Hier redeten wir aneinander vorbei. Ich meinte: "Der Hirntod muss sicher fest stehen", damit die Organspende nicht sittlich unannehmbar ist (nur so macht ja auch die Aussage im Katechismus Sinn).lifestylekatholik hat geschrieben:Dass der Hirntod der tatsächliche Tod des Spenders ist, steht eben nicht sicher fest, wovon die ganzen Diskussionen dazu ja Zeugnis abgeben.
Der Päpstliche Rat für die Pastoral im Krankendienst erklärte, dass die „Haltung der Kirche zur Organtransplantation sich nicht ändert“. Sie folge wie in den letzten 4 Jahren einer Intuition, die auf Pius XII. zurückgeht. In der Lehre der Kirche habe sich diesbezüglich nichts verändert, so der Rat weiter.(...)
Den Grund dafür, dass die neue Definition des Todes seit 1968 schnell akzeptiert wurde, besteht für Scaraffia in der Tatsache, dass sie nicht als radikale Änderung des Todesbegriffes gelesen worden sei, sondern als Folge des technologischen Fortschritts der Medizin bei der Feststellung des Verlustes der Gehirnfunktionen.
Ich glaube, wenn man einem anderen Forenteilnehmer in allem und wirklich allem recht gibt, dann muß man sich fragen, ob man noch selbständig denken kann.incarnata hat geschrieben:Also mir sind die meisten Beiträge von cantus und viele von Robert ja sehr sympatisch,aber in puncto Organspende halte ich Euch als Ärztin einfach für mit dem silbernen Hämmerchen behämmert !
[…]
Da der Hirntod in der Regel nur festgestellt wird wenn es um brauchbare Organe die man entnehmen kann geht, stellt sich diese Frage nicht. Das ist was spezielles was man für sonst eigentlich nichts braucht. Ich würde mit ihm also genauso umgehen wie mit jedem anderen Unfallopfer das keinen Organspendeausweis hat. Also versuchen das Leben des Verletzten zu retten.iustus hat geschrieben:@Robert, noiram,
wie würdet Ihr denn im Falle des "Hirntodes" verfahren? Die lebenserhaltenden Maschinen abstellen?
Nein, das wäre eine sehr unvorsichtige Interpretation. Tatsächlich meint die Kirche »Tod«, wenn sie »Tod« sagt. Ob der »Hirntod« der »tatsächliche Tod« ist, das ist eine Frage, in der die Kirche der Wissenschaft folgt. Die Wissenschaft ist sich aber bei dieser Frage nicht völlig sicher, was ja auch zu wahrnehmbarem Unbehagen bei höchsten Kirchenführern führt.iustus hat geschrieben:Aus dem von Jürgen verlinkten Artikel vom September letzten Jahres (http://www.zenit.org/article-1588?l=german) geht ja hervor, dass die Kirche mit "Tod" den "Hirntod" meint:
Der Päpstliche Rat für die Pastoral im Krankendienst erklärte, dass die „Haltung der Kirche zur Organtransplantation sich nicht ändert“. Sie folge wie in den letzten 4 Jahren einer Intuition, die auf Pius XII. zurückgeht. In der Lehre der Kirche habe sich diesbezüglich nichts verändert, so der Rat weiter.(...)
Den Grund dafür, dass die neue Definition des Todes seit 1968 schnell akzeptiert wurde, besteht für Scaraffia in der Tatsache, dass sie nicht als radikale Änderung des Todesbegriffes gelesen worden sei, sondern als Folge des technologischen Fortschritts der Medizin bei der Feststellung des Verlustes der Gehirnfunktionen.
Nein, da vermischst du Satz 1 und Satz 2. Um die sittliche Annehmbarkeit gehts bei der Organverpflanzung vor dem Tod.iustus hat geschrieben:Ich meinte: "Der Hirntod muss sicher fest stehen", damit die Organspende nicht sittlich unannehmbar ist (nur so macht ja auch die Aussage im Katechismus Sinn).
Nein, du denkst wieder unsauber. Mit dem Organspenderausweis gibst du die Einwilligung zur Organentnahme nach deinem Tod. So ist es formuliert. Dass du auch einwilligst, deine Organe zu verwerten, solange du noch lebst, geht nicht aus dem Organspendeausweis hervor.iustus hat geschrieben:Ich tue das sehr wohl. Ich habe einen Organspenderausweis und bin mir bewußt, dass (erst) durch die Organentnahme der tatsächliche Tod eintritt.lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspenderausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod.
Steht auf einer der ersten Seiten dieses Strangs, hab jetzt keine Lust das rauszusuchen. Hast du diese Frage nicht schon mal gestellt?Juergen hat geschrieben:Wenn es der Hirntot nicht als Kriterium hinreichend ist, muß es wohl ein anderes Kriterium geben.
Welches?
Ja und die einzige Antwort die kam, war jene von Cantus, der vom Einsetzen der Leichenstarre sprach.lifestylekatholik hat geschrieben:Steht auf einer der ersten Seiten dieses Strangs, hab jetzt keine Lust das rauszusuchen. Hast du diese Frage nicht schon mal gestellt?Juergen hat geschrieben:Wenn es der Hirntot nicht als Kriterium hinreichend ist, muß es wohl ein anderes Kriterium geben.
Welches?
Erstens: Ich habe bereits klargestellt, dass ich den Hirntod nicht als Tod des Menschen ansehe.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein, das wäre eine sehr unvorsichtige Interpretation. Tatsächlich meint die Kirche »Tod«, wenn sie »Tod« sagt. Ob der »Hirntod« der »tatsächliche Tod« ist, das ist eine Frage, in der die Kirche der Wissenschaft folgt. Die Wissenschaft ist sich aber bei dieser Frage nicht völlig sicher, was ja auch zu wahrnehmbarem Unbehagen bei höchsten Kirchenführern führt.iustus hat geschrieben:Aus dem von Jürgen verlinkten Artikel vom September letzten Jahres (http://www.zenit.org/article-1588?l=german) geht ja hervor, dass die Kirche mit "Tod" den "Hirntod" meint:
Der Päpstliche Rat für die Pastoral im Krankendienst erklärte, dass die „Haltung der Kirche zur Organtransplantation sich nicht ändert“. Sie folge wie in den letzten 4 Jahren einer Intuition, die auf Pius XII. zurückgeht. In der Lehre der Kirche habe sich diesbezüglich nichts verändert, so der Rat weiter.(...)
Den Grund dafür, dass die neue Definition des Todes seit 1968 schnell akzeptiert wurde, besteht für Scaraffia in der Tatsache, dass sie nicht als radikale Änderung des Todesbegriffes gelesen worden sei, sondern als Folge des technologischen Fortschritts der Medizin bei der Feststellung des Verlustes der Gehirnfunktionen.
Nein, da vermischst du Satz 1 und Satz 2. Um die sittliche Annehmbarkeit gehts bei der Organverpflanzung vor dem Tod.iustus hat geschrieben:Ich meinte: "Der Hirntod muss sicher fest stehen", damit die Organspende nicht sittlich unannehmbar ist (nur so macht ja auch die Aussage im Katechismus Sinn).
»Für die edle Tat der Organspende nach dem Tod muss der tatsächliche Tod des Spenders sicher feststehen.« Dieser Satz macht keine, gar keine, überhaupt keine Aussage dazu, ob der Hirntod der tatsächliche Tod sei. Es gibt mehrere Möglichkeiten, ihn zu interpretieren, die hier im Strang auch schon ausgeführt wurden. Deine Interpretation ist die gefährlichste (und unnötig gefährlich) und deshalb abzulehnen.
Ich willige aber genau dazu ein und die Tatsache, dass ich einen Organspenderausweis bei mir trage führt dazu, dass meine Organe verwertet werden, solange ich noch lebe. So what?lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspenderausweis gibst du die Einwilligung zur Organentnahme nach deinem Tod. So ist es formuliert. Dass du auch einwilligst, deine Organe zu verwerten, solange du noch lebst, geht nicht aus dem Organspendeausweis hervor.
Maschinen abstellen ist ein anderes Thema. Eigentlich braucht ja keiner Angst davor haben, daß der Patient selbst mit allen Maschinen die es gibt und auch die die noch erfunden werden niemals sterben wird ...iustus hat geschrieben:Ich meinte auch alle Unfallopfer, nicht nur Organspender. Du würdest die Maschinen also nicht abstellen. Das ist konsequent (ich hätte auch große Probleme damit).
Was du auf deinem Organspendeausweis ergänzt, hat doch nichts damit zu tun, dass der Organspendeausweis selber eben nicht von Hirntod spricht. Tatsache ist doch, dass den zukünftigen Spendern die Problematik der ärztlichen Feststellung des Todes anhand des sogenannten »Hirntodes« meist gar nicht bewusst ist. Man kann also keineswegs davon ausgehen, dass die Organspendeausweisbesitzer einer Organentnahme vor ihrem Tod zustimmen. Mit dem Organspendeausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod. Punkt.iustus hat geschrieben:Habe auf meinem Organspenderausweis ergänzt: "Nach der Feststellung meines Hirntodes..."
Ich gebe die Einwilligung. Und zwar auch mit dem Organspenderausweis. Es steht ja drauf. Oder glaubst Du, jetzt würden mir wegen der Einfügung "Hirntod" keine Organe entnommen?lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspendeausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod. Punkt.
du bist halt ein Heldiustus hat geschrieben:Ich gebe die Einwilligung. Und zwar auch mit dem Organspenderausweis. Es steht ja drauf. Oder glaubst Du, jetzt würden mir wegen der Einfügung "Hirntod" keine Organe entnommen?lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspendeausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod. Punkt.
Das sehe ich ganz genauso.lifestylekatholik hat geschrieben: Mir scheint aber viel sinnvoller, anzunehmen, dass Satz 1 sich überhaupt nicht auf den Tod herbeiführende Organverpflanzungen bezieht. Das wiederum würde heißen: Der Fall, dass jemand einer Organentnahme, die zu seinem Tode führt, (freiwillig) zustimmt, findet im KKKK keine Erwähnung.
Ach, das ist doch ein Streit um des Kaisers Bart. Ich habe eventuell ungenau formuliert. Ich meinte: Mit dem normalen, mit dem üblichen, mit dem vorgedruckten Organspendeausweis, den wohl 99 % der Organspendeausweisträger haben und nicht verärndern. Wenn du darin an Stellen rumschreibselst, die dafür nicht vorgesehen sind, und Zusätze machst, dann ist das was anderes, was aber eben wohl 99 % der Organspendeausweisträger nicht betrifft.iustus hat geschrieben:Ich gebe die Einwilligung. Und zwar auch mit dem Organspenderausweis. Es steht ja drauf. Oder glaubst Du, jetzt würden mir wegen der Einfügung "Hirntod" keine Organe entnommen?lifestylekatholik hat geschrieben:Mit dem Organspendeausweis gibt niemand, aber auch gar niemand die Einwilligung zur Organentnahme vor seinem Tod. Punkt.
Sie geben ihre Zustimmung zur Entnahme der Organe, nachdem sie tot sind. Die Definition dessen, was nun "tot" bedeutet, überlassen sie den Ärzten, die in dem Fall den Hirntot feststellen und mit dem Tod des Menschen gleichsetzen.lifestylekatholik hat geschrieben:Tausende anderer, die auch einen ausgefüllten Organspendeausweis haben, haben ihre Zustimmung durch diesen Ausweis eben nicht gegeben.
Ich bin mir da nicht so sicher. Sehr, sehr viele werden sich keine Gedanken darüber machen, ob der Hirntod der Tod des Menschen ist oder nicht. Die meisten werden das annehmen.lifestylekatholik hat geschrieben:Tausende anderer, die auch einen ausgefüllten Organspendeausweis haben, haben ihre Zustimmung durch diesen Ausweis eben nicht gegeben.
Präzisiere: Sie werden den Ärzten glauben, die dies annehmen - da dürfte Jürgen völlig recht haben.iustus hat geschrieben:Ich bin mir da nicht so sicher. Sehr, sehr viele werden sich keine Gedanken darüber machen, ob der Hirntod der Tod des Menschen ist oder nicht. Die meisten werden das annehmen.lifestylekatholik hat geschrieben:Tausende anderer, die auch einen ausgefüllten Organspendeausweis haben, haben ihre Zustimmung durch diesen Ausweis eben nicht gegeben.
Iustus, ich sagte zwar Held aber du darfst das gar nicht!
.... Das eigentliche ethische Problem bei der Organtransplantation ist die Frage, wann und unter welchen Bedingungen eine Organentnahme beim Toten gestattet ist. Grundsätzlich ist sie erlaubt: Der menschliche Leichnam besitzt zwar eine ungleich höhere Würde als etwa der tierische. Dies verbietet, ihn „nach Gutdünken zu behandeln“, aber „vom sittlich-religiösen Standpunkt aus ist nichts gegen die Ablösung der Hornhaut bei einem Toten (...) einzuwenden.“ ...
Auf keinen Fall aber darf ein Mensch als „Leiche“ behandelt werden, ehe der Tod ordnungsgemäß festgestellt ist.
Wenn man jemanden betäuben muss, daß man an ihm rumschlitzen kann ist er auf jeden Fall nicht tot.Juergen hat geschrieben:Ja und die einzige Antwort die kam, war jene von Cantus, der vom Einsetzen der Leichenstarre sprach.lifestylekatholik hat geschrieben:Steht auf einer der ersten Seiten dieses Strangs, hab jetzt keine Lust das rauszusuchen. Hast du diese Frage nicht schon mal gestellt?Juergen hat geschrieben:Wenn es der Hirntot nicht als Kriterium hinreichend ist, muß es wohl ein anderes Kriterium geben.
Welches?
Das Sterben ist ein Prozess und das Eintreten des Todes lässt sich selten exakt einem Zeitpunkt zuordnen. Der Tod ist der Zustand eines Organismus nach der Beendigung des Lebens und nicht zu verwechseln mit dem Sterben und Nahtoderfahrungen, die ein Teil des Lebens sind.
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Der Übergang vom Leben zum Tod heißt Sterben, Sterbevorgang.
Die genaue Grenze zwischen Leben und Tod ist schwer zu definieren. Je weiter man von der Grenzzone zwischen beidem entfernt ist, desto klarer scheint der Unterschied zwischen Leben und Tod, je näher man an der Grenze ist, desto unschärfer wird sie: So können Lebewesen, die bereits einen Herzstillstand haben, manchmal erfolgreich wiederbelebt werden. Ebenfalls können einzelne Zellen und Gewebe während des so genannten intermediären Lebens noch viele Stunden nach eingetretenem Hirntod auf äußere Einflüsse reagieren. So fällt es ebenfalls schwer den Todeszeitpunkt genau zu definieren. Beim Menschen ist es in aller Regel Aufgabe eines Arztes den Tod festzustellen. Für eine Organentnahme zur Organtransplantation wird der Tod über den Hirntod definiert. Zur Feststellung des endgültigen Todes dienen die sicheren Todeszeichen.
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Im deutschen Recht gibt es keine gesetzliche Definition des Todes. Das Transplantationsrecht verlangt für eine Organentnahme (neben anderen Voraussetzungen) kumulativ den Tod des Organspenders (§ 3 Abs. 1 Nr. 2 TPG) sowie den endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (sog. Gesamthirntod, § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG). Damit hat der Gesetzgeber nicht eine Definition des Todes vorgenommen, sondern den Gesamthirntod lediglich als notwendige Bedingung für die Organentnahme festgeschrieben.
Zum Beispiel:Juergen hat geschrieben:Wenn es der Hirntot nicht als Kriterium hinreichend ist, muß es wohl ein anderes Kriterium geben.
Welches?
