Nee, nee, ganz im Gegenteil! Solche Beiträge wie von Gallus, ganz ruhig, sachlich und geduldig vorgetragen, sind extrem hilfreich.Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Danke hierfür!
PigRace
Nee, nee, ganz im Gegenteil! Solche Beiträge wie von Gallus, ganz ruhig, sachlich und geduldig vorgetragen, sind extrem hilfreich.Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Na ja, bei einigen vielleicht schon ...Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
"Einer der beiden ein Seminarist, der am Tag nach der Begegnung seine Entscheidung bekannt gab, das Noviziat zu verlassen, weil er gegen das II. Vaticanische Konzil sei."
Möglicherweise verbirgt sich in diesem Schlußsatz des Tornielli-Artikels ein Schlüssel zum Verständnis der wahren Hintergründe dieses von außen her schwer zu fassenden Konflikts. Wenn das Konzil von geweihten Priestern klar abgelehnt wird - wie auch bei den Piusbrüdern - kann die Kirche nicht anders als disziplinarisch reagieren.
warum nicht er soll ja nur infos sammeln und einem wohl gesinntem öffnet man eher sein HerzGallus hat geschrieben:Hätte der Papst dort Böses im Sinn, dann hätte er doch sicher nicht Bischof Huonder geschickt.CIC_Fan hat geschrieben:warten wir mal was nach der Visitation der Petrusbruderschaft kommt
Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglichtGallus hat geschrieben:Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?
Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.
Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.CIC_Fan hat geschrieben:Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglichtGallus hat geschrieben:Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?
Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.
Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
Ralf hat geschrieben:Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.CIC_Fan hat geschrieben:Die Franziskanner der Immaculata haben nur das getan was das Motu prpriom im Artikel 3 ermöglichtGallus hat geschrieben:Man muß zugeben, daß die ausschließliche Feier der außerordentlichen Form nicht zum Ordenscharisma der Franziskaner der Immakulata gehört, oder? Wenn sich nun tatsächlich das ordensinterne Klima so gewandelt hat, daß denjenigen, die die Messe in der ordentlichen Form feiern wollen, mit Intoleranz und Ablehnung begegnet wurde, dann gab es Handlungsbedarf. Auch das kann man nicht leugnen, oder?ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte: Das ist die Billigversion davon, nämlich die Taktik des gegenwärtigen Bischofs von Rom.
Wenn er auf der einen von ihm bekämpften Seite Prügel verteilt, gibt es auf einer anderen Seite, die ebenfalls von ihm bekämpft wird, einstweilen auch mal mal gewässertes Brot mit Zucker, zum Abkühlen und Beruhigen.
Was der Gegenwärtige will, wird immer klarer.
Ich will jetzt gar nicht darüber debattieren, ob die Schärfe der Maßnahmen sinnvoll oder gerechtfertigt war. Aber daß es einen plausiblen Grund zum Eingreifen gab, darauf können wir uns einigen, oder nicht?
Als regelmäßiger Teilnehmer an Messen in der außerordentlichen Form habe ich nun wirklich jede Menge Sympathie für das Anliegen der Franziskaner der Immakulata, aber wenn es diesen Korrekturbedarf gab, dann können wir als Außenstehende, die nicht wissen, wie es ordensintern wirklich zugeht, kaum beurteilen, ob die Maßnahmen in dieser Form angemessen sind oder nicht.
Und dann ist der Umgang mit anderen altrituellen Gemeinschaften eben tatsächlich erst der Lackmustest: Solange die keinerlei Einschränkungen oder Verfolgungen erdulden müssen, muß ich vermuten, daß da kein modernistischer Kreuzzug läuft, sondern daß tatsächlich bei den FFI spezielle, schwerwiegende Probleme vorliegen, die eine harte Reaktion erfordern. Ob derart hart, das sei mal dahingestellt, da habe ich auch Zweifel, aber das würde ich dann eher einer Überreaktion als einem strategischen Vorgehen zuschreiben.
http://rorate-caeli.blogspot.com/214/ ... again.htmlYes, that is right, "as he said he was opposed to the II Vatican Council," the pivotal sentence of the entire piece, was removed after our correction -- pivotal because it displays in the light of day the malice of those who made the report available, pivotal because it provides the basis of the entire false accusation against the Founder, former direction, and house of formation of the Franciscans of the Immaculate, that is, "crypto-Lefebvrism". This word is nothing, it means nothing, it has no theological meaning, it is a handle that allows some to say "it means whatever I think it means," and is as empty as the accusations of mental illness made by Soviet apparatchiks against those opposed to the regime. This unjustified heavy-handedness from above is the exact opposite of all that is in the documents of Vatican II, and can only be justified by what Marco Tosatti calls, "the cruelty that is typical of closed environments." Tosatti is right, cruelty is all that is left of those who, under disguise of goodness, appealed to have the Traditional Mass banned, seminary closed, and superior general placed under confinement: "A goodly apple rotten at the heart: o, what a goodly outside falsehood hath!"
Ist das Deine Vermutung "aus der Praxis", oder gibt es dafür irgendeinen rechtlich belastbaren Anhaltspunkt?CIC_Fan hat geschrieben:es wurde wie man aus der Praxis weiß vom Diktator den der Papst eingesetzt hat das gesammte MP für den Orden außer Kraft gesetzt
Ralf hat geschrieben:Aber die Vorwürfe stehen doch im Raum! Die FFI sind keine ausdrücklich altrituelle Gemeinschaft, so wie es die Petrusbruderschaft oder das Institut Christus König und Hoherpriester sind. Dennoch wurde wie es scheint die exklusive Feier der alten Messe durchgesetzt und denjenigen Ordensmitgliedern, die den novus ordo feiern wollen, mit Intoleranz begegnet. Das alles, so wird berichtet, unterfüttert mit einem ideologischen Unterbau, der über eine vertretbare Kritik am letzten Konzil hinausgeht.
Was soll dabei herauskommen, wenn zwei Unwissende gemeinsam ihre Falschinformationen im Forum präsentieren?Nein. Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! Das hat mit Artikel 3 des MP nichts zu tun.
Non audiatur et altera pars: Papst Franziskus und die Franziskaner der Immakulata"....Vom eigentümlichen Eingeständnis abgesehen, daß nach dem Konzil eine neue Meßform „entwickelt“ wurde, bauen die Berichte auf der Falschmeldung auf, die Franziskaner der Immakulata seien von „Vorgaben“ des Motu proprio Summorum Pontificum von Papst Benedikt XVI. abgewichen und damit einen Sonderweg gegangen, der das Einschreiten Roms notwendig gemacht habe. Die Franziskaner der Immakulata waren in der Seelsorge ein perfekt biritueller Orden. Deshalb wurde ihnen nicht nur in Italien die Betreuung von Pfarreien und Wallfahrtsorten übertragen. Die Berichte bekräftigen jedoch, daß es tatsächlich der Alte Ritus ist, der die Ordenskongregation mit Zustimmung des Papstes zum Berserker gegen den jungen Orden werden ließ....."
Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Mir sind keine Orden bekannt, bei denen ein so großer Teil Änderungsbedarf bei der Ordensleitung sieht (siehe Umfrage unter Ordensmitgliedern der FFI, hier bereits früher zitiert), die Frage nach den liturgischem Procedere für problematisch hält, wo die Ordenskongregation den verdacht der Ablehnung eines Ökumenischen Konzils hat etc.Quasinix hat geschrieben:Es ist doch ganz einfach: Derzeit läuft in fast allen kirchlichen Gemeinschaften, Orden, Gruppierungen usw. ziemlich viel falsch. Und genau WO setzt man dann an, als gäbe es keine größere Baustelle? Bei den Franziskanern der Immaculata! Warum man sich genau diese Gemeinschaft ausgesucht hat, ist damit doch offensichtlich. Von der ganzen Barmherzigkeitsduselei bleibt nur eine häßliche Fratze, bzw. diese falsche Barmherzigkeit, die in Wahrheit ein Bestärken in der Sünde ist, wendet sich eben anderen zu. Besonders praktisch: Die FdI sind auch noch Schäflein, die sich dann tatsächlich jeder noch so großen Ungerechtigkeit fügen - andere würden solche Maßnahmen einfach ignorieren.
Gallus hat geschrieben:Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Und gerade das ist der wichtige Punkt: Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern. Aber ein vernünftiger Katholik startet mit der a priori-Annahme, daß der Papst eine bessere Informationsgrundlage hat als man selbst und daß er auf der Grundlage dieser besseren Informationen adäquate Entscheidungen trifft. Erst wenn er verlässliche gegenteilige Informationen bekommt, dann revidiert der vernünftige Katholik diese a priori-Einschätzung.
Ihr fangt dagegen mit der Annahme an, daß der Papst ein Schurke ist. Und dann verlangt Ihr Belege dafür, daß er es nicht ist. Kann man so machen, klar, aber es ist nicht das, was ich von einem Katholiken erwarten würde. Jedenfalls nicht von einem, der außerhalb der WiSiKi-Szene steht.
Und nun erzählt mir nicht, daß Berichte von katholisches.info verlässliche Informationen sind, die den Papst als Schurken entlarven. Wenn Ihr das glaubt, dann habt Ihr auch die Berichte in der Prawda über die hervorragende Versorgungslage in der UdSSR geglaubt.
Es wurde behauptet "Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! ", ohne Belege zu bringen.Gallus hat geschrieben:Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... an-insiderÈ nostro dovere rispondere, in scienza e coscienza, che in realtà, P. Stefano non solo non ha mai imposto a tutte le Comunità F.I. l’uso – tanto meno l’uso esclusivo – del Vetus Ordo, ma non vuole nemmeno che ne diventi l’uso esclusivo, e lui stesso ne ha dato l’esempio celebrando ovunque secondo l’uno o l’altro Ordo.
È bene sapere che prima, durante e dopo la Visita Apostolica (luglio 212-luglio 213), come pure attualmente, l’uso esclusivo o prioritario della maggior parte delle Comunità F.F.I. è il Novus Ordo (S. Messa e Breviario).
Ich habe nicht umsonst das Wörtchen "quasi" eingefügt. Wenn der Novus Ordo gleichsam auch qualitativ als zweitrangig angesehen wird (man lese mal die Begründung, warum die FFI intern zum Vetus Ordo gewechselt haben, bspw. beim New Liturgical movement-Blog), zusammen mit Ergebnis der ordensinternen Umfrage, dann darf man so etwas zumindest vermuten (beweisen kann ich es nicht, ich kann auch falsch liegen). Aber so dumm, den Novus Ordozu verbieten, wäre P. Stefano eh nie gewesen.Fridericus hat geschrieben:Es wurde behauptet "Die FFI haben es ihren Priestern quasi untersagt, die Hl. Messe in der ordentlichen Form zu feiern! ", ohne Belege zu bringen.Gallus hat geschrieben:Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Dass dem nicht so war, ergibt sich ganz klar aus der Nota ufficiale vom 3. August 213, die auf der Internetseite des Ordens veröffentlicht wurde.
http://www.immacolata.com/index.php/it/ ... an-insiderÈ nostro dovere rispondere, in scienza e coscienza, che in realtà, P. Stefano non solo non ha mai imposto a tutte le Comunità F.I. l’uso – tanto meno l’uso esclusivo – del Vetus Ordo, ma non vuole nemmeno che ne diventi l’uso esclusivo, e lui stesso ne ha dato l’esempio celebrando ovunque secondo l’uno o l’altro Ordo.
È bene sapere che prima, durante e dopo la Visita Apostolica (luglio 212-luglio 213), come pure attualmente, l’uso esclusivo o prioritario della maggior parte delle Comunità F.F.I. è il Novus Ordo (S. Messa e Breviario).
GallusGallus hat geschrieben:Hast Du denn Belege dafür, dass bei den FFI alles Bolle war und die Maßnahmen völlig unnötig? Nein? Auch nur Gelaber? Dachte ich mir.Fridericus hat geschrieben:Belege! nicht nur Gelaber.
Und gerade das ist der wichtige Punkt: Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern. Aber ein vernünftiger Katholik startet mit der a priori-Annahme, daß der Papst eine bessere Informationsgrundlage hat als man selbst und daß er auf der Grundlage dieser besseren Informationen adäquate Entscheidungen trifft. Erst wenn er verlässliche gegenteilige Informationen bekommt, dann revidiert der vernünftige Katholik diese a priori-Einschätzung.
Ihr fangt dagegen mit der Annahme an, daß der Papst ein Schurke ist. Und dann verlangt Ihr Belege dafür, daß er es nicht ist. Kann man so machen, klar, aber es ist nicht das, was ich von einem Katholiken erwarten würde. Jedenfalls nicht von einem, der außerhalb der WiSiKi-Szene steht.
Und nun erzählt mir nicht, daß Berichte von katholisches.info verlässliche Informationen sind, die den Papst als Schurken entlarven. Wenn Ihr das glaubt, dann habt Ihr auch die Berichte in der Prawda über die hervorragende Versorgungslage in der UdSSR geglaubt.
Da frage ich mich doch (wobei es jetzt nicht um Fridericus geht, dem Du derartiges Nichtwissen unterstellst, wie Du es für Deine Seite freiwillig zugibst):Du weißt nicht, was wirklich los war. Ich weiß nicht, was wirklich los war. Wir können beide nur vermuten und im Nebel stochern.
Sag mal Reinhard warum unterstellst du Papst-Kritikern immer nur schlechtes und unredliche Motive? Der vielbeschworene Vorschuss an Sympathie kann man auch den Papst-Kritikern entgegen bringen nicht nur dem Papst.Reinhard hat geschrieben:Na ja, bei einigen vielleicht schon ...Ralf hat geschrieben:(Gallus, das ist vergebliche Liebesmüh)
Für die anderen, die nicht nur den Heiligen Vater hier zwanghaft vorführen wollen, hätte ich noch einen.
Da stimme ich Ralfs Antwort zu. Außerdem kommt es ja doch auch immer wieder vor, daß die andere, die "liberale" Seite von harten Maßnahmen getroffen wird. Ich will da jetzt auch keine Strichliste machen, welches "Lager" wie oft von welchen disziplinarischen Maßnahmen getroffen wird. Aber daß die liberalen die römische Zentrale für konservativ und die Konservativen sie für liberal halten, das ist schon seit Jahrzehnten so.Zarahfication hat geschrieben:Lieber GALLUS, Lieber Reinhard, Lieber Ralf,
nennt mir einen plausiblen Grund warum die Pfarrerinative und liberale Orden, die seit Jahren offen zum Ungehorsam aufrufen und häretisch bis schismatisch sind, nicht mit den gleichen drastischen Disziplinarmaßnahmen belegt werden wie die FFI,sondern unbeheligt machen können, was sie wollen?
Sympathie und "Ich vertrau den Papst" sind keine Argumente. Wo ist bitte Gerechtigkeit?
Es ist doch seltsam. Wenn es um liturgische Mißbräuche oder andere abwegige Ideen geht, dann dauert es meistens keinen halben Tag bevor Sie mit dem Hinweis auf die Weltkirche meinen, das wäre schon in Ordnung so, weil man es irgendwo in Afrika oder Südamerika ja auch so macht.gc-148 hat geschrieben:Ich wundere mich immer wieder ....
dieser Orden ist in Deutschland nicht aktiv - dennoch erfährt seine Situation hier ein überbordendes Interesse.
Ich vermute einmal, dass kaum jemand einen persönlichen Kontakt zu einem Ordensmitglied haben wird.
Das viele Herzblut, das der Diskussion über das Schicksal dieses Ordens gewidmet wird, entspringt doch alleine dem Interesse am "alten Ritus" .... die Ordensgemeinschaft ist doch gleichgültig - da nur theoretisch bekannt!
Deine Kenntnisse der Weltkirche reichten doch bis vor diversen Monaten nicht so weit, dass Du diesen Orden überhapt kannstest.Gallus hat geschrieben:Aber wenn es um einen bis vor kurzem sehr stark wachsenden, erfolgreichen Orden geht, dessen liturgische Praxis Ihnen nicht in den Kram paßt, dann ist es plötzlich vorbei mit der Weltkirche und der Horizont reicht nur so weit, wie man von Ihrem Kirchturm gucken kann.
Willkommen im Sandkasten.gc-148 hat geschrieben:Deine Kenntnisse der Weltkirche reichten doch bis vor diversen Monaten nicht so weit, dass Du diesen Orden überhapt kannstest.Gallus hat geschrieben:Aber wenn es um einen bis vor kurzem sehr stark wachsenden, erfolgreichen Orden geht, dessen liturgische Praxis Ihnen nicht in den Kram paßt, dann ist es plötzlich vorbei mit der Weltkirche und der Horizont reicht nur so weit, wie man von Ihrem Kirchturm gucken kann.