenen großen Richtungen des Buddhismus oder einen Link aufzeigen?

Vielen Dank
Pierre

[Chesterton]

@ Inabikari:

Nur schade, dass nur etwa die Hälfte der Buddhisten zum Mahayana zählen. Alle anderen (incl. aller Hinduisten) sind mit dieser Frage schon ausgeknockt?

Eine weitere Frage: Wenn ich Mist baue und als Kindersoldat im Sudan wiedergeboren werde, BIN ich dann der Kindersoldat oder ist das eine eigenständige Person?
Wenn ja (ich BIN der Kindersoldat und danach Person C, dann Person D usw.): Wieviel Prozent der Menschen sind dann überhaupt noch eigenständige Personen und wieviel bloße Hüllen (die dann auch keine Menschenrechte mehr haben)?
Wenn nein: Warum um alles in der Welt soll das arme Kind meinen Mist ausbaden?

Liebe Grüße

[Esperanto]

Genau, eine Kakerlake folgt ihren Instinkten und kann gar keine guten Werke aus eigenem Willen tun!

Woher weißt Du? Eigene Erfahrung vielleicht????

Pierre, neugierig

Ich glaube den Biologen und Insektenforschern! Insekten sind nichts als hormongesteuerte Automaten.