Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen?

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Angelika
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Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen?

Beitrag von Angelika »

Hallo,

im Thread Jesus und die Traditionalisten vertritt Raphael die Ansicht, der Mensch müsse zur Barmherzigkeit Gottes einen eigenen Beitrag leisten. Ohne menschliches Bemühen gäbe es keine göttliche Barmherzigkeit, folglich kein ewiges Heil.
Raphael hat geschrieben:In der Tat kann man gewiß sein, daß das göttliche Urteil im Jüngsten Gericht auf der Basis von göttlicher Barmherzigkeit gefällt wird, welche menschliches Erkenntnisvermögen bei weitem übersteigt. Nichtsdestoweniger kann/darf/soll der Mensch seinen Beitrag leisten, damit die Barmherzigkeit auch zum Zuge kommt.
In eigentlich unzulässiger Kürze: Ohne menschliches Bemühen keine göttliche Barmherzigkeit ..........
Raphael hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Der Beitrag des Menschen besteht darin, die Barmherzigkeit Gottes anzunehmen.
Nicht nur, aber auch ........
Ich bin der Ansicht, dass die Errettung, das ewige Heil also, allein von Gott geschenkt wird, aus Gnade und Barmherzigkeit, und dass wir als Menschen nichts - außer der Annahme dieses Geschenks natürlich - beitragen können.

Mich interessiert nun, was man denn noch tun muss, um zur Barmherzigkeit Gottes beizutragen.

Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen ?

Gruß
Angelika
Zuletzt geändert von Angelika am Samstag 18. März 2006, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
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Re: Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen ?

Beitrag von Petra »

Angelika hat geschrieben:
im Thread Jesus und die Traditionalisten vertritt Raphael die Ansicht, der Mensch müsse zur Barmherzigkeit Gottes einen eigenen Beitrag leisten. Ohne menschliches Bemühen gäbe es keine göttliche Barmherzigkeit folglich kein ewiges Heil.

...

Mich interessiert nun, was man denn noch tun muss, um zur Barmherzigkeit Gottes beizutragen.

Was muss man tun, um in den Himmel zu kommen ?
Das wichtigste für jeden Getauften ist, dass man den Glauben an Gott und Jesus Christus, unseren Erlöser, nicht verliert. Dafür ist es notwendig, sich mit Leuten zu umgeben, die Christen im Glauben stärken, und sich von denen fernzuhalten, die ihn schwächen. Gleiches gilt für Texte und Handlungen. – Was nun eine Gefährdung des Glaubens darstellt, ist von Mensch zu Mensch verschieden.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Angelika

In dem Thread, auf den Du hier verweist, habe ich alles aus meiner Sicht Notwendige dargelegt, um meine Position zu erläutern. Deswegen bin ich sehr verwundert, daß Du hier noch einmal die gleiche Frage "insbesondere an Raphael" stellst ....... :hmm:

Im übrigen läßt Du den Ausgangspunkt der Diskussion völlig außer acht: Du warst Dir gewiß, errettet zu sein! :shock:
Wobei dann klargestellt worden war, daß mit Errettung die »Aufnahme in den Himmel« gemeint war. [Punkt] :/

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Raphael hat geschrieben:Deswegen bin ich sehr verwundert, daß Du hier noch einmal die gleiche Frage "insbesondere an Raphael" stellst ....... :hmm:

Nein, Raphael, meine Frage, was man als Mensch zur Barmherzigkeit Gottes beitragen muss, hast du bisher nicht beantwortet.


Raphael hat geschrieben:Im übrigen läßt Du den Ausgangspunkt der Diskussion völlig außer acht: Du warst Dir gewiß, errettet zu sein! :shock:
Wobei dann klargestellt worden war, daß mit Errettung die »Aufnahme in den Himmel« gemeint war. [Punkt] :/
Ich war mir nicht gewiss, ich bin es. 8)
Weil ich Gott und seine Heilszusage ernst nehme.
Ich halte es für Sünde, an Gott und seiner Barmherzigkeit zu zweifeln.

Gruß
Angelika

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Angelika, du weißt aber schon, daß die Kirche genau diese Aussagen
von einer subjektiven Heilsgewißheit ausdrücklich und feierlich verur-
teilt hat?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Angelika, du weißt aber schon, daß die Kirche genau diese Aussagen von einer subjektiven Heilsgewißheit ausdrücklich und feierlich verurteilt hat?
Nein, das weiß ich nicht.

Ich meine, die Kirche verurteilt nur die Aussage, man müsse Heilsgewissheit haben, sowie die Aussage, man werde bis zum Ende beharrlich im Glauben sein.
Das Konzil von Trient hat geschrieben:Kan. 15. Wer sagt, der wiedergeborene und gerechtfertigte Mensch sei aufgrund des Glaubens gehalten, zu glauben, er gehöre sicher zur Zahl der Voherbestimmten: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1540].

Kan. 16. Wer mit absoluter und unfehlbarer Sicherheit sagt, er werde jene große Gabe der Beharrlichkeit bis zum Ende [vgl. Mt 10,22; 24,13] sicher haben, ohne daß er dies aus einer besonderen Offenbarung erfahren hätte: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1540f]
Quelle

Ich habe weder das eine noch das andere behauptet.

Meine subjektive Heilsgewissheit bezieht sich selbstverständlich auf meinen derzeitigen Stand und bedeutet nicht, dass ich mir sicher bin, niemals Gottes Barmherzigkeit auszuschlagen (obwohl das nur schwer vorstellbar wäre).

Auch die Kirche sagt, dass Menschen, die im Stand der Gnade sterben, sicher gerettet sind. Wie kann also die Kirche subjektive Heilsgewissheit verurteilen ?

Gruß
Angelika
Zuletzt geändert von Angelika am Samstag 18. März 2006, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Das Konzil von Trient, dass diejenigen, die meinten Heilsgewissheit zu haben, verurteilt hat, hat nach meiner Kenntnis nicht dasselbe unter diesem Begriff verstanden, was man heute, besonders in Freikirchen darunter versteht, die oft regelmässig gegen diese Aussage der Kirche polemisieren, sich aber absolut keine Gedanken darüber machen, wie das Wort damals definiert war. Ich müsste es auch wieder nachschlagen, was genau damit gemeint war, aber es war etwas was in die Richtung der völligen Heiligung geht. Deren aber kann wahrlich keiner gewiss sein.

Robert, du bist doch so ein guter Kenner der Kirchengeschichte, du wirst das besser wissen oder auch zitieren können. Ich, der ich Freikirchen schon einigermassen gut kenne, musste mich auch damit befassen, was denn die Kirche nun unter diesem oder jenem Begriff versteht, der in den allgemeinen Sprachgebrauch oder in den der Freikirchen eingegangen ist und erst dann konnte ich manches besser verstehen.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 18. März 2006, 13:16, insgesamt 3-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Angelika hat geschrieben:Meine subjektive Heilsgewissheit bezieht sich selbstverständlich auf meinen derzeitigen Stand und bedeutet nicht, dass ich mir sicher bin, niemals Gottes Barmherzigkeit auszuschlagen (obwohl das nur schwer vorstellbar wäre).
Das ist die subjektive Heilsgewissheit für den Augenblick, die auch Paulus erwähnt. Diese haben viele, aber niemand kann sicher sein, (m.E. nur wenn Gott ihm eine besondere Gnade und Erkenntnis dazu gibt), dass diese auch bis zum Lebensende anhält. Laut heiliger Schrift sind ja auch manche wieder vom Glauben abgefallen. Am Ende des Lebens wird bilanziert, nicht vorher. Ich meine auch, es könne nicht schaden, hier lieber etwas weniger sicher zu sein, als zu sehr.
Wie oben aber schon erwähnt, hat das Konzil von Trient einen Heilsbegriff gehabt, der nicht dem subjektiven heutigen Freikirchenheilsbegriff entspricht. Die machen es sich ohnehin in vielem recht einfach.

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Angelika
Angelika hat geschrieben:Ich habe weder das eine noch das andere behauptet.
Das kann man mit Fug und Recht bezweifeln.

Du hattest nämlich eine Aussage gemacht, die der zweiten [Kan. 16] auf dem Tridentinum verurteilten Aussage sehr stark ähnelt, wenn nicht sogar entspricht.
Angelika hat geschrieben:Meine subjektive Heilsgewissheit bezieht sich selbstverständlich auf meinen derzeitigen Stand .................
Demzufolge würdest Du, wenn Du morgen stirbst, ein positives Urteil im Jüngsten Gericht empfangen? :kratz:
Du magst Dich soweit aus dem Fenster lehnen, ich rate Dir, es nicht zu tun! :hmm:

Im übrigen stehen in Deinem Link zur Uni-Bibliothek in Innsbruck noch folgende Anathemata:
Kan. 24. Wer sagt, die empfangene Gerechtigkeit werde durch gute Werke vor Gott nicht bewahrt und auch nicht vermehrt, sondern diese Werke seien lediglich die Früchte und Zeichen der erlangten Rechtfertigung, nicht auch die Ursache ihrer Vermehrung: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1535].
und:
Kan. 32. Wer sagt, die guten Werke des gerechtfertigten Menschen seien so Gaben Gottes, daß sie nicht auch die guten Verdienste des Gerechtfertigten selbst sind; oder der Gerechtfertigte erlange mit den guten Werken, die von ihm durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi (dessen lebendiges Glied er ist) getan werden, in Wahrheit nicht die Vermehrung der Gnade, das ewige Leben und (sofern er nur in der Gnade gestorben ist) den Eintritt in dieses ewige Leben, wie auch die Vermehrung der Herrlichkeit: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1548 DH 1545-1550].
Nur 'mal so zu nachdenken ......

GsJC
Raphael
Zuletzt geändert von Raphael am Samstag 18. März 2006, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Weitere Einwände aus der Hl. Schrift:
  • Lk. 13:24 "Ringt darum, daß ihr durch die enge Pforte hineingeht..."
  • 1 Petr. 5:8 "Seid nüchtern und wacht; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge."
  • usw. - v.a. das tägliche Aufnehmen des Kreuzes und die Nachfolge Christi.
Dieses tägliche Ringen, Nüchternsein und Wachen läuft bei mir kaum ohne Niederlagen ab, daher kann ich nie gewiß sein, das Heil zu haben - im Gegenteil. Angelika, brauchen wir die Reue? Wozu? Mir fällt dazu das (deuterkanonische) Gebet des Manasse, König von Juda, ein (zu finden am Ende von 2 Chronika in guten katholischen Bibeln, oder hier). Die Mühen um's Heil sind tägliche, nie aufhörende Bemühungen, und auch dann weiß man's immer noch nicht gewiß.[/color]
Zuletzt geändert von Nietenolaf am Samstag 18. März 2006, 15:37, insgesamt 2-mal geändert.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Raphael hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Ich habe weder das eine noch das andere behauptet.
Das kann man mit Fug und Recht bezweifeln.

Du hattest nämlich eine Aussage gemacht, die der zweiten auf dem Tridentinum verurteilten Aussage sehr stark ähnelt, wenn nicht sogar entspricht.
Das ist nicht wahr !
Ich bitte um Angabe der konkreten Stelle, wo ich (angeblich) behautet habe, ich wäre mir meiner Beharrlichkeit bis zum Ende sicher.

Ich habe den Eindruck, du liest aus meinen Postings nur das heraus, was du herauslesen willst. :roll:

Du greifst hier nur mich an, obwohl Eldar und Edi ähnliche Ansichten geäußert haben ! Liegt wohl daran, dass du mit mir eine liberale Katholikin und Kuschelgott-Gläubige bekämpfen kannst.


Raphael hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Meine subjektive Heilsgewissheit bezieht sich selbstverständlich auf meinen derzeitigen Stand .................
Demzufolge würdest Du, wenn Du morgen stirbst, ein positives Urteil im Jüngsten Gericht empfangen? :kratz:
Du magst Dich soweit aus dem Fenster lehnen, ich rate Dir, es nicht zu tun! :hmm:
Nein !
Ich würde (morgen oder heute oder sonst wann) immer ein negatives Urteil empfangen ! Das habe ich doch auch schon geschrieben. :roll:

Aber ich bin mir der Gnade und Barmherzigkeit Gottes gewiss. Außerdem glaube ich der katholischen Kirche, die lehrt, dass Menschen im Stand der Gnade in den Himmel kommen.

Und das lasse ich mir von dir ganz gewiss ;D nicht ausreden !

Sag mal, wenn du unmittelbar nach einer sakramentalen Beichte vom Blitz getroffen wirst, bist du dann sicher, in den Himmel zu kommen ?



Raphael hat geschrieben:Im übrigen stehen in Deinem Link zur Uni-Bibliothek in Innsbruck noch folgende Anathemata:
Kan. 24. Wer sagt, die empfangene Gerechtigkeit werde durch gute Werke vor Gott nicht bewahrt und auch nicht vermehrt, sondern diese Werke seien lediglich die Früchte und Zeichen der erlangten Rechtfertigung, nicht auch die Ursache ihrer Vermehrung: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1535].
und:
Kan. 32. Wer sagt, die guten Werke des gerechtfertigten Menschen seien so Gaben Gottes, daß sie nicht auch die guten Verdienste des Gerechtfertigten selbst sind; oder der Gerechtfertigte erlange mit den guten Werken, die von ihm durch Gottes Gnade und das Verdienst Jesu Christi (dessen lebendiges Glied er ist) getan werden, in Wahrheit nicht die Vermehrung der Gnade, das ewige Leben und (sofern er nur in der Gnade gestorben ist) den Eintritt in dieses ewige Leben, wie auch die Vermehrung der Herrlichkeit: der sei mit dem Anathema belegt [vgl. DH 1548 DH 1545-1550].
Nur 'mal so zu nachdenken ......
Danke.
Das empfehle ich dir auch ...

Vielleicht fällt dir dann auch mal eine Antwort auf meine Frage ein, was man denn konkret tun muss, um in den Himmel zu kommen. :roll:

Gruß
Angelika

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Angelika
Angelika hat geschrieben:Das ist nicht wahr!
Das meinst Du ...........
Angelika hat geschrieben:Ich bitte um Angabe der konkreten Stelle, wo ich (angeblich) behautet habe, ich wäre mir meiner Beharrlichkeit bis zum Ende sicher.
Dies ist und war z.B. implizit in Deiner Antwort enthalten:
Angelika hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im übrigen läßt Du den Ausgangspunkt der Diskussion völlig außer acht: Du warst Dir gewiß, errettet zu sein!
Wobei dann klargestellt worden war, daß mit Errettung die »Aufnahme in den Himmel« gemeint war. [Punkt]

Ich war mir nicht gewiss, ich bin es.


GsJC
Raphael

P.S. Komm 'mal wieder auf den Teppich, Du arme, verfolgte, Liberal-Katholikin! 8)

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Angelika hat geschrieben:Ich würde (morgen oder heute oder sonst wann) immer ein negatives Urteil empfangen !
Wenn du ein negatives Urteil verdientest und erhieltest, kämest du nicht in den Himmel. Durch die Gnade kannst und sollst du gerecht sein, nicht nur als gerecht gelten.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Raphael hat geschrieben:Dies ist und war z.B. implizit in Deiner Antwort enthalten:
Angelika hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Im übrigen läßt Du den Ausgangspunkt der Diskussion völlig außer acht: Du warst Dir gewiß, errettet zu sein!
Wobei dann klargestellt worden war, daß mit Errettung die »Aufnahme in den Himmel« gemeint war. [Punkt]

Ich war mir nicht gewiss, ich bin es.
Lass dir ja nicht ausreden, dass das nicht so gemeint war, wie du es verstehst/verstehen willst ! Das könnte ja dein Bild von mir beeinträchtigen ... Interpretier' in meine Aussagen hinein, was du willst ... damit du mich weiterhin der Hybris bezichtigen kannst. Es wäre ja zu schade, wenn du das aufgeben müsstest. :P

Und weigere dich weiterhin, auf meine Fragen zu antworten ... :roll:

Pelikan hat geschrieben:Wenn du ein negatives Urteil verdientest und erhieltest, kämest du nicht in den Himmel. Durch die Gnade kannst und sollst du gerecht sein, nicht nur als gerecht gelten.
Ich kann niemals gerecht genug sein, um ein positives Urteil zu bekommen. Ich setze allein auf die Begnadigung ...


Nietenolaf hat geschrieben:"Von den Tagen Johannes des Täufers an bis heute wird das Himmelreich mit Anstrengungen erlangt, und jene, welche sich mühen, erreichen es."

Angelique, bist Du einverstanden?
Hm ... :hmm:
Ich bin da etwas zwiespältig.
Einerseits ist natürlich Anstrengung durchaus erforderlich, um nicht in eine selbstgerechte Haltung zu verfallen, wie sie z.B. Raphael mir (ich meine zu Unrecht) vorgeworfen hat.
Andererseits gibt's ja auch Bibelstellen, die davon sprechen, dass niemand uns aus der Hand unseres Vaters rauben kann (Joh. 10,27-29) und dass uns nichts und niemand von der Liebe Christi trennen kann (Röm. 8,38-39).

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Masasa
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Beitrag von Masasa »

Na, das ist ja mal wieder ein Streit um des Kaisers Bart...

Luther kritisierte die Werkgerechtigkeit, daraus machte das Tridentinum ein Anathema gegen solche, die glaubten, man könne die Hände in den Schoß legen.
Dabei sond sich alle - Paulus und Jakobus, Lutheraner wie Katholiken - darin einig, dass der Christ sein Heil aus Gnade empfängt, aber aufgrund dieser Heilszusage ensprechend handeln soll.

Konkrete Handlungskataloge gibt es nicht, die dann quasi den Eintritt in den Himmel garantieren würden.
"Herr Müller, Ihnen fehlt noch der Punkt III161a. Aufgrund dessen können wir Sie leider nicht einlassen."
:flop:

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

So, nun lege ich noch mal nach. ;D

Ich bin mir nicht nur gewiss, dass ich in meiner derzeitigen Situation errettet bin und somit in den Himmel komme. Ich bin mir auch gewiss, dass - sollte ich Gottes Barmherzigkeit irgendwann mal abweisen - Gott mir nachgehen wird und dass es ihm gelingen wird, mich zu sich zurückzuführen.

Ich denke, dass meine Sichtweise nicht von den Verurteilungen des Konzils von Trient betroffen ist. Wenn doch, kann ich auch damit leben. ;)

Gruß
Angelika

Raphael

Beitrag von Raphael »

Als Antwort auf die Threadfrage verweise ich auf das Gleichnis vom reichen Jüngling im Matthäus-Evangelium (Kapitel 19, Vers 16 ff.): Von Reichtum und Nachfolge

Wer nach der Lektüre dieser Textpassage noch sagen kann, er erfülle (sic!) alle (sic!) Anforderungen, welche Jesus an jenen Mann stellte, kann sich ja dann lautstark zu Wort melden .......... :roll:

P.S. Die Anforderungen gelten wohl auch für [Punkt] 8)

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Angelika hat geschrieben:So, nun lege ich noch mal nach. ;D

Ich bin mir nicht nur gewiss, dass ich in meiner derzeitigen Situation errettet bin und somit in den Himmel komme. Ich bin mir auch gewiss, dass - sollte ich Gottes Barmherzigkeit irgendwann mal abweisen - Gott mir nachgehen wird und dass es ihm gelingen wird, mich zu sich zurückzuführen.

Ich denke, dass meine Sichtweise nicht von den Verurteilungen des Konzils von Trient betroffen ist. Wenn doch, kann ich auch damit leben. ;)

Gruß
Angelika
Wenn du Gottes Barmherzigkeit gezielt durch die Sünde abweist, wirst du irgendwann einen Gott "sehen", welchen du für alles schreckliche auf dieser Welt verantwortlich machen wirst, zu gut der letzt für dein missratenes Leben selbst. Dieses "mit der Barmherzigkeit Gottes spielen" lässt nur den Fall übrig. Darauf zu hoffen das Gott dich zu sich zurück führen wird finde ich schon sehr gewagt ( ums mal Vorsichtig auszudrücken ). Wenn du Gottes Barmherzigkeit immer wieder abweist, wirst du es nach einer gewissen Zeit gar nicht mehr wollen das er dich zu sich zurück führt. Du wendest dich ja (gezielt?!) von Gott ab. So wird Gott dir auch deinen Willen lassen.

mfg Eldar

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

@ Angelika

Sehe ich da einen manifesten Cryptocalvinismus durch Deine Zeilen hindurchblicken? :shock:

@ Raphael

Ich wage die Behauptung, daß der Hinweis auf die Geschichte vom reichen Jüngling im Zusammenhang auf die Ausgangsfrage dieses Threads exegetisch nicht zu halten ist.

Ich halte diese Art der Diskussion um die Heilsgewißheit für gefährlich. Sie versucht, Dinge gegeneinander auszuspielen, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte. Leider haben einige der Reformatoren das getan. Natürlich dürfen wir durch das Zeugnis der Schrift und der Kirche wissen, daß Gott gnädig und barmherzig ist. Aber was bedeutet das für den einzelnen Christen? Wenn ich dereinst vor Gott stehe, sollen meine Worte dann anders lauten als: "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe"?

Eldar
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Beitrag von Eldar »

@Stephen Dedalus

Was bitte ist denn ein manifestierter Cryptokalvinismus ?

mfg Eldar
Zuletzt geändert von Eldar am Sonntag 19. März 2006, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:Als Antwort auf die Threadfrage verweise ich auf das Gleich-
nis vom reichen Jüngling im Matthäus-Evangelium (Kapitel
19, Vers 16 ff.): Von Reichtum und Nachfolge
Ganz falsch, Raphael. Das ist kein Gleichnis, sondern eine tatsäch-
liche Begebenheit.

Darum brauchen wir uns hier auch nicht groß um Auslegung zu
bemühen, sondern dürfen den Herrn unmittelbar und ohne Um-
schweife zu uns sprechen hören.
Matthæus (19,16-22) hat geschrieben:16 Und siehe, einer trat herzu und fragte ihn: Guter Meister, was
soll ich Gutes tun, um das ewige Leben zu erlangen? 17 Er aber
sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem Guten? Es ist nur
Einer gut! Willst du aber in das Leben eingehen, so halte die
Gebote! 18 Er spricht zu ihm: Welche? Jesus antwortet: Das: Du
sollst nicht töten! Du sollst nicht ehebrechen! Du sollst nicht steh-
len! Du sollst nicht falsches Zeugnis reden! 19 Ehre deinen Vater
und deine Mutter! und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich
selbst! 20 Der Jüngling spricht zu ihm: Das habe ich alles gehal-
ten; was fehlt mir noch? 21 Jesus sprach zu ihm: Willst du voll-
kommen sein, so gehe hin, verkaufe, was du hast, und gib es den
Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm,
folge mir nach! 22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er
betrübt davon; denn er hatte viele Güter.
Vielleicht besinnt sich der eine oder andere noch, daß ich vor Zeiten
– in einem andern Forum – immer wieder auf jene Begebenheit hin-
wies.

Der reiche Jüngling, erinnerte ich, kam zu Jesus und fragte, was er
tun müsse, um das ewige Leben zu erlangen. Er schien die Gebote
alle zu halten – doch der Herr hatte zunächst wohlweislich nicht von
den Geboten gegenüber Gott geredet. Denn der Jüngling setzte Gott
nicht über seine Güter, sondern diese vielleicht über, vielleicht neben
Gott, jedenfalls aber über sich selbst als Herrn, dem er untertan war.

Jesus weist ihm deshalb den Weg: dem Mammon zu entsagen. Ein
Akt der Befreiung. Eine Art Exorzismus.

Ebenso oft, wie ich damals davon sprach, machte ich deutlich, daß
dieser sozusagen pastorale Rat des Guten Hirten mir und euch eben-
so gilt wie jenem Jüngling. Und zwar ganz konkret, nicht etwa bloß
in übertragenem Sinne oder vielleicht wahlweise auf andere Dinge
zu beziehen. Ich erinnere mich noch recht wohl, daß fast alle mir da-
mals heftig widersprachen und das Wort teils nicht für jeden Gläubi-
gen gelten lassen wollten, teils es nicht notwendigerweise als auf das
Geld zu beziehen ansahen.

Vielleicht muß man dies Wort ein wenig verharmlosen, wenn man
eine „Ethik“ darauf bauen will. Sonst wird es unerträglich. Nun ist
es aber kein moralisches Präzept. Der Herr selber legt das aus:
»Sorget nicht für den morgigen Tag.« Gott vertrauen, nicht dem
Mammon. Denn Er weiß, wessen ihr bedürfet. Er schenkt euch hun-
dertfältig wieder: nicht erst im Jenseits, sondern schon in dieser Zeit
Häuser und Äcker. Hat Er nicht an Job ebenso getan?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Eldar hat geschrieben:@Stephen Dedalus

Was bitte ist denn ein manifestierter Cryptokalvinismus ?

mfg Eldar
Die Lehre von der "Unverlierbarkeit des Heils" ist einer der Grundsätze des strengen (sog. Fünf-Punkte-) Calvinismus und in meinen Augen hochgradig häretisch. Diese Lehre geht davon aus, daß die von Gott zum Heil erwählten dieses Heil nicht verlieren können, auch wenn sie sich von Gott abwenden, weil Gott seinen Ratschluß, sie zu erretten, zum Ziel führen wird. "Crypto" daher, weil es bei Angelika hier unter dem Mantel des Katholizismus vertreten wird. ;)

Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Robert

In der Tat handelt es sich bei der Geschichte vom reichen Jüngling nicht um ein Gleichnis. Das war von mir unsauber formuliert. *ascheaufmeinhauptstreu*

Mir ging es aber bei meinem Verweis auf diese Bibelstelle im Matthäus-Evangelium nicht um die exegetische Frage, ob es sich um ein historisches Ereignis oder um ein lehrreiches Gleichnis handelt.

Es ging mir darum, anhand der Heiligen Schrift nachzuweisen, daß auch von Jesus selber die Forderung nach der Erfüllung der Gesetze aufgestellt wird! (Prof. Klaus Berger hatte AFAIK wegen dieser Frage Schwierigkeiten bei seiner Promotion ......)

Es reicht demzufolge nicht aus,
- auf die Gnade zu vertrauen oder
- den richtigen Glauben zu haben und zu behalten.
Beides sind nichtsdestoweniger unverzichtbare Haltungen des Gläubigen.
Kumulativ hinzu tritt - und darauf kommt es mir hier insbesondere an -, daß der Gläubige sich an die Gesetze zu halten hat, wenn er denn die Absicht hat, das ewige Leben zu erlangen. Die Worte des ewigen Lebens kommen nun 'mal von Jesus und von niemand anders .......

Gläubig zu sein und nicht das ewige Leben erlangen zu wollen, ist mir ein so absurder Gedanke, daß ich auf ihn hier nicht weiter eingehen werde.


Aus dem Gesagten resultiert auch eine Querverbindung zu der weiter oben diskutierten Stelle, in dem das Reich Gottes mit "Gewalt ergriffen wird".
Diese Stelle kann man IMHO so verstehen, daß der Gläubige sich selber in gewisser Weise "Gewalt antut" (im Sinne von Selbstverleugnung), denn das Reich Gottes ist inwendig im Gläubigen selber; der Körper ist der »Tempel des Heiligen Geistes«, welcher durch Selbstzucht rein gehalten werden soll/muß.

GsJC
Raphael

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Eldar hat geschrieben:Wenn du Gottes Barmherzigkeit gezielt durch die Sünde abweist, wirst du irgendwann einen Gott "sehen", welchen du für alles schreckliche auf dieser Welt verantwortlich machen wirst, zu gut der letzt für dein missratenes Leben selbst. Dieses "mit der Barmherzigkeit Gottes spielen" lässt nur den Fall übrig. Darauf zu hoffen das Gott dich zu sich zurück führen wird finde ich schon sehr gewagt ( ums mal Vorsichtig auszudrücken ). Wenn du Gottes Barmherzigkeit immer wieder abweist, wirst du es nach einer gewissen Zeit gar nicht mehr wollen das er dich zu sich zurück führt. Du wendest dich ja (gezielt?!) von Gott ab. So wird Gott dir auch deinen Willen lassen.
Ich sprach nicht von einem Spielen mit der Barmherzigkeit Gottes und auch nicht von einem Immer-wieder-Abweisen von Gottes Gnade. Es ist mir völlig ferne, Gott gezielt abzuweisen, sozusagen um mal zu sehen, was er dann macht, um ihn auf die Probe zu stellen o.ä.

Ich vertraue einfach darauf, dass demjenigen, der mich schon einmal mit seiner Liebe überwältigt hat, dies noch einmal gelingt. Falls ich so bescheuert sein sollte, mich von ihm abzuwenden ... was ich mir eigentlich überhaupt nicht vorstellen kann. Aber wer weiß, wozu ich alles fähig bin ... :roll:


Stephen Dedalus hat geschrieben:Sehe ich da einen manifesten Cryptocalvinismus durch Deine Zeilen hindurchblicken? :shock:
Ich hoffe nicht ... ;-)

Ich vertraue auf Gott und seinen Heilswillen für mich. Dies Vertrauen bedeutet aber nicht, dass ich tun und lassen kann, was ich will, weil ich das Heil ja ohnehin nicht verlieren kann bzw. wiederbekommen würde, sondern es bedeutet vielmehr die Gewissheit, dass der Weg zurück zu ihm immer offen ist.

Gruß
Angelika

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Edi
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Beitrag von Edi »

Das Thema ist eine Frage des Gottvertrauens oder des Selbstvertrauens. Gott wird uns nicht fallen lassen und alles tun, damit wir bei einer Abwendung von ihm wieder zu ihm zurückfinden, denn er ist jederzeit bereit zu vergeben. Das ist die eine Seite. Die andere ist, ob wir da auch mitwirken oder uns gegen Gott verhärten, denn Gott zwingt sich niemand auf.

Die Kirche hat die Meinung der Heilsgewissheit sicher auch deswegen verurteilt, nicht weil sie Gott nichts zugetraut hätte, sondern weil sie um die Schwäche der Menschen wusste. Nicht umsonst enthält auch die heilige Schrift genug Ermahnungen, die ja den bereits Gläubigen gelten. Wie die Schrift berichtet, sind ja auch welche wieder vom Glauben abgefallen z.B. die Nikolaiten.

Kein Gläubiger weiss im Vorhinein in welche Lage und welche Versuchungen er einmal kommen kann und wird und ob er da immer Gott treu bleiben wird und vor allem ob er bei Untreue wieder zu Gott zurückfinden wird. Ausser Gott hat ihm hierzu besondere Offenbarungen gegeben. Ein Beispiel fällt mir ein von dem Fotografen Friedrich Abresch (er hat es selber auf eine Kassette gesprochen), der Vorträge über P.Pio hielt. Der Pater sagte einmal zu ihm, dass er seines Heils gewiss sein könnte bis zum Lebensende, aber er solle aufpassen, der Feind ginge ihm immer wieder an die Rippen.

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Edi hat geschrieben:Das Thema ist eine Frage des Gottvertrauens oder des Selbstvertrauens. Gott wird uns nicht fallen lassen und alles tun, damit wir bei einer Abwendung von ihm wieder zu ihm zurückfinden, denn er ist jederzeit bereit zu vergeben. Das ist die eine Seite. Die andere ist, ob wir da auch mitwirken oder uns gegen Gott verhärten, denn Gott zwingt sich niemand auf.

Ich beziehe mein Vertrauen, von dem ich hier spreche, immer auf Gott und niemals auf mich. Das nur noch mal zur Klarstellung, weil einige (du nicht !) es möglicherweise anders verstanden haben.


Edi hat geschrieben:Die Kirche hat die Meinung der Heilsgewissheit sicher auch deswegen verurteilt, nicht weil sie Gott nichts zugetraut hätte, sondern weil sie um die Schwäche der Menschen wusste.
Ich verstehe die kirchlichen Verurteilungen zur Heilsgewissheit nicht als Ablehnung von subjektiver Heilsgewissheit, sondern nur als Ablehnung der Forderung, man müsse Heilsgewissheit haben, und als Ablehnung der Behauptung, man würde bis zum Ende beharrlich im Glauben bleiben.

Auch die Kirche lehrt, dass ein Mensch, der im Stand der Gnade verstirbt, sicher gerettet ist. Dies würde ja im Widerspruch zu einer Ablehnung jeglicher Heilsgewissheit stehen. :roll:

Gruß
Angelika

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Edi
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Beitrag von Edi »

Angelika hat geschrieben:Ich verstehe die kirchlichen Verurteilungen zur Heilsgewissheit nicht als Ablehnung von subjektiver Heilsgewissheit, sondern nur als Ablehnung der Forderung, man müsse Heilsgewissheit haben, und als Ablehnung der Behauptung, man würde bis zum Ende beharrlich im Glauben bleiben.
So scheint es zu stimmen, wobei ich leider den Originaltext des Trienter Konzils nicht habe und auch auf die Schnelle nicht gefunden habe.

Doch hier einiges aus: http://theol.uibk.ac.at/leseraum/texte/250-42.html

"Kap. 12 (und folgende):

Man muß sich vor der leichtfertigen Vermutung der Vorherbestimmung hüten

Auch darf niemand, solange in dieser Sterblichkeit gelebt wird, so weitgehende Vermutungen über das verborgene Geheimnis der göttlichen Vorherbestimmung anstellen, daß er mit Sicherheit behauptet, er gehöre in jeder Hinsicht zu der Zahl der Vorherbestimmten1 [Kan. 15], so als ob es wahr wäre, daß ein Gerechtfertigter entweder nicht mehr sündigen könne [Kan. 23], oder, wenn er gesündigt hat, sich eine sichere Sinneswandlung versprechen solle. Denn ohne eine besondere Offenbarung kann man nicht wissen, wen Gott sich auserwählt hat. Kan. 16].

Ebenso soll sich niemand - auch wenn alle ihre ganz feste Hoffnung auf die Hilfe Gottes gründen und setzen müssen - mit absoluter Gewißheit etwas Sicheres versprechen in bezug auf die Gabe der Beharrlichkeit [Kan. 16], von der geschrieben steht: „Wer ausgeharrt hat bis ans Ende, der wird gerettet werden" [Mt 10,22; 24,13] (Man kann es freilich nirgendwoher erlangen, außer von dem, der „mächtig ist, den, der steht, zu stützen" [Röm 14,4], damit er beharrlich stehe, und den, der fällt, wiederaufzurichten). Denn wenn sie sich nicht selbst seiner Gnade versagt haben, wird Gott das gute Werk so vollenden, wie er es begonnen hat [vgl. Phil 1,6 ], indem er das Wollen und das Vollbringen wirkt [vgl. Phil 2,13; Kan. 22].

Die jedoch meinen, sie stünden, sollen zusehen, daß sie nicht fallen [vgl. 1 Kor 10,12], und mit Furcht und Zittern ihr Heil wirken [vgl. Phil 2,12] in Mühen, in Wachen, in Almosen, in Gebeten und Opfern, in Fasten und Keuschheit [vgl. 2 Kor 6,5f]. Im Bewußtsein, daß sie zur Hoffnung [vgl. 1 Petr 1,3] auf die Herrlichkeit und noch nicht zur Herrlichkeit wiedergeboren sind, müssen sie sich nämlich fürchten wegen des Kampfes, den es noch zu bestehen gilt mit dem Fleisch, mit der Welt und mit dem Teufel; in ihm können sie nur Sieger sein, wenn sie mit Gottes Gnade dem Apostel gehorchen, der sagt: „Schuldner sind wir nicht dem Fleische, um nach dem Fleische zu leben. Wenn ihr nämlich nach dem Fleische gelebt habt, werdet ihr sterben. Wenn ihr aber durch den Geist die Taten des Fleisches abgetötet habt, werdet ihr leben" Röm 8,12f].

Die aber durch die Sünde von der empfangenen Gnade der Rechtfertigung abfielen, werden wieder gerechtfertigt werden können [Kan. 29], wenn sie sich auf Anregung Gottes darum bemüht haben, durch das Sakrament der Buße aufgrund des Verdienstes Christi die verlorene Gnade wiederzuerlangen. Diese Weise der Rechtfertigung nämlich ist die Wiederaufrichtung des Gefallenen, die die heiligen Väter treffend „die zweite <Rettungs> planke nach dem Schiffbruch der verlorenen Gnade" genannt haben. Denn für die, die nach der Taufe in Sünden fallen, hat Christus Jesus das Sakrament der Buße eingesetzt, indem er sagte: „Empfanget den Heiligen Geist; denen ihr die Sünden vergebt, denen werden sie vergeben, und denen ihr sie behaltet, sind sie behalten" [Joh 20,22f]."
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 19. März 2006, 23:04, insgesamt 4-mal geändert.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Raphael hat geschrieben:Mir ging es aber bei meinem Verweis auf diese Bibelstelle im Matthäus-Evangelium nicht um die exegetische Frage, ob es sich um ein historisches Ereignis oder um ein lehrreiches Gleichnis handelt.

Es ging mir darum, anhand der Heiligen Schrift nachzuweisen, daß auch von Jesus selber die Forderung nach der Erfüllung der Gesetze aufgestellt wird
Aha. Wo denn? Er hat nicht Erfüllung gefordert, sondern erfüllt!

Wir können das Gesetz nicht erfüllen. Nur Er in uns. Dazu aber
müssen wir uns umgestalten lassen, dazu müssen wir Ihn wirken
lassen.

Auch, indem wir Ihn unsern Saustall auskehren lassen. Das war
es, was Er jenem reichen Jüngling anbot. Kein Gesetz, das der
hätte erfüllen sollen.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Robert Ketelhohn
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Mir ging es aber bei meinem Verweis auf diese Bibelstelle im Matthäus-Evangelium nicht um die exegetische Frage, ob es sich um ein historisches Ereignis oder um ein lehrreiches Gleichnis handelt.

Es ging mir darum, anhand der Heiligen Schrift nachzuweisen, daß auch von Jesus selber die Forderung nach der Erfüllung der Gesetze aufgestellt wird
Aha. Wo denn?
Du hast es doch bereits selber zitiert:
Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? ........... Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote!
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Er hat nicht Erfüllung gefordert, sondern erfüllt!
ER tat beides!
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Wir können das Gesetz nicht erfüllen. Nur Er in uns. Dazu aber müssen wir uns umgestalten lassen, dazu müssen wir Ihn wirken lassen.
Hierzu kann ich einen interessanten Literaturtip geben: Die Umgestaltung in Christus
Wobei weniger das Lesen, sondern vielmehr die Praktizierung anspruchsvoll ist .........
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Auch, indem wir Ihn unsern Saustall auskehren lassen. Das war
es, was Er jenem reichen Jüngling anbot. Kein Gesetz, das der
hätte erfüllen sollen.
Nun, da bin ich geringfügig anderer Ansicht, denn wenn letzteres wahr wäre, liefe das auf eine Abschaffung des Dekaloges hinaus!
ER verlangte jedoch auch keine Werkgerechtigkeit von nämlichen Jüngling, sondern »Werke der Liebe« auf der Grundlage der Gesetze ................

GsJC
Raphael

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Raphael hat geschrieben:Nun, da bin ich geringfügig anderer Ansicht, denn wenn letzteres wahr wäre, liefe das auf eine Abschaffung des Dekaloges hinaus!
ER verlangte jedoch auch keine Werkgerechtigkeit von nämlichen Jüngling, sondern »Werke der Liebe« auf der Grundlage der Gesetze ................
Antinomismus ist immer eine verlockende Option. ;)

Ein interessanter Aspekt ist ja auch, daß der junge Mann angibt, die Gesetze alle gehalten zu haben, was von Jesus nicht infrage gestellt wird. Ich denke, Roberts Interpretation hat viel für sich.

Aber angesichts der Ausgangsfrage würde ich doch noch einmal anmerken, daß die Ausgangsfrage des Threads hier nach dem "in den Himmel kommen" und die Frage des jungen Mannes im Evangelium nach dem ewigen Leben nicht unbedingt das Gleiche meinen.

Gruß
SD

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