Die Welt lieb haben
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Die Welt lieb haben
"So jemand die Welt lieb hat, in dem ist die Liebe des Vaters nicht." 1. Joh 2,15
Was sagt euch diese Stelle?
Was sagt euch diese Stelle?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Re: Die Welt lieb haben
Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Dienstag 9. März 2021, 13:31"So jemand die Welt lieb hat, in dem ist die Liebe des Vaters nicht." 1. Joh 2,15
Was sagt euch diese Stelle?
(Kommentar von Allioli zu dieser Stelle)Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit. Von den übrigen Geschöpfen gilt die Lehre des heil. Augustin: „Was in der Welt ist, hat Gott erschaffen. Warum soll ich nicht lieben, was Gott geschaffen? Gott verbietet dir nicht dies zu lieben, sondern nur es so zu lieben, als ob es dich beseligen könnte; er gebietet, es nur zu lieben, um den Schöpfer zu loben und zu lieben. Liebst du aber diese Dinge so, dass du den Schöpfer hintansetzt, soll dir deine böse Liebe nicht zugerechnet werden? Zudem, wenn es heißt: Liebet dies nicht, wird da gesagt, ihr sollt nicht essen, nicht trinken, keine Familie haben? Nicht dies, aber alles werde auf den Schöpfer bezogen. Lasset euch nicht von den Geschöpfen verstricken, dass ihr liebet, nur um zu genießen, was ihr zum Gebrauche haben sollt.“
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Re: Die Welt lieb haben
Das halte ich so für eindeutig falsch, ein Beispiel:Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.
"Er war in der Welt und die Welt ist durch Ihn geworden, aber die Welt erkannte Ihn nicht." Joh 1,10
Aha?Gott verbietet dir nicht dies zu lieben, sondern nur es so zu lieben, als ob es dich beseligen könnte
Wie geht das?er gebietet, es nur zu lieben, um den Schöpfer zu loben und zu lieben.
Nein.Zudem, wenn es heißt: Liebet dies nicht, wird da gesagt, ihr sollt nicht essen, nicht trinken, keine Familie haben?
Dem stimme ich zu.Lasset euch nicht von den Geschöpfen verstricken, dass ihr liebet, nur um zu genießen, was ihr zum Gebrauche haben sollt.
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Re: Die Welt lieb haben
Das ist wiederum falsch.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Dienstag 9. März 2021, 15:25Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.
Das halte ich so für eindeutig falsch, ein Beispiel:
"Er war in der Welt und die Welt ist durch Ihn geworden, aber die Welt erkannte Ihn nicht." Joh 1,10
Der von dir zitierte Allioli-Satz bezieht sich ja eben auf: "[...], aber die Welt erkannte Ihn nicht."
Zudem steht der Allioli-Kommentar zur der von dir anfangs zitierten Bibelstelle in Bezug.
Also kannst du doch nicht einfach eine andere Bibelstelle nehmen und sagen, "Hier, in diesem Zusammenhang stimmt das aber nicht!"...
Interessant wäre doch zu wissen, was der Allioli zu Joh. 1,10 kommentiert hat.
Was sagt mir 1. Joh 2,15?
Wem das Geschöpf und Geschöpflichkeit wichtiger ist als der Schöpfer, hat keinen wahren Glauben.
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Re: Die Welt lieb haben
Wer ist der Herrscher dieser unserer Welt?
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Re: Die Welt lieb haben
Im zitierten Kommentar stand ja dies:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 01:08Der von dir zitierte Allioli-Satz bezieht sich ja eben auf: "[...], aber die Welt erkannte Ihn nicht."
Zudem steht der Allioli-Kommentar zur der von dir anfangs zitierten Bibelstelle in Bezug.
Also kannst du doch nicht einfach eine andere Bibelstelle nehmen und sagen, "Hier, in diesem Zusammenhang stimmt das aber nicht!"...
Interessant wäre doch zu wissen, was der Allioli zu Joh. 1,10 kommentiert hat.
Darauf bezog ich mich, der Satz wirkte auf mich wie eine allgemeine Zuordnung.Die Welt bedeutet im Evangelium des heil. Johannes, wo das Wort etwa siebzig Mal vorkommt, die gottentfremdete Menschheit.
"Die Welt erkannte ihn nicht" könnte leicht auf den gottentfremdeten Teil der Menschheit bezogen werden. Aber trifft es das wirklich?
Wie wäre das zu verstehen?Was sagt mir 1. Joh 2,15?
Wem das Geschöpf und Geschöpflichkeit wichtiger ist als der Schöpfer, hat keinen wahren Glauben.
"Weil in diesen der Gott dieser Welt die Gedanken der Ungläubigen verblendet hat" 2. Kor 4,4Hieronymus Burgmeister hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 08:13Wer ist der Herrscher dieser unserer Welt?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Re: Die Welt lieb haben
Ja, tut es. Die gottentfremdeten Menschen interessieren sich nicht für Gott oder das Transzendente, sondern nur um ihr materialistisches Umfeld (Welt)Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 12:02"Die Welt erkannte ihn nicht" könnte leicht auf den gottentfremdeten Teil der Menschheit bezogen werden. Aber trifft es das wirklich?
Ist es heute denn anders? Heißt es nicht umsonst "Säkularisierung"?
Was "das"?
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Re: Die Welt lieb haben
Dennoch kann der Begriff hier auch auf etwas zielen, das dahintersteht? Etwas, das ähnlich auch "Weltliebe" entspräche?Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 12:49Die gottentfremdeten Menschen interessieren sich nicht für Gott oder das Transzendente, sondern nur um ihr materialistisches Umfeld (Welt)
Ist es heute denn anders?
Daß Geschöpf und Geschöpflichkeit wem wichtiger ist als der Schöpfer.Was "das"?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Re: Die Welt lieb haben
Nein. Welt ist atheistisch, hat keine Transzendenz (kein "dahinter").Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:01Dennoch kann der Begriff hier auch auf etwas zielen, das dahintersteht?
Was soll "Weltliebe" sein? Man kann die Welt sicherlich rein materialistisch, atheistisch lieben, man kann die Welt aber auch als gute Schöpfung Gottes anerkennen und lieben, siehe Augustinus' Worte im Allioli-Zitat.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:01Etwas, das ähnlich auch "Weltliebe" entspräche?
Dass man sich mehr für die endliche Welt interessiert, als für die Beziehung zum ewigen Gott (und somit für das eigene, ewige Seelenheil).Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:01Daß Geschöpf und Geschöpflichkeit wem wichtiger ist als der Schöpfer.
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Re: Die Welt lieb haben
Da lese ich in der Bibel anderes, z.B. wie oben zitiert vom "Gott dieser Welt". Oder vom Teufel als "Vater" von Menschen, die bestimmte Werke zeigen.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:18Welt ist atheistisch, hat keine Transzendenz (kein "dahinter").
Gut, dem kann ich so auch zustimmen.Dass man sich mehr für die endliche Welt interessiert, als für die Beziehung zum ewigen Gott (und somit für das eigene, ewige Seelenheil).
Ganz persönlich stelle ich z.B. fest, daß Menschen offenbar viel ihrer Zeit dafür aufwenden soetwas wie körperliches oder auch fleischliches Wohlergehen zu erlangen oder auch Bestätigung durch "Statussymbole". Indem sie dies lieben, kommen sie in einen Konflikt mit der Frage ihrer inneren Zufriedenheit, die nicht von solchen äußeren weltlichen Faktoren abhängt. Ich habe das mal bewußt nicht spezifisch christlich beschrieben, denn ich erlebe Ähnliches bei praktisch allen Menschen. Ich kann mir gut vorstellen, daß das in der Briefstelle gemeint war, nach der ja auch noch präzisiert wird: "Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und die Hoffart des Lebens, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust"Was soll "Weltliebe" sein? Man kann die Welt sicherlich rein materialistisch, atheistisch lieben, man kann die Welt aber auch als gute Schöpfung Gottes anerkennen und lieben, siehe Augustinus' Worte im Allioli-Zitat.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15
Re: Die Welt lieb haben
Wir brauchen wohl nicht darüber debattieren, dass der Gläubige weiß, dass Gott die Welt geschaffen hat und in/mit ihr /durch sie wirkt.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:56Da lese ich in der Bibel anderes, [...]
Wenn wir aber nun davon ausgehen, dass zu biblischen Zeiten wohl der Großteil der Menschen in einer gewissen Weise religiös war, gab es wahrscheinlich ebenfalls eine Überzahl an Leuten, die an spiritueller Frömmigkeit kein großes Interesse hatten, sondern eben an materiellen Gütern. Geld, Reichtum, Gesundheit, Status, Macht, sozialer Aufstieg. Wenn solchen Menschen die Frage nach materiellen/weltlichen Gütern wichtiger war, als die Frage nach dem Erlangen eines ewigen Seelenheils, dann liebten sie die Welt eben mehr, als den göttlicher Vater.
Ist das noch Theologie oder schon Psychologie?Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 13:56Indem sie dies lieben, kommen sie in einen Konflikt mit der Frage ihrer inneren Zufriedenheit, die nicht von solchen äußeren weltlichen Faktoren abhängt.
Wenn Menschen eh nicht an Gott glauben, warum sollen sie dann Zufriedenheit in etwas "außerweltlichen" suchen?
Es gibt auch genug gläubige Menschen, die mehr nach weltlichen Faktoren leben, als an spirituellen. Das ist der K(r)ampf, den wir führen: der materialistischen Welt gottgefällig benutzen. Wer die Welt verteufelt, ist der Gnosis verfallen. Da weiß Augustinus ja bestens Bescheid, er kam ja aus der Ecke.
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Re: Die Welt lieb haben
Ja, und doch wirkt auch der Teufel in ihr, wird mit ihr in manchen Dingen in Verbindung gebracht.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 16:11Wir brauchen wohl nicht darüber debattieren, dass der Gläubige weiß, dass Gott die Welt geschaffen hat und in/mit ihr /durch sie wirkt.
Das würden wir wohl wiederum beide hier als grundlegend bedeutsames Phänomen betrachten.Wenn wir aber nun davon ausgehen, dass zu biblischen Zeiten wohl der Großteil der Menschen in einer gewissen Weise religiös war, gab es wahrscheinlich ebenfalls eine Überzahl an Leuten, die an spiritueller Frömmigkeit kein großes Interesse hatten, sondern eben an materiellen Gütern. Geld, Reichtum, Gesundheit, Status, Macht, sozialer Aufstieg. Wenn solchen Menschen die Frage nach materiellen/weltlichen Gütern wichtiger war, als die Frage nach dem Erlangen eines ewigen Seelenheils, dann liebten sie die Welt eben mehr, als den göttlicher Vater.
Wäre das bei gemachten Beobachtungen so entscheidend?Ist das noch Theologie oder schon Psychologie?
An dieser Stelle ging es mir nur um Zufriedenheit. Kann ein fleischlicher Mensch mit seinen Lüsten, deren Knecht er in der Regel ist, innerlich frei und zufrieden sein? Sind solche nicht eben oft letztlich mehr oder weniger Getriebene?Wenn Menschen eh nicht an Gott glauben, warum sollen sie dann Zufriedenheit in etwas "außerweltlichen" suchen?
Nur wieso tun sie das?Es gibt auch genug gläubige Menschen, die mehr nach weltlichen Faktoren leben, als an spirituellen.
Aha, wie? Dagegen wäre aus meiner Perspektive nichts zu sagen. Wohl aber, wenn soetwas eher nur im Mune geführt wird um Weltliebe auszuleben. Das meine ich auch ganz unverkrampft, wieder vom Wollen eines Menschen aus betrachtet, der Frage welcher Liebesgegenstand wieviel faktisches Gewicht erhält.Das ist der K(r)ampf, den wir führen: der materialistischen Welt gottgefällig benutzen.
Was bedeutet das, die Welt verteufeln?Wer die Welt verteufelt, ist der Gnosis verfallen. Da weiß Augustinus ja bestens Bescheid, er kam ja aus der Ecke.
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Re: Die Welt lieb haben
Ich finde schon. Auch ein Atheist kann zum Ergebnis kommen, dass das Streben nach materiellen Gütern auf Dauer nicht glücklich/zufrieden macht. Und dann? Muss er automatisch religiös/spirituell werden? Ich denke nicht. Dann geht er eben zu einem Psychologen und dieser gibt ihm eine Antwort, die Gott nicht enthält, sondern den Fokus auch auf psychische (geistig im materialistischen Sinne) Güter legt.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 16:46Wäre das bei gemachten Beobachtungen so entscheidend?
Oder willst du behaupten Atheisten können nicht glücklich/zufrieden sein?
Muss man religiös sein, braucht es Spiritualität, um sich von den Trieben/Lüsten zu befreien und glücklich/zufrieden zu sein?Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 16:46Sind solche nicht eben oft letztlich mehr oder weniger Getriebene?
Ich denke, weil ihnen die Welt eben am unmittelbarsten am nächsten ist. Gott ist eben nicht so alltäglich präsent wie die Welt mit ihren Mechanismen. Die Welt ist hier und jetzt, das Jenseits ist weit und fern.
Die Welt nicht als Gottes gute Schöpfung zu betrachten, sondern als bösen (materialistischen) Gegenpol zum guten (geistigen) Gott.Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Mittwoch 10. März 2021, 16:46Was bedeutet das, die Welt verteufeln?
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Re: Die Welt lieb haben
Auf gewisse Weise?Bruder Donald hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. März 2021, 12:12Muss man religiös sein, braucht es Spiritualität, um sich von den Trieben/Lüsten zu befreien und glücklich/zufrieden zu sein?
"Fleischlichkeit" geht teils über das Streben nach materiellen Gütern hinaus.Auch ein Atheist kann zum Ergebnis kommen, dass das Streben nach materiellen Gütern auf Dauer nicht glücklich/zufrieden macht. Und dann? Muss er automatisch religiös/spirituell werden?
Möglich und die wäre dann schätze ich gewöhnlich in großen Teilen auch fleischlich, zumindest recht weltbezogen.Dann geht er eben zu einem Psychologen und dieser gibt ihm eine Antwort, die Gott nicht enthält, sondern den Fokus auch auf psychische (geistig im materialistischen Sinne) Güter legt.
Doch, bis zu gewissen Graden, würde ich sagen. Aber könnten sie z.B. selig sein?Oder willst du behaupten Atheisten können nicht glücklich/zufrieden sein?
Da könnte ich mit "wieso" weitermachen.Ich denke, weil ihnen die Welt eben am unmittelbarsten am nächsten ist.
Ist Gottes Reich nicht auch hier und jetzt?Gott ist eben nicht so alltäglich präsent wie die Welt mit ihren Mechanismen. Die Welt ist hier und jetzt, das Jenseits ist weit und fern.
Diese ist gefallen?Die Welt nicht als Gottes gute Schöpfung zu betrachten,
Ich denke, das wäre eine Sache genauerer Betrachtung. Dinge dieser Welt zu genießen, finde ich persönlich nicht falsch und das tue ich. Aber liebe ich sie? Hohen Stellenwert in Prioritäten dürfte da wenig besitzen. Sie wären insofern kaum mit Gott konkurrierender Herr.sondern als bösen (materialistischen) Gegenpol zum guten (geistigen) Gott.
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Re: Die Welt lieb haben
Keine Ahnung, wahrscheinlich nicht. Aber ist "selig sein" eigentlich nur im religiösen Kontext zu verstehen? Was machen Atheisten, die "religiös unmusikalisch" sind?Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. März 2021, 20:41Aber könnten sie z.B. selig sein?
Es heißt, "Staub bist du..." (Gen 3,19) und nicht, "Geist bist du...".Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. März 2021, 20:41Da könnte ich mit "wieso" weitermachen.
Wenn Jesus uns das nicht gesagt hätte, wüssten wir das? Könnten/würden wir das wahrnehmen?Jakobgutbewohner hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. März 2021, 20:41Ist Gottes Reich nicht auch hier und jetzt?
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Re: Die Welt lieb haben
Ersteinmal ist auch das eine Frage der Begriffsdefinition. Weinselig mögen Atheisten schen werden können (manche werden aber z.B. ja auch eher betrübt, auch diese Effekte hängen damit zusammen, was im Menschen ist).Bruder Donald hat geschrieben: ↑Freitag 12. März 2021, 11:53Aber ist "selig sein" eigentlich nur im religiösen Kontext zu verstehen? Was machen Atheisten, die "religiös unmusikalisch" sind?
Atheisten können z.B. für Ideale, Ideologien eintreten, nach meinem Empfinden von diesen in gewisser Weise tatsächlich beseelt sein, aber nicht unbedingt in einer nur lichten Weise. Das (wenn auch oft eher weltliche) Wohl anderer zu wollen, dafür Mühen und Opfer auf sich zu nehmen, kann nach meinem Empfinden aber auch "ein gewisses Licht haben". Und das kann sie innerlich ein Stück "leicht machen".
Da geht es schon um den dortigen Sündenfall. Der Mensch ist/war als Bild Gottes gemacht? Ist Gott dann Staub? Oder Geist?Es heißt, "Staub bist du..." (Gen 3,19) und nicht, "Geist bist du...".
Einzelne möglicherweise schon in gewissem Grad? Und sofern Gottes Geist tätig würde auch möglicherweise so vollkommen es Menschen erkennen können? Für eine pauschale Antwort ist das wohl keine Frage.Wenn Jesus uns das nicht gesagt hätte, wüssten wir das? Könnten/würden wir das wahrnehmen?
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