FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[cantus planus]

Na super ... mit einem schelmischen Lächeln in die Exkommunikation ...
... wären eigentlich Weihen gültig, die ein geistig umnachteter Konsekrator spendet?

Dazu gibt es offenbar (noch) keine offizielle römische Stellungnahme (siehe auch den Fall des umstrittenen Erzbischof Ngo Dinh Tuc).

Wobei ich persönlich Bischof Fellay nicht für "geistig umnachtet" halten würde.

Nota bene: Dass Thuc geistig umnachtet gewesen sei, ist auch nicht belegt. Es gibt nur vatikanische Behauptungen dazu, die m. E. nicht besonders glaubwürdig sind. Tatsächlich gibt es keinen wie auch immer gearteten Nachweis, wohl aber fundierte Indizien für das Gegenteil. Darüberhinaus hat man nach dem Konzil - also genau in der Zeit, als der Vatikan gegen Erzbischof Thuc vorging - mehrfach versucht, Kritiker an nachkonziliaren Entwicklungen als geistesgestört zu klassifizieren, so Herbert Vorgrimler die Ablehner der Versöhnung von Kirche und Freimaurerei [s. Manfred Adler, Die antichristliche Revolution der Freimaurer, 1975, S. 62] oder das US-amerikanische "National Council of Churches", welches die Weltgesundheitsorganisation WHO instrumenalisieren wollte, "standards" zu entwickeln über "gesunde geistige Haltung hinsichtlich der Religion und des moralischen Verhaltens", was - wenn es funktioniert hätte - wohl automatisch alle konservativen Katholiken für geisteskrank erklärt hätte [s. Wolfgang Waldstein, Hirtensorge und Liturgiereform, 1977, S. 57]. Es gibt dazu noch viel mehr Beispiele. Eine weitere dunkle Seite des Konzils neben der kirchengeschichtlich singulären internen Priesterverfolgung, die bis heute nicht aufgearbeitet ist, und von der nur noch wenige etwas wissen (wollen). Aber das ist hier off topic. Ich vermute allerdings, dass der Vatikan sich um die eingangs aufgeworfene Frage bewusst herumdrückt, um Nachfragen zu Erzbischof Thuc zu verhindern.

[civilisation]

@ c.p.

Deshalb schrieb ich ja "umstrittenen Erzbischofs".

Ist aber auch - wie Du schon anmerktest - auch OT.

[cantus planus]

Deshalb schrieb ich ja "umstrittenen Erzbischofs".

Schon klar.

Ich wollte es aber nochmals deutlich ausführen, weil viele sich mit diesem Thema nie beschäftigt haben dürften und öffentlich meistens die vatikanischen Anschuldigungen angeführt werden. Man muss schon sehr tief graben und viel Material studieren, um zu merken, dass es gute Gründe dafür gibt, zumindest das Gegenteil nicht ganz auszuschließen.

[Sempre]

Wie würdest Du Dich denn persönlich im Falle einer Einigung verhalten?

Das kann ich Dir nicht pauschal beantworten. Das käme auf allerlei Details an.

Wenn die FSSPX oder ein Engel des Himmels die Irrtümer der von Paul VI. und Benedikt XVI. gewollten Diskontinuität übernähmen, dann folgte ich dem heutigen Rat der FSSPX und distanzierte mich. Ich sehe allerdings ganz und gar keinen Grund für irgendwelche Sorgen in dieser Hinsicht. Die Einschätzung, dass der Generalobere der FSSPX, Msgr. Bernard Fellay, irgendwelche wesentlichen Positionen der FSSPX aufgeben könnte, halte ich für gänzlich irreal.

[ottaviani]

richtig und solange die FSSPX da ist ist das die beste Lebensversicherung für den ganzen Komplex der Ecclesia Dei Gemeinschaften

[Raimund J.]

http://www.katholisches.info/2012/02/09 ... -erwarten/

Die Frage, ob es zu einer Einigung oder zu einem Scheitern der Gespräche zwischen Rom und Econe kommt, ist nach wie vor offen.

Ich werde um die Einheit der Kirche beten!

[Gamaliel]

Interview von Paul Badde mit P. Schmidberger:

Die traditionalistische Pius-Bruderschaft will sich mit dem Papst nicht um jeden Preis versöhnen

Daraus:

Das Problem in der Kirche ist nicht die Pius-Bruderschaft, sondern modernistische Theologen und der fortschreitende Zusammenbruch des kirchlichen Lebens seit dem Konzil.
[...]
Wenn die römischen Autoritäten für eine kirchenrechtliche Anerkennung der Bruderschaft nicht etwas fordern, was der traditionellen Lehre und Praxis der Kirche widerspricht, so wird es kein allzu großes Problem für eine Regularisierung geben. Wenn dagegen Rom fordern sollte, wir müssten das ganze zweite Vatikanum ohne Wenn und Aber anerkennen, dann sehe ich keine Möglichkeit für eine Lösung.

Die Welt: Kein Papst hat Sie mehr gefördert als Benedikt XVI. Jetzt wird er bald 85 Jahre alt. Hatten Sie nie Furcht, dass die Zeit gegen Sie arbeiten könnte?

Pater Franz Schmidberger: Es ist wahr, dass uns der regierende Papst einiges Wohlwollen entgegenbringt, und ich hoffe, dass wir noch während seines Pontifikates eine Lösung finden. Andererseits nimmt der Zustand der Kirche von Tag zu Tag dramatischere Formen an, der Papst selber spricht vom Glaubensverlust in weiten Gegenden. Stünde dieser nicht in Verbindung mit gewissen Aussagen des Konzils und der nachkonziliaren Reformen? Einigen Prälaten scheint hier ein Licht aufzugehen, und je länger die Krise wirkt, umso heller leuchtet dieses Licht, und insofern arbeitet die Zeit auch für uns.

[ottaviani]

da bleibt keine frage offen sehr gut danke für den hinweis

[ChrisCross]

Danke, Gamaliel, ein wirklich gutes und neutrales Interview. Schön, dass man so etwas noch zu lesen bekommt. Sogar der Kommentarbereich beinhaltet neben ein paar pöbelnden Atheisten Leute, die von guten Erfahrungen mit der FSSPX berichten.

[ottaviani]

und Pater Schmidberger wird noch deutlicher
http://www.kath.net/detail.php?id=35185
es liegt am Konzil da kann es keine Kompromisse geben

[Sempre]

und Pater Schmidberger wird noch deutlicher
http://www.kath.net/detail.php?id=35185
es liegt am Konzil da kann es keine Kompromisse geben

Daraus:

kath.net: Hochwürden, eine persönliche Frage zum Schluss: Sie haben mit 26 Jahren ein Studium der Mathematik abgeschlossen und sind dann in das Priesterseminar von Ecône eingetreten, wo Sie 1975 zum Priester geweiht worden sind. Vom Philosophen und Mathematiker Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) ist das Wort überliefert: „Ohne die Mathematik dringt man niemals auf den Grund der Philosophie. Ohne die Philosophie dringt man niemals auf den Grund der Mathematik. Ohne beide kommt man auf den Grund von gar nichts“. Diese Anmerkung Leibniz’ bringt unmittelbar ein Wort des konstruktiven Mathematikers, Logikers und Philosophen Paul Lorenzen (1915-1994) in Erinnerung, der meinte: Es werde der Philosophie der Mathematik die Aufgabe zugewiesen, „die Vorentscheidungen, die schon im Ansatz mathematischer Theorienbildung verborgen liegen, dadurch ans Licht zu ziehen, dass sie in den größeren Zusammenhang der Geschichte unserer vorwissenschaftlichen Meinungen hineingestellt werden“.

Welche Bedeutung hat Ihre Ausbildung als Mathematiker für Ihre Theologie im theoretischen Sinn sowie für Ihre der Tradition verpflichtete praktische Sicht auf die Kirche, deren Geschichte der letzten 5 Jahre sowie deren Ausblicke für die Zukunft?

Schmidberger: Das Mathematikstudium hat mich wenigstens gelehrt, dass zweimal zwei vier ist, immer vier gewesen ist und immer vier sein wird, und dass es auch nicht gleichzeitig fünf sein kann. Folglich kann die Kirche, was sie früher feierlich verboten hat, heute nicht streng verpflichtend machen.

Der Theologe und Prof. Dr. phil. Armin Schwibach spricht P. Franz Schmidberger FSSPX auf Paul Lorenzen an, den Begründer der "Erlanger Schule des methodischen Konstruktivismus". Paul Lorenzen folgend ist zu jedem Zeitpunkt in der Geschichte das wahr, was die schlausten und redegewandtesten Zeitgenossen vortragen:

Lorenzen entwickelte zusammen mit Kuno Lorenz eine Dialogische Logik [...] Ein Argument erhält seine Geltung (wird wahr), wenn der Gegner kein weiteres Argument mehr vorbringen kann und damit den Dialog verliert.

So kann man natürlich problemfrei Kontinuität verteidigen: Vor dem Konzil war wahr, dass es kein gottgegebenes Recht auf Götzenanbetung gibt, nach dem Konzil ist das Gegenteil wahr. Man muss nur die FSSPX integrieren und zum Schweigen bringen, dann bringt niemand mehr ein weiteres Argument gegen die angebliche Kontinuität vor und folglich ist sie wahr.

[ottaviani]

Nun man hat alles versucht
frei nach dem Loriot Zitat "es muß gehn andere machen es doch auch"
nun Rom scheint zum geordneten Rückzug zu blasen ich wurde gerade telefonisch auf diese Äusserung von Em Ricard hingewiesen der ja Mitglied der Glaubenskongregation und der Kommission ED ist
http://www.la-croix.com/Religion/S-info ... -17-769674
hier eine deutsche Zusammenfassung
http://elsalaska.twoday.net/

[Fridericus]

Siehe auch hier:
http://blog.messainlatino.it/212/2/le ... me-le.html

Nun ja. Das hat freilich noch nicht alles zu sagen.

[Raimund J.]

Das hat nichts mehr und nicht weniger zu sagen, als nochmal zu verdeutlichen, daß die Kirche und für die Kirche der Heilige Vater alles versucht hat, eine Einigung anzubieten und zu ermöglichen. Es liegt bei der FSSPX einzuwilligen, Gehorsam zu leisten oder nicht.

[Sempre]

hier eine deutsche Zusammenfassung
http://elsalaska.twoday.net/

"Der Papst ist bis zum Maximum gegangen, er hat sehr viel getan, um sich anzunähern, um eine gewisse Anzahl von Vorbedingungen zu akzeptieren. Aber der Moment ist gekommen, an dem er nicht hinnimmt, dass man nicht nur das Konzil ablehnt, sondern sich auch weigert, die Lehre der Folgepäpste von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. zu akzeptieren, ebenso wie den Katechismus der Kirche und den Codex des Kirchenrechts."

Hört sich das nur so an, oder hat der Hl. Vater angeboten, das Konzil brauche nicht anerkannt werden?

[cantus planus]

Das wurde gerüchteweise schon lange vorher behauptet. Womit allerdings logisch wäre, dass bestimmte Aussagen der nachkonziliaren Päpste und das neue Kirchenrecht, das ja erheblich vom II. Vaticanum beeinflusst ist, auch zur Disposition stünden oder ernsthaft diskutiert gehörten.

Insofern macht mich das Geunke jetzt mißtrauisch. Dass man mit Johannes Paul II. Schwierigkeiten sieht, hatte die FSSPX - und nicht nur diese - schon im Vorfeld zu seiner Seligsprechung unmißverständlich klargemacht. Dass man erst im Verlauf der Gespräche bemerkt haben will, dass die Probleme mit dem Konzil auch Folgen darüberhinaus haben, erscheint mir nachgerade lächerlich wenn so viele kluge Köpfe beisammensitzen.

Warten wir erstmal ab, ob sich hier ein Kardinal nicht mal wieder etwas wichtig machen wollte oder einfach mißverstanden wurde. Womöglich wird morgen erstmal wieder der Papst ermordet und übermorgen die Gespräche fortgesetzt...

[taddeo]

Das hat nichts mehr und nicht weniger zu sagen, als nochmal zu verdeutlichen, daß die Kirche und für die Kirche der Heilige Vater alles versucht hat, eine Einigung anzubieten und zu ermöglichen. Es liegt bei der FSSPX einzuwilligen, Gehorsam zu leisten oder nicht.

Ich frage mich, ob ein Papst aus den Zeiten der sogenannten "Tradition" (also vor Johannes XXIII.) jemals auf die Idee gekommen wäre, so eine persönliche Blamage zu riskieren wie jetzt Papst Benedikt für den Fall, daß es doch zu keiner Einigung kommt.
Keiner der früheren Päpste hätte sich so lange und gründlich auf der Nase rumtanzen lassen.

[cantus planus]

Nochmal: warten wir erstmal ab. Es sind momentan zu viele Kräfte daran interessiert, dass der Dialog scheitert. Spielen wir denen nicht voreilig in die Hände. Und selbst wenn es zu keiner Einigung kommt, muss man erstmal abwarten, was dann passiert. Vielleicht wird ja auf kleinerer Flamme weiter gekocht, vielleicht gibt man sich mehr Zeit.

Ist der Dialog gescheitert, muss das nicht sofort das Ende bedeuten. Außerdem müsste man dann erstmal sehr gründlich die Argumente und Begründungen beider Seiten studieren.

[Fridericus]

Das hat nichts mehr und nicht weniger zu sagen, als nochmal zu verdeutlichen, daß die Kirche und für die Kirche der Heilige Vater alles versucht hat, eine Einigung anzubieten und zu ermöglichen. Es liegt bei der FSSPX einzuwilligen, Gehorsam zu leisten oder nicht.

Um Gehorsam oder Ungehorsam geht es hier aber nicht.

[Raimund J.]

hier eine deutsche Zusammenfassung
http://elsalaska.twoday.net/

"Der Papst ist bis zum Maximum gegangen, er hat sehr viel getan, um sich anzunähern, um eine gewisse Anzahl von Vorbedingungen zu akzeptieren. Aber der Moment ist gekommen, an dem er nicht hinnimmt, dass man nicht nur das Konzil ablehnt, sondern sich auch weigert, die Lehre der Folgepäpste von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. zu akzeptieren, ebenso wie den Katechismus der Kirche und den Codex des Kirchenrechts."

Hört sich das nur so an, oder hat der Hl. Vater angeboten, das Konzil brauche nicht anerkannt werden?

Das Konzil ist ein historisches Faktum, selbst eine FSSPX kann das nicht in Luft auflösen. Ja meine Güte, was erwartet man denn??? Das der Heilige Vater dogmatisch erklärt, das Konzil habe nie stattgefunden???

Mit all seiner intellektuellen Klugheit hat Papst Benedikt versucht eine Brücke zur Tradition zu bauen. Er hätte es verdient darin unterstützt zu werden!

[Fridericus]

hier eine deutsche Zusammenfassung
http://elsalaska.twoday.net/

"Der Papst ist bis zum Maximum gegangen, er hat sehr viel getan, um sich anzunähern, um eine gewisse Anzahl von Vorbedingungen zu akzeptieren. Aber der Moment ist gekommen, an dem er nicht hinnimmt, dass man nicht nur das Konzil ablehnt, sondern sich auch weigert, die Lehre der Folgepäpste von Johannes XXIII. bis hin zu Benedikt XVI. zu akzeptieren, ebenso wie den Katechismus der Kirche und den Codex des Kirchenrechts."

Hört sich das nur so an, oder hat der Hl. Vater angeboten, das Konzil brauche nicht anerkannt werden?

Das Konzil ist ein historisches Faktum, selbst eine FSSPX kann das nicht in Luft auflösen. Ja meine Güte, was erwartet man denn??? Das der Heilige Vater dogmatisch erklärt, das Konzil habe nie stattgefunden???

Wer hat denn so etwas gefordert?

[taddeo]

Um Gehorsam oder Ungehorsam geht es hier aber nicht.

Wie bitte?
Nicht darum?
Sondern?

[cantus planus]

Es geht nicht darum, ob es ein Konzil gab oder nicht. Es geht darum, wie verbindlich seine betont nichtdogmatischen Aussagen sein können. Das haben wir doch nun ad nauseam durchgekaut.

Das Problem, das hier angedeutet wird, ist, dass man in Rom offenbar dachte, die FSSPX hätte ein Problem mit dem Konzil, aber nicht mit dem nachkonziliaren Lehramt. Und eben das kann ich nicht glauben, zumal der Papst selbst ja die Situation sehr genau kennt.

Falls die Meldung wahr ist: Ich nehme eher an, dass der Dialog beendet wird, weil man erkannt hat, dass die Probleme - natürlich - über das Konzil hinausgehen und man einfach mehr Zeit braucht. Womöglich würde dann eine kleinere Kommission eingesetzt werden, die das im Detail anschauen soll. Mit einer Einigung wäre dann allerdings erstmal auf Jahre nichts mehr. Und da die FSSPX bald neue Bischöfe als Ersatz für Williamson und Tissier de Mallerais braucht, hätte sie ein neues Problem. Eine weitere illegale Weihe jetzt würde das endgültige Ende für den Einigungsprozeß bedeuten.

[Paul]

Ich denke, es sieht nicht gut aus. Die Aussöhnung dürfte vorerst gescheitert sein. Es gibt offenbar für beide Seiten eine Hürde, die keiner überspringen will - aus welchen Gründen auch immer.

Spannend ist für mich die Frage, wie es danach weiter geht. Vor einer Woche unterhielt ich mich mit jemanden, der die Bruderschaft sehr gut kennt. Er sagt, dass viele Gläubige und Priester die Bruderschaft verlassen würden, käme es nicht zur Aussöhnung. Die Bruderschaft hätte durch das Motu Proprio zur Alten Messe eh schon einen starken Aderlass hinter sich. Das würde man in seiner Kapelle sehr deutlich sehen.

Nun, man wird sehen. Was ich tatsächlich glaube, ist, dass viele Menschen, die prinzipiell Interesse an der Bruderschafthätten, sich abgeschreckt fühlen, solange die Einheit mit dem Papst nicht besteht.

[Raimund J.]

Es geht nicht darum, ob es ein Konzil gab oder nicht. Es geht darum, wie verbindlich seine betont nichtdogmatischen Aussagen sein können. Das haben wir doch nun ad nauseam durchgekaut.

Mir ist das vollkommen klar, aber anderen anscheinend nicht, denn sonst müsste allen Beteiligten vollkommen klar sein, daß es nur durch ein konstruktives Miteinander eine Lösung gibt!

Jegliche vorschnelle Gedankenspielereien an ein Scheitern der Aussöhnung sind daher zutiefst schädlich für alle Beteiligten.

[Sempre]

Das Konzil ist ein historisches Faktum, selbst eine FSSPX kann das nicht in Luft auflösen. Ja meine Güte, was erwartet man denn??? Das der Heilige Vater dogmatisch erklärt, das Konzil habe nie stattgefunden???

Die Formulierung, die Du mir hier ankreidest, stammt von dem Kardinal. Man kann sie bei gutem Willen recht verstehen.

Mit all seiner intellektuellen Klugheit hat Papst Benedikt versucht eine Brücke zur Tradition zu bauen. Er hätte es verdient darin unterstützt zu werden!

Es geht um den Glauben der Kirche, Raimund. Sollten die Piusbrüder irren, dann sollte der Papst ihre Irrtümer verurteilen. Wenn nicht, dann sollte er den Piusbrüdern die Rechtgläubigkeit bestätigen. Brücken nützen nichts, wenn sie in den Sumpf der konstruktivistischen Glaubensvernichter führen.

[cantus planus]

Eben. Warten wir's ab. Und wenn's stimmt: auf die Begründungen und Folgen warten!

[taddeo]

Eine weitere illegale Weihe jetzt würde das endgültige Ende für den Einigungsprozeß bedeuten.

Sollte man meinen - aber selbst da bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher. Immerhin scheißt sich keine alte S** was darum, daß auch die derzeitigen vier Bischöfe schon nach den Trienter Canones illegitim sind: "Wenn jemand sagt, ... diejenigen, welche nicht ordentlich von der kirchlichen und kanonischen Gewalt geweiht und gesendet sind, sondern anderswoher kommen, seien rechtmäßige Verwalter des Wortes und der Sakramente, der sei im Banne."
Man wird weiterwurschteln, fürchte ich, und der Papst ist am Ende der Depp, den sowohl Tradis als auch Modernisten auslachen.

[Paul]

Es geht nicht darum, ob es ein Konzil gab oder nicht. Es geht darum, wie verbindlich seine betont nichtdogmatischen Aussagen sein können. Das haben wir doch nun ad nauseam durchgekaut.

Das Problem, das hier angedeutet wird, ist, dass man in Rom offenbar dachte, die FSSPX hätte ein Problem mit dem Konzil, aber nicht mit dem nachkonziliaren Lehramt. Und eben das kann ich nicht glauben, zumal der Papst selbst ja die Situation sehr genau kennt.

Falls die Meldung wahr ist: Ich nehme eher an, dass der Dialog beendet wird, weil man erkannt hat, dass die Probleme - natürlich - über das Konzil hinausgehen und man einfach mehr Zeit braucht. Womöglich würde dann eine kleinere Kommission eingesetzt werden, die das im Detail anschauen soll. Mit einer Einigung wäre dann allerdings erstmal auf Jahre nichts mehr. Und da die FSSPX bald neue Bischöfe als Ersatz für Williamson und Tissier de Mallerais braucht, hätte sie ein neues Problem. Eine weitere illegale Weihe jetzt würde das endgültige Ende für den Einigungsprozeß bedeuten.

Sehe ich genauso. Neue Bischofsweihen wären das endgültige Aus.

[Paul]

Eine weitere illegale Weihe jetzt würde das endgültige Ende für den Einigungsprozeß bedeuten.

Sollte man meinen - aber selbst da bin ich mir mittlerweile nicht mehr sicher. Immerhin scheißt sich keine alte S** was darum, daß auch die derzeitigen vier Bischöfe schon nach den Trienter Canones illegitim sind: "Wenn jemand sagt, ... diejenigen, welche nicht ordentlich von der kirchlichen und kanonischen Gewalt geweiht und gesendet sind, sondern anderswoher kommen, seien rechtmäßige Verwalter des Wortes und der Sakramente, der sei im Banne."
Man wird weiterwurschteln, fürchte ich, und der Papst ist am Ende der Depp, den sowohl Tradis als auch Modernisten auslachen.

Das glaube ich nicht, dass es weitergehen kann, wie bisher, wenn neue Bischöfe unerlaubt geweiht würden. Rom macht das kein zweites Mal mit. Sicher nicht!

[Sempre]

Sehe ich genauso. Neue Bischofsweihen wären das endgültige Aus.

So die ewige Leier seit Jahrzehnten.

[Sempre]

Das glaube ich nicht, dass es weitergehen kann, wie bisher, wenn neue Bischöfe unerlaubt geweiht würden. Rom macht das kein zweites Mal mit. Sicher nicht!

Rom hat das bereits zweimal miterlebt. Und in China dauernd.