Jesus und die Traditionalisten

[Raphael]

@ Angelika

Sola gratia ist in der Frage der Errettung (und nur darum ging's hier) völlig katholisch.

Nein, zunächst ging es nicht um Errettung, sondern um das Verhältnis von Gesetz und Erlösung.
Die Erfüllung des Gesetzes garantiert nun keine Erlösung, wobei die Erfüllung des Gesetzes an sich schon schwer genug ist, wie man am Schicksal Christi sehen kann.

Das Problem bei Deinen vorhergehenden Aussagen ist, daß Sie sozusagen alles mit Gnade "zukleistern"; frei nach dem Motto: "Alles ist Gnade!" Deshalb hatte ich auch geäußert, Du würdest protestantisieren.

Wir sind hier mitten in der Problematik der Rechtfertigungslehre, die bekanntermaßen zwischen Katholiken und Protestanten bis vor kurzem sehr umstritten war. Stichworte: GER und GOF!
Wenn man nun - und das ist die protestantische Sicht - die Rechtfertigung des Sünders alleine durch die Erlösungstat Christi am Kreuze begründet, kommt man zu diesem "mit Gnade alles zukleistern". Der Christ ist dann nicht mehr gefordert, auf die Einhaltung des Gesetzes zu achten - und damit am Erlösungswerk Christi mitzuarbeiten -, sondern er kann in all seinen Sünden Christi Tat als einen undurchdringlichen Schild vor sich halten, um dann damit den Zorn und das Urteil Gottes abzuwenden.

Dieser Glaube geht fehl, da er zu einem Glauben ohne Werke verführt; bekanntlich hielt Luther ja auch nicht viel vom Jakobus-Brief.

Hab ich in diesem Posting anhand von Katechismus-Aussagen belegt.

Diese KKK-Stellen belegen nur, daß die erste Gnade - im Sine der causa prima - bei der Bekehrung des Menschen von Gott ausgeht. Bekehrung ist nicht gleich Erlösung und Erlösung ist nicht gleich Errettung.

Der Glaube daran, dass Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt, ist eine besonders hinterhältige Form des Stolzes ?

Ja!
Denn errettet wirst Du erst nach dem Jüngsten Gericht sein. Wer sich schon vorher in der Gewißheit wähnt, das Urteil werde für ihn positiv ausfallen (= subjektive Heilsgewißheit), maßt sich an, das endgültige Urteil Christi vorwegzunehmen .............
An wessen Stelle setzt Du Dich da?

Raphael, du spinnst ...

Gruß
Angelika

Angelika, Du irrst!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Sola gratia ist in der Frage der Errettung (und nur darum ging's hier) völlig katholisch.

Nein, zunächst ging es nicht um Errettung, sondern um das Verhältnis von Gesetz und Erlösung.
Die Erfüllung des Gesetzes garantiert nun keine Erlösung, wobei die Erfüllung des Gesetzes an sich schon schwer genug ist, wie man am Schicksal Christi sehen kann.

Schön, dass du meine - auf die Errettung bezogenen Aussagen - auch auf die Erlösung beziehst.

Das Problem bei Deinen vorhergehenden Aussagen ist, daß Sie sozusagen alles mit Gnade "zukleistern"; frei nach dem Motto: "Alles ist Gnade!" Deshalb hatte ich auch geäußert, Du würdest protestantisieren.

Es würde mich interessieren, aus welchen Aussagen du das konkret geschlossen hast. Aber wahrscheinlich kommt wieder so eine allgemeine Antwort und nichts Konkretes.

Der Christ ist dann nicht mehr gefordert, auf die Einhaltung des Gesetzes zu achten - und damit am Erlösungswerk Christi mitzuarbeiten -, sondern er kann in all seinen Sünden Christi Tat als einen undurchdringlichen Schild vor sich halten, um dann damit den Zorn und das Urteil Gottes abzuwenden.

Dieser Glaube geht fehl, da er zu einem Glauben ohne Werke verführt; bekanntlich hielt Luther ja auch nicht viel vom Jakobus-Brief.

Hab ich nicht geschrieben, dass durch das Gesetz die Erkenntnis der Sünde kommt und dass die Gebote und Gesetze dazu dienen, ein gottgewolltes Leben zu führen ? (Letztes sogar zweimal. )

Also nix mit Zukleistern mit Gnade !

Hab ich in diesem Posting anhand von Katechismus-Aussagen belegt.

Diese KKK-Stellen belegen nur, daß die erste Gnade - im Sine der causa prima - bei der Bekehrung des Menschen von Gott ausgeht. Bekehrung ist nicht gleich Erlösung und Erlösung ist nicht gleich Errettung.

Och Mönsch ...
Es gibt auch Katechismus-Aussagen, dass die Gnade den Werken vorausgeht, dass wir also die Früchte des Glaubens nicht ohne die Gnade erbringen können. Hab aber keine Lust, die jetzt rauszusuchen. Das kannst du ja selbst machen.

Der Glaube daran, dass Jesus Christus mich festhält und mich nicht verloren gehen lässt, ist eine besonders hinterhältige Form des Stolzes ?

Ja!
Denn errettet wirst Du erst nach dem Jüngsten Gericht sein. Wer sich schon vorher in der Gewißheit wähnt, das Urteil werde für ihn positiv ausfallen (= subjektive Heilsgewißheit), maßt sich an, das endgültige Urteil Christi vorwegzunehmen .............

Das Urteil Jesu Christi über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.

Aber ich vertraue auf die Gnade und Barmherzigkeit Jesu Christi. Ich vertraue darauf, dass Jesus Christus, der für mich am Kreuz gestorben ist, der seit über fünf Jahren an meiner Seite ist, der mich führt und mein Leben in seinem Sinne verwandelt (hat), mich im entscheidenden Augenblick nicht fallen lässt.

Es gibt übrigens eine sehr schöne Aussage von Joachim Kardinal Meisner zum Jüngsten Gericht:
"Man kann deshalb wohl sagen, dass die Beichte das ins Diesseits hinein vorverlegte Endgericht des Jüngsten Tages ist, ja, dass die Beichte das vorbereitende Einüben dieses sich im Sterben vollziehenden Letzten Gerichts ist und der zu erwartenden endgültigen Auferstehung."

Wenn die Beichte, wie Joachim Kardinal Meisner sagt, die Vorverlegung des Gerichts ist, dann kann man an das Gericht herangehen wie an eine Beichte: mit mulmigen Gefühl, weil es unseren Stolz trifft, mit Herzklopfen und mit einer Hemmschwelle ... aber ohne Angst vor dem Urteil. Ich find das sehr beruhigend und ... erlösend.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Das Urteil Jesu Christi über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.

Na, das hört sich aber schon ganz anders an als Deine obige Einlassung!

Im Übrigen glaube ich in der Tat, daß Jesus nicht nur Richter beim Jüngsten Gericht ist, sondern wie ein guter Rechtsanwalt - hier wie dort - seinen Jünger beiseite steht, um die Anklagen des Satans abzuwehren.
ER hat halt eine Doppelfunktion im Endgericht ........

GsJC
Raphael

[Angelika]

Das Urteil Jesu Christi über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.

Na, das hört sich aber schon ganz anders an als Deine obige Einlassung!

Welche ?
Hab ich irgendwo geschrieben, ich hätte den Himmel verdient o.ä. ?

Im Übrigen glaube ich in der Tat, daß Jesus nicht nur Richter beim Jüngsten Gericht ist, sondern wie ein guter Rechtsanwalt - hier wie dort - seinen Jünger beiseite steht, um die Anklagen des Satans abzuwehren.
ER hat halt eine Doppelfunktion im Endgericht ........

Schön
Dann kannst du dem Urteil im Gericht ja auch mit Gewissheit entgegensehen.

Gruß
Angelika

[Raphael]

@ Angelika

Das Urteil über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.

Na, das hört sich aber schon ganz anders an als Deine obige Einlassung!

Welche ?

Diese:

Und was die Errettung angeht: Ich bin gewiss, dass ich errettet bin.

Letztere Bemerkung von Dir ist »subjektive Heilsgewißheit«, weil Errettung die »Aufnahme in den Himmel« ist; erstere Bemerkung klingt da völlig anders ............

Hab ich irgendwo geschrieben, ich hätte den Himmel verdient o.ä. ?

Nein, aber das hatte ich Dir auch nicht vorgeworfen ....

Dann kannst du dem Urteil im Gericht ja auch mit Gewissheit entgegensehen.

Daß das Urteil kommt, ist gewiß, wie es ausgeht, ist ungewiß!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Letztere Bemerkung von Dir ist »subjektive Heilsgewißheit«, weil Errettung die »Aufnahme in den Himmel« ist; erstere Bemerkung klingt da völlig anders ............

Wie ich das gemeint habe, habe ich doch geschrieben:

Das Urteil Jesu Christi über mich müsste negativ ausfallen. Ich habe die Hölle verdient.
Aber ich vertraue auf die Gnade und Barmherzigkeit Jesu Christi. Ich vertraue darauf, dass Jesus Christus, der für mich am Kreuz gestorben ist, der seit über fünf Jahren an meiner Seite ist, der mich führt und mein Leben in seinem Sinne verwandelt (hat), mich im entscheidenden Augenblick nicht fallen lässt.

Ich weiß, dass ich die Hölle verdient habe, glaube aber dennoch, dass ich in den Himmel aufgenommen werde. Weil Gott mich aus Gnade und Barmherzigkeit vor der Hölle rettet.

Daß das Urteil kommt, ist gewiß, wie es ausgeht, ist ungewiß!

Für mich nicht.
Ich weiß den Ausgang des Urteils ("schuldig !"), bin mir aber der Begnadigung gewiss.

Oder soll ich ernsthaft glauben, dass Gott, der mich geschaffen hat, der mich liebt und für mich einen grausamen Tod am Kreuz gestorben ist, der sich hingibt in der Eucharistie, der mich im irdischen Leben mit seiner Liebe und Gnade überhäuft, der mir vergibt und mich nie fallen lässt ... dass er mir im entscheidenden Moment die Gnade versagen wird ?

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo !

Ich habe die - von mir "entfachte" - Debatte ein wenig mitverfolgt.
Nun, ich bin der Überzeugung - und ich denke mit Angelika ziemlich einig - daß wir durch die Gnade Gottes erlöst werden.
Genaugenommen sind wir durch das Kreuz Jesu erlöst worden, da wir (!) eigentlich auf Grund unserer Sünde am Kreuz hängen müssten. Denn "es ist niemand gerecht " wie Paulus zu sagen wusste.
Wenn ich dennoch der Überzeugung bin, daß wir an der Erlösung "mitwirken" können, dann in dem Sinne, daß die Erlösung durch Gnade geschieht, es aber meine (!) eigene Entscheidung ist, ob ich die Erlösung auch annehme (!).

Werke können letztlich immer nur ein Ausdruck unseres Glaubens sein, sind aber nicht die Vorraussetzung für die Erlösung.

Gruß, Pit

P.S:
Darin begründet liegt auch meine Kritik an manchen traditionalistischen Katholiken, die der Meinung sind, man würde erlöst/errettet, wenn man nur diese und jenen Kirchengebote und Handlungsvorschriften befolgt.
Nichts gegen Traditionen, aber Traditionen um ihrer selbst willen sind - meiner Überzeugung nach - der falsche Weg.

[Raphael]

@ Angelika

Für mich nicht.
Ich weiß den Ausgang des Urteils ("schuldig !"), bin mir aber der Begnadigung gewiss.

Langsam nähern wir uns dem "Kern des Pudels", denn dieser Begnadigung solltest Du besser nicht gewiß sein ..........

Lehre der katholischen Kirche ist ein zweifacher Ausgang aus der Geschichte. Es besteht immer ([Punkt]) die Möglichkeit des Himmels und der Hölle!
Klar ist, daß letztere Möglichkeit unter dem Einfluß der modernistischen Theologie sehr stark in den Hintergrund gedrängt wurde, wenn nicht sogar glatt geleugnet. Stichworte: Lehre von der leeren Hölle, Apokatastasis etc. Dem Seelenheil dient all das gewiß (sic!) nicht, wie die gesellschaftlichen Zustände in den modernen, westlichen Industrienationen zeigen, denn die innere Zerrissenheit und Führungslosigkeit des Menschen ist eine der wesentlichen Ursachen der Misere. Die »Kultur des Todes« hat hier Platz gegriffen.

In der Tat kann man gewiß sein, daß das göttliche Urteil im Jüngsten Gericht auf der Basis von göttlicher Barmherzigkeit gefällt wird, welche menschliches Erkenntnisvermögen bei weitem übersteigt. Nichtsdestoweniger kann/darf/soll der Mensch seinen Beitrag leisten, damit die Barmherzigkeit auch zum Zuge kommt.
In eigentlich unzulässiger Kürze: Ohne menschliches Bemühen keine göttliche Barmherzigkeit ..........

GsJC
Raphael

[Hadschi]

Das Gesetz ist weder nebensächlich noch überflüssig, sondern durch das Gesetz kommt es vielmehr zur Erkenntnis der Sünde (Röm. 3,20). Gruß
Angelika

ich möchte diesen satz aus röm von angelika noch einmal hervorheben, weil es so gut die polarität der wahrheit zeigt:

die einen irren, wenn sie sagen: gesetz, gvesetz und von der barmherzigkeit nichts wissen wollen.
und die anderen irren, wenn sie glauben die barmherzigkeit gottes bedeutet, daß es keine sünde gibt!

die bibel hingegen zeigt ganz klar:
1) es GIBT sünde, und gott hasst sünde - und wir sind alle sünder
2) wenn wir das erkennen und gott um verzeihung bitten und an jesus und die erlösung durch ihn trotz unserer sünden bzw. wegen usnerer sünden glauben, DANN sind wir erlöst

und da wir das nicht einmal machen können, weil wir "sündige hinfort nicht mehr" erfahrungsgemäß nicht lange schaffen giobt es die heilige beichte, die uns bestätigt, daß jesus für ALLE sünden von usn gestorben ist - aber nicht weil die sünde egal ist, sondern weil wir an IHN glauben und uns demütig bewusst sind, daß wir sünder sind.

[Edi]

Hallo !

Ich habe die - von mir "entfachte" - Debatte ein wenig mitverfolgt.
Nun, ich bin der Überzeugung - und ich denke mit Angelika ziemlich einig - daß wir durch die Gnade Gottes erlöst werden.
Genaugenommen sind wir durch das Kreuz Jesu erlöst worden, da wir (!) eigentlich auf Grund unserer Sünde am Kreuz hängen müssten. Denn "es ist niemand gerecht " wie Paulus zu sagen wusste.
Wenn ich dennoch der Überzeugung bin, daß wir an der Erlösung "mitwirken" können, dann in dem Sinne, daß die Erlösung durch Gnade geschieht, es aber meine (!) eigene Entscheidung ist, ob ich die Erlösung auch annehme (!).

Werke können letztlich immer nur ein Ausdruck unseres Glaubens sein, sind aber nicht die Vorraussetzung für die Erlösung.

Gruß, Pit

P.S:
Darin begründet liegt auch meine Kritik an manchen traditionalistischen Katholiken, die der Meinung sind, man würde erlöst/errettet, wenn man nur diese und jenen Kirchengebote und Handlungsvorschriften befolgt.
Nichts gegen Traditionen, aber Traditionen um ihrer selbst willen sind - meiner Überzeugung nach - der falsche Weg.

Das kann ich alles unterschreiben, möchte aber zu deinem P.S. noch etwas sagen. Wenn jemand die wesentlichen Kirchengebote befolgt und zu denen gehört auch die Annahme der Erlösung (Katholiken drücken das wohl etwas anders aus!), dann wird er auch erlöst, das ist keine Frage. Wenn es demjenigen aber nur um weniger wesentliche Vorschriften der Kirche geht, also nur im die Einhaltung bestimmeter herkömmlicher (sicher auch durchaus oft sinnvoller) Formen allein, dann könnte er bei Gott u.U. daneben liegen oder aber er hält alle ein und ist dann in eine Art Gesetzlichkeit und Werkgerechtigkeit wieder hineingekommen, die es, nebenbei gesagt, auch bei der ev. Konfession gibt.

Übrigens wäre es evtl. durchaus mal interesssant, das Thema Gesetzlichkeit und Freiheit zu erörtern. Manche Christen fallen nach ihrer Bekehrung in eine Art Gesetzlichkeit, andere in eine Art, wo man sich viele Freiheiten, manchmal zuviele einfach nimmt. Die Gesetzlichen nehmen manches durchaus ernster, jedenfalls nach meiner Ansicht, aber sie verheddern sich oft in dieser Gesetzlichkeit. Die andern lassen vieles gerade sein und denken nun sie können fast tun und lassen was sie wollen auch im Gottesdienst. Das ist auch nicht das Richtige. Wo liegt die Lösung?

[Angelika]

Für mich nicht.
Ich weiß den Ausgang des Urteils ("schuldig !"), bin mir aber der Begnadigung gewiss.

Langsam nähern wir uns dem "Kern des Pudels", denn dieser Begnadigung solltest Du besser nicht gewiß sein ..........

Ich bin es aber.

Lehre der katholischen Kirche ist ein zweifacher Ausgang aus der Geschichte. Es besteht immer ([Punkt]) die Möglichkeit des Himmels und der Hölle!

Ja, weil der Mensch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes auch ablehnen kann. Wenn er das tut, dann bleibt nur die Hölle, denn Gott zwingt niemandem den Himmel auf.

Nichtsdestoweniger kann/darf/soll der Mensch seinen Beitrag leisten, damit die Barmherzigkeit auch zum Zuge kommt.

Der Beitrag des Menschen besteht darin, die Barmherzigkeit Gottes anzunehmen.

Wenn es demjenigen aber nur um weniger wesentliche Vorschriften der Kirche geht, also nur im die Einhaltung bestimmeter herkömmlicher (sicher auch durchaus oft sinnvoller) Formen allein, dann könnte er bei Gott u.U. daneben liegen oder aber er hält alle ein und ist dann in eine Art Gesetzlichkeit hineingekommen, die es übrigens auch bei der ev. Konfession gibt.

Richtig !
Wenn jemand meint, er müsse, um erlöst zu werden, Gebote und Gesetze einhalten, der muss alle einhalten.

Gruß
Angelika

[Edi]

Wenn es demjenigen aber nur um weniger wesentliche Vorschriften der Kirche geht, also nur im die Einhaltung bestimmeter herkömmlicher (sicher auch durchaus oft sinnvoller) Formen allein, dann könnte er bei Gott u.U. daneben liegen oder aber er hält alle ein und ist dann in eine Art Gesetzlichkeit hineingekommen, die es übrigens auch bei der ev. Konfession gibt.

Richtig !
Wenn jemand meint, er müsse, um erlöst zu werden, Gebote und Gesetze einhalten, der muss alle einhalten.
Gruß
Angelika

Das habe ich jetzt aber nicht so gemeint, wie du es verstanden hast. Ich bin davon ausgegangen, dass diejenigen bereits die Erlösung angenommen haben, aber hernach wieder in eine Art Gesetzlichkeit gekommen sind.

Was ansonsten die Erlösung an sich angeht, da ist nichts einzuhalten, denn diese ist Gnade und Geschenk. Dazu reicht allein die Einsicht des Zöllners im NT: "Herr sei mir Sünder gnädig". Nach der Annahme der Erlösung gilt es aber schon, u.a. auch um der Heiligung willen, sich an Gottes Gebote zu halten, um des Gehorsams, noch besser der Liebe zu Christus willen.

[Angelika]

Das habe ich jetzt aber nicht so gemeint, wie du es verstanden hast.

O.k.

Was ansonsten die Erlösung an sich angeht, da ist nichts einzuhalten, denn diese ist Gnade und Geschenk. Nach der Annahme der Erlösung gilt es aber schon, u.a. auch um der Heiligung willen, sich an Gottes Gebote zu halten, um des Gehorsams, noch besser der Liebe zu Christus willen.

[Pit]

@ Angelika

Zustimmung, Erlösung ist und bleibt Gnade Gottes !

@ Edi

Wenn ich Deine beiden letzten Beiträge richtig verstanden habe, meinst Du, daß die Erlösung zuersteinmal ein "Werk" der Gnade Gottes ist. Aber daß jeder Christ Werke der Liebe und Barmherzigkeit auf Grund dieses Wissens um die Erlösung üben kann (etwas ältere Ausdrucksweise).
Dem könnte ich sofort zustimmen, da die Werke ja aus dem Glauben kommen und nicht um der Erlösung Willen.
Anders ausgedrückt:
Wenn ich das Kreuz Jesu im Glauben annehme, bin (!) ich erlöst. Meine "guten Werke", die ich übe, sind eine Folge der Erlösung, aus Freude und Dankbarkeit darüber und aus Liebe zu Gott und den Menschen.
Denn die Werke selber können mich ja nicht erlösen, sonst hätten wir die - von evangelischer Seite oft kritisierte - Werkgerechtigkeit.
Bei mir persönlich ist es so, daß ich - seit ich mir meiner Erlösung (nicht Errettung) gewiss bin (und als bekennender Christ lebe), Sonntags in die Messe (Gottes-Dienst und Kontakt zu den Geschwistern im HERRN) gehe, möglichst täglich in der Bibel lese (Hören auf Gottes Wort) und regelmäßig bete (Kontakt mit dem Vater halte/suche) nicht, weil es Kirchengebote sind, sondern weil es mir auf Grund meines GLaubens wichtig ist. Wenn es mit den Kirchengeboten noch dazu übereinstimmt - in Ordnung !

Womit wir wieder - Ironie - bei Paulus und Luther wären, daß weder Glaube ohne Werke noch Werke ohne Glaube etwas sinnvolles sind.

Gruß, Pit

[Angelika]

Wenn ich das Kreuz Jesu im Glauben annehme, bin (!) ich erlöst.

Ja, wir sind erlöst.

Bei mir persönlich ist es so, daß ich - seit ich mir meiner Erlösung (nicht Errettung) gewiss bin

Warum bist du dir denn deiner Errettung nicht gewiss ?

Gruß
Angelika

[Edi]

Hallo Pit,

die Werke gehören nach Jakobusbrief zum Glauben dazu, sind wie du auch sagst, Folgen des Glaubens, also der Erlösung. Gute Werke werden sicher auch im Himmel belohnt, setzen aber die Erlösung natürlich voraus. Ohne diese nützen die Werke nichts.

Gruss Edi

http://ingeb.org/spiritua/amazing2.mid

http://ingeb.org/spiritua/amazingg.html

[Hadschi]

in dieser frage kann ich die werke und vorträge von h.p. royer wieder einmal herzlichst empfehlen! das buch "nach dem amen bete weiter" gibt da wirklich sehr gute antworten, meiner meinung nach.

die wahrheit liegt wohl wieder in der mitte. bin ich "gesetzlich" und glaube aufgrund eigener selbsterlösung gerecht zu werden, weil ich mich z.b. haarklein an die 10 gebote zu halten versuche, dann werde ich erfahrungsgemäß scheitern. das sieht auch die bibel so und die kirche so und jesus so.

wenn ich aber den herrn jesus als retter am kreuz annehme und ihn um gnade bitte, dann BIN ich tatsächlich erlöst. aber man sollte es nicht beim kreuzestod belassen, sondern jesus auch IN SICH auferstehen lassen.

[Punkt] nicht mehr ich lebe, sondern jesus lebt in mir!

wenn ich also durch meine erlösung eigentum des herrn bin, dann kann ich sagen: "ICH bin nicht fähig ohne sünden zu leben, aber bitte nimm DU das zepter in die hand." schönstätter sagen schlicht: "mach mit mir, was du willst!"

und ich erlebe, wie plötzlich dinge von selbst durch gnade besser werden

und dann gibt es sünden, krankheiten, fehler, neigungen, die TROTZDEM bleiben.

in der bibel sehen wir, daß es auch aulus so ging. die bibel gibt da genau auskunft, was gott in so einer situation zu paulus sagt:
"die gnade muss reichen!"

einige sünden bleiben also trotz bestem bemühen - wohl um zu zeigen, daß wir aus GNADE erlöst sind.

wenn man sieht wie selbstbewusst hier manche eher gesetzlichen christen auftreten wird mir klar, warum wir alle sünden begehen MÜSSEN. wären wir auch nur ansatzweise perfekt in usnerem handeln würden wir allzu rasch glauben, wir brauchen den kreuzestod christi gar nciht mehr!

das wichtigste für einen christen iste s wohl, sich immer bewussst zzu bleiben: der herr jesus hat mich gerettet - er lebt nun in mir!

[Edi]

wenn man sieht wie selbstbewusst hier manche eher gesetzlichen christen auftreten wird mir klar, warum wir alle sünden begehen MÜSSEN. wären wir auch nur ansatzweise perfekt in usnerem handeln würden wir allzu rasch glauben, wir brauchen den kreuzestod Christi gar nciht mehr!

Dazu möchte ich noch etwas bemerken.
Warum wir trotz Heilsannahme immer wieder sündigen hat verschiedene Gründe, die ich jetzt nicht auseinanderpuseln will. Ich meine die Kirche hat, besser als ich das formulieren kann, schon Wesentliches dazu ausgesagt. Einmal hat das auch mit dem zu tun, dass Sünde eine Nachwirkung hat, auch wenn sie vergeben ist. Sündenfolge nennt man das. Weiterhin sagt Paulus, dass im Fleisch nichts Gutes wohne. Er hat erkannt, dass der Leib uns immer wieder herabzieht und weiss, dass dieser letzlich auch geheiligt werden soll. Aber gut die Theologen können das mit ihren Fachbegriffen noch genauer erklären...

Zum andern: Wenn ein Mensch nahezu perfekt wäre, dann nur weil der Herrn ihn so sehr verändert hat und er, um es mal zugespitzt zu sagen, in Christus verwandelt ist. Aber genau diese verwandelten Menschen schätzen das Opfer des Herrn umsomehr und brauchen Jesus auch immer noch für ihre kleinen verbliebenen Sünden und Unperfektheiten. Die grossen Heiligen und Mystiker haben sich immer als die grössten Sünder empfunden, obwohl sie es objektiv gar nicht waren.
Ergo, je mehr ein Menschen Gnaden der Entsündigung erlangt, desto demütiger und dankbarer ist er IHM gegenüber und sieht sich als ein NICHTS an und schreibt alles Gute, was er zu tun vermag dem HERRN zu, das Ungute aber sich selber.

Du hast sicher aber von einer ansatzweisen Perfektion des Menschen ohne Gottes Zutun gesprochen, die gibt es Gott sei Dank aber nicht. Es gibt sie nur mit einer Fülle an Gnade Gottes wie ich oben schrieb und das ist auch gut so, sonst träte eben das ein, was du beschrieben hast.

[Raphael]

@ Angelika

Ich bin es aber.

Du bastelst Dir einen Kuschelgott!

Dieser ist dann willfähriger Erfüllungsgehilfe Deines eigenen Verlangens nach Gnade ...........

Ja, weil der Mensch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes auch ablehnen kann.

Eine Form der Ablehnung ist es, wenn man sich selber dieser Gnade zu sicher (= gewiß) wird. Dann handelt es sich nämlich um die von mir schon mehrfach angesprochene »subjektive Heilsgewißheit«.

Wenn er das tut, dann bleibt nur die Hölle, denn Gott zwingt niemandem den Himmel auf.

D'accord!

Der Beitrag des Menschen besteht darin, die Barmherzigkeit Gottes anzunehmen.

Nicht nur, aber auch ........

Richtig!
Wenn jemand meint, er müsse, um erlöst zu werden, Gebote und Gesetze einhalten, der muss alle einhalten.

Nein, falsch!
Denn an genau dieser Stelle setzt das Sakrament der Beichte ein, über das - wie oben von Dir zitiert - Kardinal Meisner so viel Richtiges gesagt hat.

GsJC
Raphael

[Angelika]

Du bastelst Dir einen Kuschelgott!
Dieser ist dann willfähriger Erfüllungsgehilfe Deines eigenen Verlangens nach Gnade ...........

Nein, ich nehme Gott und seine Heilszusage ernst.
Ein willfähriger Erfüllungsgehilfe wäre er nur, wenn ich meinte, einen Anspruch auf die Gnade zu haben. Dies ist aber überhaupt nicht der Fall.

Ja, weil der Mensch die Gnade und Barmherzigkeit Gottes auch ablehnen kann.

Eine Form der Ablehnung ist es, wenn man sich selber dieser Gnade zu sicher (= gewiß) wird. Dann handelt es sich nämlich um die von mir schon mehrfach angesprochene »subjektive Heilsgewißheit«.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht.
Das Wissen, der Gnade und Barmherzigkeit zu bedürfen, um gerettet zu werden, das ist ein Form der Ablehnung von Gnade ? Sehr sonderbar ...

Der Beitrag des Menschen besteht darin, die Barmherzigkeit Gottes anzunehmen.

Nicht nur, aber auch ........

Was muss man denn - deiner Ansicht nach - noch beitragen zur Barmherzigkeit Gottes ?
Oder deutlicher gefragt: Was muss man - deiner Ansicht nach - tun, um in den Himmel zu kommen ?
Weil diese Frage vom ursprünglichen Thema des Threads zu weit abweicht, mache ich dazu mal einen neuen Thread auf, siehe hier.

Richtig!
Wenn jemand meint, er müsse, um erlöst zu werden, Gebote und Gesetze einhalten, der muss alle einhalten.

Nein, falsch!
Denn an genau dieser Stelle setzt das Sakrament der Beichte ein, über das - wie oben von Dir zitiert - Kardinal Meisner so viel Richtiges gesagt hat.

Auch das verstehe ich nicht so ganz.
Meinst du, man könne durch die Beichte für alles Nicht-Eingehaltene Vergebung erhalten und so doch wieder alles erfüllen ?

Gruß
Angelika

[Hadschi]

ganz kurz zum kuschelgott:
1. ja, ich kuschle gerne mit gott
2. die großen mystiker und heiligen haben das auch gerne getan
3. jede kommunion ist ein kuscheln mit gott
4. kuscheln mit gott ist biblisch: johannes lag an der brust des jesus

ganz kurz zur beichte:
1. die beichte ist keine alternative zur erlösung , sondern ein wichtiges werkzeug der erlösung - in der ebichte bestätigt mir der priester, daß gott für meine sünden gestorben ist und mir diese sünden vergeben sind. das ist durchaus biblisch, auch wenn manche ev. das nciht so sehen.

zur sünde trotz heilsannahme:
royer (ja, ich zitiere ihn sehr oft *g*) sagt das so glänzend: wir siknd laut bibel nicht mehr sklave der snde, aber wir sind eben noch im fleisch und daher fallen wir immer wieder in die gewohnheit der sünde zurück. wie wenn mir auf der straße mein ehemaliger sklavenhalter begegnet udn ich putze ihm aus gewohnheit gelich die schuhe.

daß sehr heilige menschen dann im detail an sich arbeiten spricht meiner meinung nachsehr für die heiligkeit dieser menschen. demut gehört zur heiligkeit dazu! hochmütige menschen, die sich selbst für ausserordentlich "perfekte" christen halten, sind mienem ermessen nach in einer ziemlich großen sünde gefangen: dem hochmut. einer therese von lisieux (auch diekuschelte gerne mit gott) war so etwas fremd!

[Linus]

ganz kurz zum kuschelgott:
1. ja, ich kuschle gerne mit Gott
2. die großen mystiker und heiligen haben das auch gerne getan
3. jede kommunion ist ein kuscheln mit Gott
4. kuscheln mit Gott ist biblisch: johannes lag an der brust des Jesus!

Das tut mir weh.
zu erstens
ich rede mit ihm, bete ihn an, klage ihn auch mal an, aber kuscheln? das tu ich mit meiner frau.
2. offenbar aber nur die westkirchlichen, den früh und ostkirchlichen ist dasd scheints fremd. dafür haben wir ja auch mehrheitlich die schwülstige sprache im gegensatz zur klaren keuschen sprache der ostkirchlichen und frühen kirchenväter.
3. nein, die kommunion ist ein akt der anbetung und unterwerfung unter den willen gottes. "Nehmt mein Joch auf euch, die ihr mühselig und beladen seid, denn es ist leicht" und es ist ein sich wiedereingliedern in die Kirche: "Empfangt, was ihr seid, der Leib Christi, damit ihr werdet was ihr empfangt: Leib Christi"
4. An der Brust liegen, hat was mit Sorgen anvertrauen und mit-teilen zu tun, aber nix mit kuscheln.
Gott Kuschelt nicht wen er liebt, den zuüchtigt er.

[Edi]

daß sehr heilige menschen dann im detail an sich arbeiten spricht meiner meinung nachsehr für die heiligkeit dieser menschen. demut gehört zur heiligkeit dazu! hochmütige menschen, die sich selbst für ausserordentlich "perfekte" christen halten, sind mienem ermessen nach in einer ziemlich großen sünde gefangen: dem hochmut. einer therese von lisieux (auch diekuschelte gerne mit Gott) war so etwas fremd!

Wir haben ja hier die ganze Diskussion gehabt, ob Erlösung Gnade ist oder man sich nur an die Gebote halten muss. Sie ist Gnade allein, aber braucht um erlangt zu werden, eine Offenheit damit sie wirken kann. Und diese Öffnung ist das (nötige) Mitwirken des Menschen, denn die Gnade zwingt sich niemand auf.

Ebenso ist es mit der Heiligung , die bis zur Mystik führt. Auch letztere ist eine (besondere) Gnade, die man nicht durch an Sich-Arbeiten erhält, also wiederum ein Geschenk Gottes. Verwandlung in Christus geht nie durch eigene Anstrengung (ausser die des Gebets natürlich), wenn es anders wäre, hätten wir wohl sehr viele grosse Mystiker unter uns. Das wollte ich nur mal kurz noch festhalten, damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich persönlich fühle mich sonst gerade an die Sekte Universelles Leben erinnert (über die wir im Forum auch schon gesprochen haben), die behauptet, man müsse an sich arbeiten, aber keine Ahnung von der Gnade des Herrn hat. Man kann sich wie ein Yogi auf Nägel setzen, kasteien usw. aber das hilft alles nichts ohne das Genahen des Herrn, die Gnade.
Damit soll das Sich-Bemühen in der Gnade Gottes zu bleiben und manche Sünden und Untugenden zu meiden, nicht abgewertet werden.

[Angelika]

[Eldar]

daß sehr heilige menschen dann im detail an sich arbeiten spricht meiner meinung nachsehr für die heiligkeit dieser menschen. demut gehört zur heiligkeit dazu! hochmütige menschen, die sich selbst für ausserordentlich "perfekte" christen halten, sind mienem ermessen nach in einer ziemlich großen sünde gefangen: dem hochmut. einer therese von lisieux (auch diekuschelte gerne mit Gott) war so etwas fremd!

Ach Quark!

Das hat nicht im geringsten etwas mit Hochmut zu tun. Eher mit Mitleid gegenüber unseren modernen Brüdern und Schwestern, welchen man helfen will die Tomaten auf den Augen zu entfernen. Der Teufel redet in Engelszungen, dies hat er schon immer getan. Anfälliger für diese Teufelsreden sind die Modernisten. Wir erinnern uns an "unsere" erste Verführung ? So tut er es auch heute noch.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Ja, und komischerweise verführt er immer die anderen, nicht wahr??

[Eldar]

Ja, und komischerweise verführt er immer die anderen, nicht wahr??

Wenn es um die Werte der Kirche geht welcher der Modernismus nach und nach zu nichte macht, ist es im allgemeinen tatsächlich so der Fall, ja!

mfg Eldar

[Pit]

Hallo Eldar,

die Werte der Kirche oder die christlichen Werte die - idealerweise - in der Kirche gelebt werden sollten?

Gruß, Pit

Ja, und komischerweise verführt er immer die anderen, nicht wahr??

Wenn es um die Werte der Kirche geht welcher der Modernismus nach und nach zu nichte macht, ist es im allgemeinen tatsächlich so der Fall, ja!

mfg Eldar

[Eldar]

Hallo Eldar,

die Werte der Kirche oder die christlichen Werte die - idealerweise - in der Kirche gelebt werden sollten?

Gruß, Pit

Ja, und komischerweise verführt er immer die anderen, nicht wahr??

Wenn es um die Werte der Kirche geht welcher der Modernismus nach und nach zu nichte macht, ist es im allgemeinen tatsächlich so der Fall, ja!

mfg Eldar

Das eine schliest ja das andere nicht aus. Im Gegenteil, sie (die Werte) ergänzen sich vielmehr.

mfg Eldar

[Natbar]

Hallo,

nette Diskussion die Du ausgelöst hast, Pit.

Und ich glaube ich habe mich sogar durch ca. 20 Beiträge gelesen,
verzeiht, wenn ich noch nicht alle durch habe, aber jetzt schon etwas
dazu sagen möchte.

Also die Kirche und ihre Werte.

Kirche ist von Gott eingesetzt, also ein vollkommenes Bild, da Gott
nun mal vollkommen ist, also auch ideale Werte.
Da wir aber wiederum unvollkommen sind, glaube ich kaum, daß
wir jemals diese idealen Werte erreichen.
(So wie im alten Testament es soviele Vorschriften gab, die
auch kein Mensch schaffte zu halten) und wir wie damals wie
heute auch Jesus Christus benötigten.

In all dem "Strafregister" wird jedes mal wieder auf Christus ver-
wiesen, und es wird (auch in der kath. Kirche) eine Möglichkeit
geschaffen umzukehren - die Frage ist nur, ob uns Menschen dieser
Preis oft zu hoch ist. Damit schliesse ich mich überhaupt nicht aus.

Und zu Robert, der mal in diesem Thread zittierte, daß Jesus zur Ehebrecherin sagte, dann sündigt nicht mehr.
Richtig es zeigt uns die Geisteseinstellung die wir an den Tag legen
sollten, allerdings ist es einfach unrealistisch anzunehmen, daß wir
nicht mehr sündigen.
Und gerade weil Gott uns kennt, weiß er das, und bietet uns immer
wieder an zu kommen.

Ich war gestern auf einen Besinnungstag, einen Satz den ich schön
fand war: Gott ist die Liebe, und die ist immer da, die frage ist, wie
wir Menschen auf seine Liebe antworten.

Wir können eine Antwort der Reue geben, und das ist sicherlich dann in Ordnung für Gott, allerdings wird das nie eine Garantie sein, daß
wir nie mehr sündigen.

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Zum anderen Punkt, ich kann diese ewige Diskussionen nicht nach-
vollziehen, ob man jetzt durch Gnade oder Werke gerecht gesprochen wird.

Die Bibel spricht deutlich davon das Gott Rechenschaft fordert.
z.B 1. Korinter 3:11-16 genauso spricht Gott selbst davon,
daß wir aus Gnade glauben und errettet werden, und gleichzeitig
das Glauben ohne Werke tot ist.

Es ist ein Zusammenspiel - das eine ist ohne des anderen nicht
möglich.

Pit, genauso wie Deine Anfangsfragen. Jesus Christus hat in einer
wunderbaren Liebe gehandelt, bei der Ehebrecherin - aber klar die
Sünde gesagt, und vergeben.

Gerade aus dieser Vergebung, aus der Liebe Gottes heraus, wieder angenommen zu werden, als sein Kind, schläft mein Herz für ihn,
gerade da, wo ich mir oft nicht selbst vergebe, und mit jeden Tag
mehr anfange zu begreifen, wie groß die Liebe Gottes ist, und sein
Ja, zu mir, fällt es mir dann schwer mit einem Nein zu erwidern.

Auch wieder ein Zusammenspiel.

Und ich glaube auch nicht, daß die die so traditonell sind, noch nie
Fehler gemacht haben, und noch nie die Liebe Gottes erfahren
haben.
Und sie haben die sicherlich auch bereut, wenn nämlich für sie
Gott nur ein Regelwerk wäre, dann würden sie Gott neimals
mit so einem Eifer verteidigen.

Es gibt nun verschiedene persönliche Lebensgeschichten, und des
halb auch viele verschiedene Erfahrungen.
Und nein, ich spreche hier nicht von Meinungen.

Das gab es auch schon in der Bibel. David hätte nach den Gesetzen
umgebracht gehört, die Ehebrecherin bestraft ect, und Gott hat
anders gehandelt

Moses hat sein Fehler leid getan, dennoch hat er das Land nicht gesehen....

Der Unterschied zwischen Gott und uns Menschen ist, daß er uns kennt, und deshalb (auch wenn ich ihn oft auch nicht verstehe in
seiner Planung) weiß was für uns gut ist -

und deshalb denke ich sind solche Diskussionen ob jetzt mehr
die Gnade oder die Werke zählen, eigentlich völlig überflüssig.

Viel schöner wäre es zu sehen, was für eine Energie darin stecken
würde, zu sehen, wieviel Vielfalt es gibt, wieviele verschiedene
Lebensgescichten, die freiwillig sich fürs Kreuz entschieden haben,
und hmm also ich befürchte (Achtung Sarkasmus) das die liberalen
und konservativen beide miteinander im Himmel sein werden, und
insofern wäre es doch schön, wenn wir hier auf Erden mal versuchen
würden, keine Urteile zu fällen, und damit Satan völlig in die Hand
spielen.

In diesem Sinne
Gottes Segan an alle
Natbar

[Knecht Ruprecht]

Die Bewahrer haben Recht behalten

[Eldar]

Johan Wolfgang Goethe

Faust:" Ich höre schon des Volks Getümmel
Hier ist des Volkes wahrer Himmel
Zufrieden jauchzet groß und klein:
"Hier bin ich Mensch, hier darf ichs sein!"

Wagner:" Mit Euch, Herr Doktor, zu spazieren
ist ehrenvoll und ist Gewinn;
Doch würd ich nicht allein mich herverlieren,
weil ich ein Feind von allem Rohen bin.

Das Fiedeln, Schreien, Kegelschieben
ist mir ein gar verhasster Klang;
Sie toben, wie vom Bösen Geist getrieben,
Und nennens Freude, nennens Gesang.