Gott und das Böse

[overkott]

Die erste Schöpfungsgeschichte sagt: Gott hat nur Gutes geschaffen. Die erste Schöpfungsgeschichte ist die Exposition von Raum, Zeit und handelnden Personen.

Die zweite Schöpfungsgeschichte sagt: Gott hat verboten, zwischen gut und schlecht zu unterscheiden. (Die Logik: Was Gott gut genannt hat, soll der Mensch nicht schlecht nennen.)

Dann beginnt der Menschen zwischen gut und böse zu entscheiden. Das ist der entscheidende Wendepunkt der Geschichte von Gott und Mensch überhaupt. Damit kommt der Unterschied zwischen Leben und Tod in die Welt. Das ist das Ende des Paradieszustandes.

Der Mensch ist erwachsen, nicht nur grown-up, sondern auch adult (verdorben). Sein Herz ist nicht mehr rein. Er hat Hintergedanken. Er unterscheidet zwischen gut und böse.

Wie kann er diesen Zustand beenden? Durch erneutes Gottvertrauen.

Das ist eine Geschichte. Aber ist das "nur" Geschichte? Hat das nichts mit der Realität zu tun? Oder ist die Bibel eine Reflexion über die Schöpfung (Realität) und ihre Geschichte?

[azs]

Das hieße, dass das Böse eigentlich gut ist bzw. gar keine Unterscheidung notwendig/möglich ist. Die Schlange hat die Menschen aber vor ihrem Sündenfall verführt - das Böse war also schon da, bevor der Mensch "zwischen gut und böse unterschieden" hat. Und wenn ich dazu sage: "Gott hat nur Gutes erschaffen", dann stellt sich die Frage nach der Herkunft, dem Wesen, dem Zustand, den Handlungen, Einstellungen usw. des Bösen - was ja eigentlich gar nicht möglich sein dürfte, wenn Gott - zumindest die Möglichkeit - des Bösen nicht geschaffen haben soll.

[overkott]

Es war auch nicht böse, dass Mann und Frau nackt voreinander waren. Denn sie schämten sich dafür nicht. Das böse Erwachen kam erst nach dem Kosten vom Baum. War der Baum ein Fallobstsymbol? Wenig später gab es jedenfalls den Baumschnitt.

[azs]

Das böse Erwachen kam erst nach dem Kosten vom Baum.

Die Verführung zur Auflehnung gegen Gott kam von der Schlange, die vorher schon böse war. Da es aber die ganze Zeit hier darum geht, ob Gott das böse geschaffen hat, ist die Verführung der Menschen für die Frage nach der Herkunft des Bösen unrelevant, oder hab ich was falsch verstanden?

[overkott]

Das böse Erwachen kam erst nach dem Kosten vom Baum.

Die Verführung zur Auflehnung gegen Gott kam von der Schlange, die vorher schon böse war. Da es aber die ganze Zeit hier darum geht, ob Gott das böse geschaffen hat, ist die Verführung der Menschen für die Frage nach der Herkunft des Bösen unrelevant, oder hab ich was falsch verstanden?

Tatsächlich: Erst kommt die Schöpfung, dann kommt die Verführung. Die Verführung ist zweitrangig. So erzählt es die Schöpfungsgeschichte.

Zur ersten Frage: Hat Gott das Böse geschaffen? Die Schöpfungsgeschichte erzählt: Gott ist der Schöpfer von allem und damit auch Herr(scher) über gut und böse. Die Erkenntnis von gut und böse ist eine göttliche Eigenschaft. Gott selber nannte am Anfang alles gut. Nichts ist schlecht, was Gott gut genannt hat. Es gibt keinen bösen Schöpfer, kein böses Geschöpf, kein Böses mit eigenem Sein. Gottes Liebe zum Menschen erwies er in der Warnung vor eigener Erkenntnis.

Die Schlange hatte bereits eigene Erkenntis. Denn sie war schlauer als alle Lebewesen der Erde. Sie hatte sich bereits von Gott abgewandt. Sie nannte Gott einen Lügner. Gott sei ein eifersüchtiger Gott, der keinen anderen Gott neben sich gelten lassen wolle. Deshalb habe er eigene Erkenntnis verboten.

Versuch macht kluch, dachte sich der Mensch. Dann kam das böse Erwachen. Die Schlange hatte Unordnung in die Schöpfung gebracht. Jenseits von Eden verurteilte Gott die Schlange zum Staubfressen, die Frau zur Schwangerschaft, den Mann zur Arbeit. Gottes Liebe zeigte sich in einem milden Urteil. Der Mann nannte seine Frau Leben. Denn sie wurde die Mutter aller Lebendigen.

[Sempre]

Als Fazit darunter müsste man dann aber doch ziehen, dass

1) Gott mit dem Bösen sehr wohl einen Plan hat, da es Teil unserer Freiheit ist

Gott begrenzt unsere Möglichkeiten, Böses zu tun. Zum einen sind unsere Fähigkeiten sowieso begrenzt, zum anderen legt Gott uns Hindernisse in den Weg. Das Leid, das wir anrichten und das Gott uns anrichten lässt, trifft Verdammte oder zukünftige Selige. Insofern es zukünftige Selige betrifft, dient es diesen dazu, den Weg zum Himmelreich überhaupt zu finden oder aber größere Verdienste zu erlangen, die ihre Seligkeit im Himmelreich steigern. Gott bedient sich also unserer Boshaftigkeit, um Seligen zur Seligkeit zu verhelfen. Das ist etwa so, wie wenn ein Vater, der aus erziehungstechnischen Gründen dem Sohn eine scheuern müsste, darauf verzichtet, weil der Klassenkamerad des Sohnes diesen bereits verprügelt hat.

und

2) dass Gott und das Böse nicht zu trennen sind, weil er es doch gewollt hat - zumindest im Sinne der freien Entscheidung.

Ja, Gott hat meine Boshaftigkeit als Möglichkeit gewollt. Hätte er nicht gewollt, dass ich sündigen kann, wohlwissend, dass ich sündigen werde, dann hätte er auch ganz auf mich verzichten können.

Gruß
Sempre

[overkott]

Gott lässt Freiheit, Gutes zu tun. Darüber hinaus setzt er keine Grenze. Aber er weist auf Konsequenzen hin. Darin erweist er sich als Vater. Sein Wesen ist Liebe. Sein Gebot ist Liebe: Freiheit soll Frieden stiften. Im Paradies ist die Welt im Gleichgewicht. Das ist der Glaube des Sohnes. Das ist die Vision des Johannes vom Himmlischen Jerusalem: Komm, Herr Jesus.

[azs]

Als Fazit darunter müsste man dann aber doch ziehen, dass

1) Gott mit dem Bösen sehr wohl einen Plan hat, da es Teil unserer Freiheit ist

Das Leid, das wir anrichten und das Gott uns anrichten lässt, trifft Verdammte oder zukünftige Selige. Insofern es zukünftige Selige betrifft, dient es diesen dazu, den Weg zum Himmelreich überhaupt zu finden oder aber größere Verdienste zu erlangen, die ihre Seligkeit im Himmelreich steigern. Gott bedient sich also unserer Boshaftigkeit, um Seligen zur Seligkeit zu verhelfen.

Ok, ich denke ich habe den Gedankengang soweit verstanden. Hört sich auch schlüssig an. Was genau ist aber jetzt der Verdienst Christi, wenn das Leid letztlich eh etwas "Gutes" ist? Ist es erst gut, seitdem Christus die Sünde durch sein Leiden überwunden hat? Warum musste er sie überhaupt überwinden, wenn sie uns eh letztlich nützt? Warum bekommt das Leiden erst in der Weihe und Einheit mit Gott seinen "seligmachenden" Charakter? Immerhim war es ja das Böse, dass uns durch die Versuchung die Erbsünde beschert hat...Ich verstehe den Gedankengang, zumal er mit "Gott hat alles gut geschaffen" im Einklang steht, aber immerhin verabscheut Gott das Böse und die Sünde ja - auch wenn er den Sünder liebt.

Die Schlange hatte bereits eigene Erkenntis. Denn sie war schlauer als alle Lebewesen der Erde. Sie hatte sich bereits von Gott abgewandt.

Woher hatte die Schlange die Erkenntnis, wenn doch eigentlich erst das Essen der Frucht diese Erkenntnis brachte? Die Schlauheit allein kanns ja nicht gewesen sein. Hatte sie die Erkenntnis schon immer? Wie ist das bei Engeln?

Das ist etwa so, wie wenn ein Vater, der aus erziehungstechnischen Gründen dem Sohn eine scheuern müsste, darauf verzichtet, weil der Klassenkamerad des Sohnes diesen bereits verprügelt hat.

LOL

[azs]

@overkott:

Könntest du bitte auch mal, so wie es Sempre tat, deine Gedanken zu der Thematik von Anfang bis Ende darlegen? (ohne Gedankensprünge, sondern in einer Reihenfolge?)

[overkott]

Wo ist bei dir was übergesprungen?

[azs]

Woher die Schlange die Erkenntnis hat. Aber schreibe es doch trotzdem mal im Überblick, das macht es einfacher deine Gedanken nachzuvollziehen als wenn man sich das komplette Bild aus allen Einzelbeiträgen zusammenpuzzlen muss .

[overkott]

Vom Fallobst?

[Sempre]

Nun zier Dich nicht overkott, hau rein!

[overkott]

Ich bin weder eine Frau, noch steh ich auf Männer.

[azs]

Was geht denn jetzt ab

[ad_hoc]

Zu Einwände:

azs hat u. a. geschrieben:

Mein Gedanke ist nun, dass der Mensch ja nur das tun kann, was Gott definiert hat. Unser Freiraum besteht ja lediglich darin, das tun zu können, für was Gott uns den Raum geschaffen hat. Wir können jemanden schlagen und ihm damit Angst machen, weil es "so definiert" ist. Wir hätten gar nicht die Möglichkeit dazu es zu tun, wenn Gott es nicht so geschaffen hätte.

Natürlich kann man sagen: "Am Anfang war es nicht so", aber allein die Tatsache, dass es jetzt so ist, kann ja nur möglich sein, weil Gott den Raum für diese Entwicklung geschaffen hat. Die Konsequenz aus meinen Überlegungen ist nun, das ich denke, dass Gott ja selbst die Möglichkeit des Sündenfalls mit allen Konsequenzen "definiert" haben muss, weil es sonst ja gar nicht möglich gewesen wäre, dass es dazu kommt. Genauso muss Gott auch das Verhalten der Dämonen "definiert" haben - er ist ja der Schöpfer!

Deshalb meine Frage: Wenn das Böse ausschließlich von Geschöpfen kommt, die sich nur in dem Raum bewegen, den ihr Schöpfer ihnen vorgegeben hat, wie kann man sagen, dass Gott das Böse nicht geschaffen hat? Wodurch sollte das Böse sonst sein wie es ist, wenn es nicht seine Attribute vom Schöpfer erhalten hätte?

Ist es nicht vielleicht eher so, dass diese absolute Trennung von Gott und Bösem nicht funktioniert?

Sempre griff flankierend ein:

Wogegen denn? Ich würde das anderes formulieren. Es ist aber doch richtig,
• dass Gott die Möglichkeit geschaffen hat, dass wir Böses tun können, sowie auch die Auswahl, was wir an Bösem tun können,
• dass Gottes Schöpfung geplant ist,
• dass die Hölle und die Verdammung der Verdammten gut ist,
• dass unsere Willensfreiheit mit ihren Konsequenzen die Größe Gottes offenbart!?

Gruß
Sempre

Dass Gott den Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat bedeutet nicht, dass er dadurch die Möglichkeit, nämlich Böses in allen möglichen Variationen zu tun, geschaffen hat. Er hat auch nicht Böses dadurch geschaffen, dass er den Menschen erschaffen hat, der schließlich Böses tat und noch immer tut. Das Böse hat nicht seinen Ursprung in Gott und geht demzufolge auch nicht von Gott als Erstverursachendem aus, sondern das Böse hat allein seinen Ursprung in der Entscheidung des Menschen, der die ihm von Gott gegebene Freiheit missbraucht und dadurch das Böse bewirkt.
Die Möglichkeit des Missbrauchs ist von der Möglichkeit des gottgewollten Gebrauchs der Freiheit nicht zu trennen. Wäre dies möglich, hätte der Mensch keine Freiheit, sich entweder zum einen oder zum anderen zu entscheiden.
Das Kriterium liegt ganz woanders. Hier nun bekommt die göttliche Gerechtigkeit eine entscheidende Bedeutung. Diejenigen, die ihre Freiheit gemäß dem Willen Gottes gebrauchen, erhalten die von Gott im Heilsplan vorgesehenen Wohnstätten im Paradies. Denjenigen aber, die ihre Freiheit dem göttlichen Willen entgegengesetzt nutzen, kann nicht diejenige Belohnung zuteil werden, welche diejenigen erhalten, die sich in freiem Willen für Gott entschieden haben. Die Gerechtigkeit entscheidet hier über die unterschiedlichen Entscheidungen und Handlungen der Menschen. Wohl ist richtig, dass auch die Barmherzigkeit Gottes unermesslich ist. Aber Gott kann seine Barmherzigkeit nicht da walten lassen, wo der Mensch sich von ihm abwendet und jegliches Gnadenmittel ablehnt. Gott muss diese Entscheidung des Menschen zulassen, da er ihm diese Freiheit der Ablehnung gegeben hat und ein Darüber-hinweg-setzen diese Freiheit missachten würde, käme dies auch diesem Menschen zugute; aber durch dieses Darüber-hinweg-setzen würde Gott die Freiheit des Menschen wieder aufheben. Und wie wir wissen, trifft Gott in seiner Allwissenheit keine Entscheidungen, die er wieder aufheben müsste. Gott ist die vollkomme Vernunft. Davon nicht betroffen bleibt selbstverständlich die Möglichkeit des Einwirkens Gottes auf einen solchen unglücklichen Menschen, wenn andere Menschen für diesen beten.

Ich weiß gar nicht, was für eine Gottesvorstellung einige User hier zu haben scheinen.
Betrachten wir folgendes Gebet, welches seinen Ursprung in einer Erscheinung in Marienfried (?), Imprimatur: Augsburg, 27. 10. 1966, hat:

Heil Dir, ewiger Herrscher,
lebendiger Gott, allzeit Gewesener,
furchtbarer und gerechter Richter,
immer gütiger und barmherziger Vater!
Dir werde neu und allezeit Anbetung,
Lobpreis, Ehre und Herrlichkeit
Durch Deine sonnengehüllte Tochter,
unsere wunderbare Mutter!

Heil Dir, geopferter Gottmensch,
blutendes Lamm, König des Friedens,
Baum des Lebens, Du unser Haupt,
Tor zum Herzen des Vaters,
ewig aus dem Lebenden Geborener,
in Ewigkeit mit dem Seienden herrschend!
Dir werde neu und allezeit Macht
Und Herrlichkeit und Größe
Und Anbetung und Sühne und Preis
Durch Deine makellose Gebärerin,
unsere wunderbare Mutter!

Heil Dir, Geist des Ewigen,
allzeit Heiligkeit Strömender,
seit Ewigkeit wirkend in Gott!
Du Feuerflut vom Vater zum Sohn,
Du brausender Sturm,
der Du wehest Kraft und Licht und Glut
in die Glieder des ewigen Leibes,
Du ewiger Liebesbrand,
gestaltender Gottesgeist in den Lebenden,
Du roter Feuerstrom
Vom Immerlebenden zu den Sterblichen!
Dir werde neu und allezeit Macht
und Herrlichkeit und Schönheit
Durch Deine sternengekrönte Braut,
unsere wunderbare Mutter!

Mir kommt es nur auf den ersten Gebetsteil an, ich wollte aber die beiden weiteren Teile vom ersten Teil nicht trennen.
Welche ein Gebet!
Unendliche Größe, Macht, Gewalt, Schönheit, Vollkommenheit in Liebe, Güte, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit, Immerwährende und überall Seiende Göttliche Lebende Präsenz.

Das Böse soll seinen Ursprung in Gott haben????!


Weitere Feststellungen:

Natürlich war die Schöpfung Gottes geplant, nicht in dem Sinne, was wir Menschen unter Planung verstehen, sondern dadurch, dass sein Wille zur Schöpfung Gestalt angenommen hat.

Selbstverständlich sind Hölle und die Verdammnis nicht gut.

Die in Frage gefasste Feststellung, dass unsere Willensfreiheit mit ihren Konsequenzen die Größe Gottes offenbart, ist meines Erachtens Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit, mit der etwas erklärt bzw. festgestellt werden soll, ohne dass eine weitere Begründung gegeben werden muss, die evtl. nichts ausreichend erklären würde.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Selbstverständlich sind Hölle und die Verdammnis nicht gut.

Hölle und Verdammnis sind für die Verdammten eine Qual. Die ewige Strafe ist aber ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Gott bestraft die Verdammten und was Gott tut, ist gut.

Die in Frage gefasste Feststellung, dass unsere Willensfreiheit mit ihren Konsequenzen die Größe Gottes offenbart, ist meines Erachtens Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit, mit der etwas erklärt bzw. festgestellt werden soll, ohne dass eine weitere Begründung gegeben werden muss, die evtl. nichts ausreichend erklären würde.

Die Willensfreiheit und ihre Konsequenzen offenbaren in folgender Weise die Größe Gottes. Normalerweise ist ein Herr davon abhängig, dass sein Gescherr ihm gehorcht. Bei Gott ist das anderes. Er ist so mächtig und weise, dass ihm sein Gescherr nicht wirklich einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Gruß
Sempre

[azs]

Ich weiß gar nicht, was für eine Gottesvorstellung einige User hier zu haben scheinen.

Bitte versteh mich nicht falsch: Mir geht es nicht darum mich hier hinzustellen und zu sagen: "Gott ist für alles böse in der Welt verantwortlich, hätte er es halt anders machen sollen." Und ich will auch nicht sagen dass Gott böse ist. Als Katholik habe ich - und sehr bestätigt - Gott als liebenden, barmherzigen und geduldigen Gott erfahren, der alles zu meinem Besten tut, auch wenn ich das nicht immer gleich verstehe. Und ich habe Dämonen als widerliche, zerstörerische Kreaturen erlebt. Aber trotz allem komme ich beim Durchdenken der These "Gott hat das Böse nicht geschaffen" in einen Haufen Widersprüche, die ich aufgelöst haben möchte - um diese Welt eben noch besser zu verstehen.

Dass Gott den Menschen mit freiem Willen ausgestattet hat bedeutet nicht, dass er dadurch die Möglichkeit, nämlich Böses in allen möglichen Variationen zu tun, geschaffen hat. Er hat auch nicht Böses dadurch geschaffen, dass er den Menschen erschaffen hat, der schließlich Böses tat und noch immer tut. Das Böse hat nicht seinen Ursprung in Gott und geht demzufolge auch nicht von Gott als Erstverursachendem aus, sondern das Böse hat allein seinen Ursprung in der Entscheidung des Menschen, der die ihm von Gott gegebene Freiheit missbraucht und dadurch das Böse bewirkt. Die Möglichkeit des Missbrauchs ist von der Möglichkeit des gottgewollten Gebrauchs der Freiheit nicht zu trennen. Wäre dies möglich, hätte der Mensch keine Freiheit, sich entweder zum einen oder zum anderen zu entscheiden.

Stell dir doch mal vor du bist Gott und sagst: "Ok, die Menschen sollen gutes und böses tun können, das ist ihre heilige Freiheit. Sie sollen sich freiwillig für mich und das gute entscheiden." Und weil du ihnen dieses Freiheit gegeben hast, macht einer dieser Menschen aufeinmal etwas böses. Dann kann man doch nicht sagen: "Da hat Gott jetzt aber nichts mit zu tun, da ist allein der Mensch dran Schuld. Hätte er sich halt vorher überlegen sollen was er macht". Ich sage nicht, dass der Mensch 100%ig unschuldig ist, aber ich sage auch, dass Gott nicht 100%ig unschuldig ist. Er hat doch die Vorraussetzungen geschaffen.

Das Kriterium liegt ganz woanders. Hier nun bekommt die göttliche Gerechtigkeit eine entscheidende Bedeutung. Diejenigen, die ihre Freiheit gemäß dem Willen Gottes gebrauchen, erhalten die von Gott im Heilsplan vorgesehenen Wohnstätten im Paradies. Denjenigen aber, die ihre Freiheit dem göttlichen Willen entgegengesetzt nutzen, kann nicht diejenige Belohnung zuteil werden, welche diejenigen erhalten, die sich in freiem Willen für Gott entschieden haben. Die Gerechtigkeit entscheidet hier über die unterschiedlichen Entscheidungen und Handlungen der Menschen. Wohl ist richtig, dass auch die Barmherzigkeit Gottes unermesslich ist. Aber Gott kann seine Barmherzigkeit nicht da walten lassen, wo der Mensch sich von ihm abwendet und jegliches Gnadenmittel ablehnt. Gott muss diese Entscheidung des Menschen zulassen, da er ihm diese Freiheit der Ablehnung gegeben hat und ein Darüber-hinweg-setzen diese Freiheit missachten würde, käme dies auch diesem Menschen zugute; aber durch dieses Darüber-hinweg-setzen würde Gott die Freiheit des Menschen wieder aufheben. Und wie wir wissen, trifft Gott in seiner Allwissenheit keine Entscheidungen, die er wieder aufheben müsste. Gott ist die vollkomme Vernunft. Davon nicht betroffen bleibt selbstverständlich die Möglichkeit des Einwirkens Gottes auf einen solchen unglücklichen Menschen, wenn andere Menschen für diesen beten.

Soweit so gut. Seh ich auch so. Trotzdem könnte das böse nicht böse sein, wenn Gott seinen Geschöpfen nicht die Möglichkeit des Böse seins eingeräumt hätte. Natürlich ist es der Mensch der die Freiheit hat, sich dafür zu entscheiden. Aber die Tatsache dass Gott es zulässt, es als Möglichkeit gegeben und als solche mit allen Wesenszügen, Verhaltensweisen, Denkmustern usw. als Konsequenz für sich böse entscheidende Geschöpfe geschaffen hat, lässt mich nach wie vor nicht daran glauben, dass das Böse eine Art "Eigenmächtigkeit" aus sich selbst heraus entwickelte, die man absolut von Gott trennen kann. Letztlich ist doch alles nur durch Gott, und nicht getrennt von ihm. Selbst die Verdammten werden in der Hölle von ihm am Leben gehalten. Und gestraft von Dämonen, die ihre schlechten Eigenschaften deshalb haben, weil Gott es ihnen als Möglichkeit einberaumt hat. Wo Gott sich komplett zurück zieht, würde alles vergehen. Menschenseelen aber sind ewig und somit doch irgendwie immer an Gott gebunden. Deshalb ist ja meine Idee auch, dass die Hölle der Verherrlichung von Gottes Gerechtigkeit und der menschlichen Freiheit dient.

Bisher fand ich die Gedanken von Sempre einleuchtend, der mir zugestimmt hat, dass man das Ganze nicht von Gott trennen kann.

Vielleicht sollte man auch folgendes trennen: Die Möglichkeit Böses zu tun und die Verantwortung dafür. Nur wäre dann widerum die Frage, wie Adam und Eva Verantwortung trugen, wenn sie die Erkenntnis noch nicht hatten. Wir wissen heute, dass die Sünde und das Böse schlecht für alle ist. Wussen das Adam und Eva auch?

Selbstverständlich sind Hölle und die Verdammnis nicht gut.

Warum nicht? Sie sind doch von Gott geschaffen.

Die in Frage gefasste Feststellung, dass unsere Willensfreiheit mit ihren Konsequenzen die Größe Gottes offenbart, ist meines Erachtens Ausdruck einer gewissen Hilflosigkeit, mit der etwas erklärt bzw. festgestellt werden soll, ohne dass eine weitere Begründung gegeben werden muss, die evtl. nichts ausreichend erklären würde.

War die Idee nicht, dass Gott unsere Willensfreiheit bis in letzte Konsequenz respektiert?

[azs]

Gott hat uns die Freiheit gegeben. Diese Freiheit impliziert, ja und nein sagen zu können. Gott hat die 100%igen Konsequenzen "bereitgestellt", damit die Freiheit vollkommen ist. Das ist alles sehr gut.

Wenn der Mensch nun das böse tut, nutzt er diese seine vollkommene Freiheit. Auch das ist gut, denn Gott hat es so gewollt. Die Menschheit und der Böse Handelnde müssen dann aber auch die 100%igen Konsequenzen tragen. Gott respektiert die Entscheidung des Menschen bis in die Verdammnis, die vollkommene Ablehnung Gottes hinein. Auch das ist alles sehr gut.

Die Konsequenz des Bösen aber ist: Zerstörung, Leid und Tod. Dieses Leben ist nur eine Prüfung, ein Test, ein Pilgerweg. Hier entscheiden wir uns entweder für das Gute oder das Böse. Die Konsequenzen sind Folgen unserer Entscheidung, nicht Gottes - da die Freiheit ja, auch durch die Möglichkeit böses zu tun, vollkommen ist. Diese Entscheidung nimmt Gott für die Ewigkeit an, nachdem wir eingehend Gelegenheit hatten, uns zu hier auf Erden zu entscheiden. Deshalb kann die Hölle und Verdammnis keine Trauer für irgendjemanden sein (außer den Verdammten vielleicht, nachdem er das alles im Angesicht Gottes erkannt hat), weil sie die Manifestation und Konsequzenz der freien Willensentscheidung des Menschen ist. Genauso wie die ewige Seligkeit die Antwort Gottes auf das sehnsüchtige Streben des Menschen nach seiner Gegenwart ist.

Weil das Leid, der Tod und die Zerstörung das ist, was die bösen Menschen wollen, verwehrt Gott es ihnen nicht in Ewigkeit. Weil die guten Menschen genau das Gegenteil wollen, trocknet er am Ende all ihre Tränen.

Somit bin ich beim Fazit (für mich):
Gott hat die Möglichkeit des Bösen geschaffen. Diese Möglichkeit ist aber nicht Böse in sich, sondern die Notwendigkeit für die vollkommene Freiheit des Menschen. Wenn der Mensch diese dann nutzt, um sich von Gott abzuwenden, kann Gott nicht dafür verantwortlich gemacht werden, weil der Mensch sich selbst in vollkommener Freiheit für das Böse mit all seinen Konsequenzen entschieden hat - obwohl er das Licht der Vernunft eingegossen bekommen hat, das ihm sagen müsste, dass nur Leid, Tod und Zerstörung darin liegt. Und erst das ist dann böse, weil die Entscheidung auf dem heiligen freien Willen beruht - der aber nur vollkommen sein kann, wenn Gott das Böse als Möglichkeit gibt. Die Freiheit ist somit die Möglichkeit zu den höchsten Sphären aufzusteigen, und gleichzeitig die Möglichkeit im tiefsten Loch zu landen. Aber der Mensch selbst hat die Gewalt darüber, ob er das möchte oder nicht.

Na, ist das was ?

[Sempre]

[@ad_hoc] Stell dir doch mal vor du bist Gott und sagst: "Ok, die Menschen sollen gutes und böses tun können, das ist ihre heilige Freiheit. Sie sollen sich freiwillig für mich und das gute entscheiden." Und weil du ihnen dieses Freiheit gegeben hast, macht einer dieser Menschen aufeinmal etwas böses. Dann kann man doch nicht sagen: "Da hat Gott jetzt aber nichts mit zu tun, da ist allein der Mensch dran Schuld. Hätte er sich halt vorher überlegen sollen was er macht". Ich sage nicht, dass der Mensch 100%ig unschuldig ist, aber ich sage auch, dass Gott nicht 100%ig unschuldig ist. Er hat doch die Vorraussetzungen geschaffen.

Der Mensch ist 100% schuldig und verantwortlich im Sinne der subjektiven Sünde, die er begeht. Er muss für seine subjektiven Sünden gerade stehen.

Gott ist 0% schuldig, er muss vor niemandem für nichts geradestehen. Gott ist als Schöpfer und Lenker 100% verantwortlich und er trägt diese Verantwortung mehr als 150%ig. Er tut dies, indem er den Schaden, den Menschen anrichten, zum Guten verwendet. Entweder als Strafe für die Verdammten oder als Züchtigung zur Seligkeit oder zur größeren Seligkeit der Seligen.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Somit bin ich beim Fazit (für mich):
Gott hat die Möglichkeit des Bösen geschaffen. Diese Möglichkeit ist aber nicht böse in sich sondern gut, sondern die denn sie ist Notwendigkeit für die vollkommene Freiheit des Menschen. Wenn der Mensch diese dann nutzt, um sich von Gott abzuwenden, kann Gott nicht dafür verantwortlich gemacht werden, weil der Mensch sich selbst in vollkommener Freiheit für das Böse mit all seinen Konsequenzen entschieden hat - obwohl er das Licht der Vernunft eingegossen bekommen hat, das ihm sagen müsste, dass nur Leid, Tod und Zerstörung darin liegt. Und erst das ist dann böse, weil die Entscheidung auf dem heiligen freien Willen beruht - der aber nur vollkommen tatsächlich frei sein kann, wenn Gott das Böse als Möglichkeit gibt. Die Freiheit ist somit die Möglichkeit zu den höchsten Sphären aufzusteigen, und gleichzeitig die Möglichkeit im tiefsten Loch zu landen. Aber der Mensch selbst hat die Gewalt darüber Wahl, ob er das möchte oder nicht.

Na, ist das was ?

Ich habe nur Kleinigkeiten zu meckern (siehe Änderungen im Zitat).

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Sempre hat geschrieben:

Hölle und Verdammnis sind für die Verdammten eine Qual. Die ewige Strafe ist aber ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Gott bestraft die Verdammten und was Gott tut, ist gut.

Hervorhebung von mir
Die ersten beiden Sätze sind korrekt.
Der Satz: Gott bestraft die Verdammten und was Gott tut, ist gut, bedarf der Erläuterung.
Die Verdammten werden nicht bestraft, sie sind bestraft aufgrund ihrer eigenen Entscheidung in alle Ewigkeit. Letztendlich haben die Verdammten selbst ihr Schicksal bestimmt, weil sie sich von Gott abwandten und demzufolge sich an den einen Ort begeben haben, wo Gott nicht ist. Natürlich ist dieser Ort der Verdammung nicht das Ziel ihrer Sehnsüchte, aber, weil sie in ihrer letzten Regung unmittelbar vor ihrem Tod keine Reue empfanden und sich weiterhin von Gott fernhielten, sind sie da, wo sie nicht sein wollten. Diese letzte Entscheidung ist nicht mehr umzukehren.
Diese Verdammnis haben die gefallenen Engel und die gefallenen Menschen sich selbst geschaffen. Und der Akt der göttlichen Gerechtigkeit ist hierbei, dass die schlechten Menschen aufgrund ihrer Entscheidungen und Taten nicht da sein können, wo die Guten aufgrund ihrer Entscheidungen und Taten sind.

weiter:

Die Willensfreiheit und ihre Konsequenzen offenbaren in folgender Weise die Größe Gottes. Normalerweise ist ein Herr davon abhängig, dass sein Gescherr ihm gehorcht. Bei Gott ist das anderes. Er ist so mächtig und weise, dass ihm sein Gescherr nicht wirklich einen Strich durch die Rechnung machen kann.

Wenn Gott, wie Du schreibst, mächtig und weise ist (was selbstverständlich wahr ist), dann sind seine Macht und Weisheit tatsächlich unabhängig und unbeeinflussbar sowohl vom guten und bösen Entscheiden und Handeln des Menschen.
Allerdings offenbaren nicht die Willensfreiheit des Menschen und deren Konsequenzen die Größe Gottes, sondern die Ordnung der Dinge, in der die Entscheidungen und Handlungen des Menschen die jeweils entsprechenden Folgen aufweisen und die Liebe und die Gerechtigkeit Gottes dadurch erst offenbaren.


azs hat geschrieben:

....Aber trotz allem komme ich beim Durchdenken der These "Gott hat das Böse nicht geschaffen" in einen Haufen Widersprüche, die ich aufgelöst haben möchte - um diese Welt eben noch besser zu verstehen.

Nicht im Großen, mitunter nicht in der Gelehrsamkeit oder im-alles-wissen-wollen, sondern in der Einfachheit offenbart sich Gott, so dass dem Großen womöglich das verborgen bleibt, was er dem Kleinen offenbart.

weiter:

....Nur wäre dann widerum die Frage, wie Adam und Eva Verantwortung trugen, wenn sie die Erkenntnis noch nicht hatten. Wir wissen heute, dass die Sünde und das Böse schlecht für alle ist. Wussen das Adam und Eva auch?

Nicht die Adam und Eva noch nicht bekannte 'Erkenntnis', die Gott ihnen noch vorenthalten hatte (der Prüfung halber), sondern die Übertretung, die Nichteinhaltung des Gebots Gottes, von der Frucht des Baumes nicht zu essen, hat die Sünde verursacht. Dass ihnen dies von Gott zur Last gelegt werden und sie zur Verantwortung gezogen werden würden, war ihnen bewußt. Schließlich hatte Adam im Bewußtsein des Gebotes Gottes noch gezögert, von der Frucht, die ihm Eva gereicht hatte, zu essen.

Weiter möchte ich auf Deine Ansichten nicht mehr eingehen, zumal Sempre bereits bemerkenswert gut dazu Stellung bezogen hat. Meinungsaustausch trägt eben zur Bildung bei.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Vielleicht ist diese Sendung heute Abend auf Sat 1 für die Teilnehmer an dieser Diskussion interessant:

News & Stories
Wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das Böse? - Der holländische Theologe und Arzt Willem de Haans

Sendedatum:

6.12.21

Sendezeit:

:3

http://www.sat1.de/tvprogramm_community ... d=2244763

[azs]

Vielleicht ist diese Sendung heute Abend auf Sat 1 für die Teilnehmer an dieser Diskussion interessant:

News & Stories
Wenn es Gott gibt, warum gibt es dann das Böse? - Der holländische Theologe und Arzt Willem de Haans

Sendedatum:

6.12.21

Sendezeit:

:3

http://www.sat1.de/tvprogramm_community ... d=2244763

Kann das vielleicht jemand aufnehmen??

[azs]

Nicht im Großen, mitunter nicht in der Gelehrsamkeit oder im-alles-wissen-wollen, sondern in der Einfachheit offenbart sich Gott, so dass dem Großen womöglich das verborgen bleibt, was er dem Kleinen offenbart.

Naja, weder bin ich "groß", übermäßig gelehrt noch intellektuell - aber die Sache interessiert mich eben. Ich will auch nicht alles wissen, sondern solche Widersprüche solange diskutieren, bis ich selbst mehr verstanden habe - und somit noch inniger glauben kann. Und das ist in dieser Diskussion sehr gut gelungen. Von daher fände ich es schade, wenn man sowas rein aus der Diskussion über eine Frage auf einen Menschen schließen müsste. Für mich war das ganze sehr fruchtbar. Und ich freue mich, wenn du das alles schon früher erkennen durftest, auch wenn du sicher älter bist als ich .

Schließlich hatte Adam im Bewußtsein des Gebotes Gottes noch gezögert, von der Frucht, die ihm Eva gereicht hatte, zu essen.

Stimmt.

Weiter möchte ich auf Deine Ansichten nicht mehr eingehen, zumal Sempre bereits bemerkenswert gut dazu Stellung bezogen hat. Meinungsaustausch trägt eben zur Bildung bei.

Eben, von daher ja wirklich nichts verwerfliches. Und was wären wir schon alle, wenn es keine Gedankenweitergabe oder keinen -austausch geben würde.

[Sempre]

Sempre hat geschrieben:

Hölle und Verdammnis sind für die Verdammten eine Qual. Die ewige Strafe ist aber ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Gott bestraft die Verdammten und was Gott tut, ist gut.

Hervorhebung von mir
Die ersten beiden Sätze sind korrekt.
Der Satz: Gott bestraft die Verdammten und was Gott tut, ist gut, bedarf der Erläuterung.
Die Verdammten werden nicht bestraft, sie sind bestraft aufgrund ihrer eigenen Entscheidung in alle Ewigkeit. Letztendlich haben die Verdammten selbst ihr Schicksal bestimmt, weil sie sich von Gott abwandten und demzufolge sich an den einen Ort begeben haben, wo Gott nicht ist. Natürlich ist dieser Ort der Verdammung nicht das Ziel ihrer Sehnsüchte, aber, weil sie in ihrer letzten Regung unmittelbar vor ihrem Tod keine Reue empfanden und sich weiterhin von Gott fernhielten, sind sie da, wo sie nicht sein wollten. Diese letzte Entscheidung ist nicht mehr umzukehren.
Diese Verdammnis haben die gefallenen Engel und die gefallenen Menschen sich selbst geschaffen. Und der Akt der göttlichen Gerechtigkeit ist hierbei, dass die schlechten Menschen aufgrund ihrer Entscheidungen und Taten nicht da sein können, wo die Guten aufgrund ihrer Entscheidungen und Taten sind.

Welch ein Eiertanz, ad_hoc!

Nein, nicht die Verdammten haben die Verdammnis geschaffen, sondern der Herr, der alles aus nichts geschaffen hat, hat auch die Verdammnis geschaffen. azs hatte treffend bemerkt: Selbst die Verdammten werden in der Hölle von ihm am Leben gehalten.

Bei den Vätern kannst Du nachlesen, dass der Herr gar extra einen besonderen Auferstehungsleib für die Verdammten schafft, der an die Bedingungen in der Hölle und an die Herausforderungen ewiger Verdammnis angepasst ist.

Gruß
Sempre

[ad_hoc]

Kein Eiertanz, sempre!

Hallo sempre
Natürlich hat Gott in seiner Allwissenheit einen Ort für die Verdammten vorgesehen (wenn auch nicht in dem Sinne geschaffen, was man darunter im idealen Sinne versteht), sogar in verschiedenen Abstufungen, je nach Schwere der Sünden, welche die Verdammten in ihrem irdischen Leben angehäuft hatten.
Er hat diesen Ort aber nicht in dem Sinn geschaffen, wie er Himmel und Erde schuf (denn das ist Gott nicht möglich, weil alles, was er schafft, seiner eigenen Wesenheit an Reinheit, Schönheit und Vollkommenheit ähnlich ist), sondern er hat, nachdem die ganze Schöpfung außerhalb des Himmels durch den Widerspruch der gefallenen Engel und dem Nachgeben in der Versuchung durch Adam und Eva in Unordnung geraten war, hierfür einen Ort bestimmt, der durch diese Unordnung womöglich besonders dafür geeignet war. Die gefallen Engel und die Verdammten befinden sich also an jenem Ort, der durch ihr Fehlverhalten innerhalb der Schöpfung Gottes besonders in Mitleidenschaft gezogen worden war und der nunmehr ihrer eigenen Unordnung entspricht.

asz hat in etwa treffend zitiert: Selbst die Verdammten werden in der Hölle von ihm am Leben gehalten.
Das ist selbstverständlich richtig. Gott trägt darüber hinaus auch Sorge, dass die Dämonenfürsten die Verdammten nicht ärger behandeln, als es bei diesen nach dem Maß ihrer Sündhaftigkeit angebracht ist.

Du schreibst, dass nach Auffassung der Väter der Herr einen besonderen Auferstehungsleib für die Verdammten schafft, der den Bedingungen der Hölle und den Herausforderungen(?) der ewigen Verdammnis angepasst ist.
Leider nennst Du keine Quelle hierfür.

Persönlich und im Bewußtsein, dass bekannt ist, dass auch Kirchenväter sich von Zeit zu Zeit geirrt hatten, vertrete ich eine andere Auffassung.
Gott schafft keinen Auferstehungsleib für die Verdammten, denn (s. o.), es ist Gott nicht möglich, etwas zu schaffen, was nicht absolut schön, rein, gut und vollkommen ist. Was Du als den Auferstehungsleib der Verdammten bezeichnest, ist demzufolge nichts anderes, als der Zustand desjenigen Leibes und derjenigen Seele, welche die späteren Verdammten vor Gottes Angesicht bereits unmittelbar vor dem irdischen Tode besitzen, entkleidet von allem, was von Gott kommt, ohne den Abglanz der göttlichen Schönheit, Reinheit, Vollkommenheit), den sie sich im Stande einer schweren Sünde, unvorbereitet und jegliche Gnadengaben Gottes abweisend, Gott ablehnend bis in den Tod, selbst schaffen.
Was vom Leib und der Seele des Menschen übrig ist, ist der absolute Gegensatz zur Schöpfung Gottes, die Eigenkreation des Menschen sozusagen, was er seinem Leib und seiner Seele angetan hat und anstatt Schönheit nur Häßlichkeit, anstatt Reinheit nur Unreinheit und anstatt Vollkommenheit nur Zerstörtheit hervorzubringen imstande ist, da er ohne Gott nichts Sinnhaftes schaffen kann. Dafür spricht auch, dass die gefallenen Engel bei ihrem Sturz zur Hölle all ihre Schönheit, ihre Reinheit und Vollkommenheit verloren haben. Nur ihre eigene Persönlichkeit, ihre Intelligenz und ihre individuellen Fähigkeiten, allerdings durch ihren Widerspruch Gott gegenüber in gewisser Hinsicht vollkommen entartet, also ins Gegenteil verkehrt, behalten sie auf ewig. Nicht anders die unglückseligen Menschen, die sich die Verdammung zugezogen haben.

Gruß, ad_hoc

P.S:
Ich hatte in meinem vorhergehenden Beitrag schon bemerkt, dass Du Deine Sicht der Dinge schon etwas mehr in die richtige Richtung gesteuert hast. Mache so weiter - und alles wird gut.

Gruß, ad_hoc

[Sempre]

Die Verdammten werden nicht bestraft, sie sind bestraft aufgrund ihrer eigenen Entscheidung in alle Ewigkeit.

Nein, falsch. Die ewige Strafe ist ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Dem hattest Du weiter oben bereits explizit zugestimmt; Du hattest gesagt, dass das korrekt ist.

Letztendlich haben die Verdammten selbst ihr Schicksal bestimmt, weil sie sich von Gott abwandten und demzufolge sich an den einen Ort begeben haben, wo Gott nicht ist.

Nein, falsch. Es gibt keinen Ort, wo Gott nicht ist. Gott ist im geschaffenen Raum überall gegenwärtig (Glaubenssätze de fide, nach Ott).

Natürlich hat Gott in seiner Allwissenheit einen Ort für die Verdammten vorgesehen (wenn auch nicht in dem Sinne geschaffen, was man darunter im idealen Sinne versteht)

Eiertanz! Hier redest Du von Vorsehung, weiter unten schreibst Du aber, er habe den Ort erst später, nach der Sünde, aus der durch Sünde verursachten Unordnung ausgewählt.

Er hat diesen Ort aber nicht in dem Sinn geschaffen, wie er Himmel und Erde schuf (denn das ist Gott nicht möglich, weil alles, was er schafft, seiner eigenen Wesenheit an Reinheit, Schönheit und Vollkommenheit ähnlich ist)

Gott hat auch Herodes, Stalin, Vogeldreck, Erdbeben, Wirbelstürme und allerlei weitere Plagen (inklusive ad_hoc und Sempre) geschaffen. Aber auch wenn wir all diese Plagen als Plagen empfinden, so sorgt Gott doch dafür, dass die Qual, die von all diesen Plagen verursacht wird, letztlich immer nur zum Guten gereicht. Das hatte ich ja bereits mehrfach genauer ausgeführt. Die Hölle ist eine Plage für die Verdammten, und diese Plage für die Verdammten ist ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (s.o.). Die Verdammung der Verdammten ist ein Akt göttlicher Gerechtigkeit, der gut, gerecht und vollkommen ist. Er ist nur für die Verdammten eine Plage. Dass er das aber ist, das ist gut und gerecht so.

sondern er hat, nachdem die ganze Schöpfung außerhalb des Himmels durch den Widerspruch der gefallenen Engel und dem Nachgeben in der Versuchung durch Adam und Eva in Unordnung geraten war, hierfür einen Ort bestimmt, der durch diese Unordnung womöglich besonders dafür geeignet war.

Gott sieht in der scientia visionis auch die zukünftigen freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe voraus (Glaubenssätze de fide, nach Ott). Gott sieht alles, inklusive der freien Handlungen der vernünftigen Geschöpfe voraus. azs hatte schon treffend beschrieben, wie unpassend der Gedanke ist, Gottes Kinnlade sei runtergefallen, als dann Engel und Menschen sündigten. Als sei das wider Erwarten geschehen. Gott bestimmt nicht dies vorher und jenes nachher, nachdem er die Konsequenzen dann sieht. Gott kennt alle Konsequenzen im Voraus.

Aber ganz egal. Selbst wenn er erst später erkannt hätte, dass es der Verdammung bedarf (was nicht der Fall ist); selbst wenn er erst später einen geeigneten Ort für die zu Verdammenden in der Unordnung der durch Sünde verwüsteten Erde ausgewählt hätte, auf dass dort die Verdammten ewige Qualen leiden; was wäre denn dann anders? Ist denn die Auswahl eines solchen Ortes Gottes Wesenheit an Reinheit, Schönheit und Vollkommenheit (wie Du formulierst) eher gemäß als die Schaffung eines solchen Ortes? Was soll mir denn der von Dir konstruierte Unterschied zwischen der Auswahl eines geeigneten Ortes, um die Verdammten ewig leiden zu lassen, und der Schaffung eines geeigneten Ortes, um die Verdammten ewig leiden zu lassen, sagen? Inwiefern entspräche diese Auswahl Gottes Wesenheit an Reinheit, Schönheit und Vollkommenheit, die Schaffung aber nicht?

Du schreibst, dass nach Auffassung der Väter der Herr einen besonderen Auferstehungsleib für die Verdammten schafft, der den Bedingungen der Hölle und den Herausforderungen(?) der ewigen Verdammnis angepasst ist.
Leider nennst Du keine Quelle hierfür.

Siehe z.B. hier.

Persönlich und im Bewußtsein, dass bekannt ist, dass auch Kirchenväter sich von Zeit zu Zeit geirrt hatten, vertrete ich eine andere Auffassung.

Ja, Du vertrittst eine andere Auffassung. Du bringst aber weder vernünftige Argumente noch stützt Du Dich auf akzeptable Quellen. Wenn Du den großen Heiligen der Kirche Gottes Konkurrenz machen willst, dann solltest Du schon Handfesteres vortragen.

Gott schafft keinen Auferstehungsleib für die Verdammten, denn (s. o.), es ist Gott nicht möglich, etwas zu schaffen, was nicht absolut schön, rein, gut und vollkommen ist. Was Du als den Auferstehungsleib der Verdammten bezeichnest, ist demzufolge nichts anderes, als der Zustand desjenigen Leibes und derjenigen Seele, welche die späteren Verdammten vor Gottes Angesicht bereits unmittelbar vor dem irdischen Tode besitzen, entkleidet von allem, was von Gott kommt, ohne den Abglanz der göttlichen Schönheit, Reinheit, Vollkommenheit), den sie sich im Stande einer schweren Sünde, unvorbereitet und jegliche Gnadengaben Gottes abweisend, Gott ablehnend bis in den Tod, selbst schaffen.

Was Du hier beschreibst, ist unmöglich, weil unsere irdischen Leiber vergänglich sind, während die Verdammung der Verdammten ewig ist. Das funktioniert nicht. Die Verdammten haben nicht die Fähigkeit, ihre vergänglichen Leiber unvergänglich zu machen.

Gruß
Sempre

[Albert]

Natürlich hat Gott in seiner Allwissenheit einen Ort für die Verdammten vorgesehen (wenn auch nicht in dem Sinne geschaffen, was man darunter im idealen Sinne versteht)

Eiertanz! Hier redest Du von Vorsehung, weiter unten schreibst Du aber, er habe den Ort erst später, nach der Sünde, aus der durch Sünde verursachten Unordnung ausgewählt.

Der Ort ist klar in der Offenbarung (Offb 19,20 + 20,10 + 21,87) beschrieben:“ ..im See, der von Feuer und Schwefel brennt.“

Was ist das für ein Feuer? Es ist das Feuer des Heiligen Geistes.

Grüße,
Albert

[azs]

Es ist das Feuer des Heiligen Geistes.

Sagt wer?

[Albert]

Es ist das Feuer des Heiligen Geistes.

Sagt wer?

Ich!

Nein, es ist auch kein Holz- oder Kohlenfeuer.

Sempre schrieb doch:
Gott hat auch Herodes, Stalin, Vogeldreck, Erdbeben, Wirbelstürme und allerlei weitere Plagen (inklusive ad_hoc und Sempre) geschaffen.

Also auch das nie verlöschende Feuer.

Wir wählen, durch das Feuer zu gehen, das erlöst, um nicht eines Tages das Feuer des Gerichtes zu erleiden, das vernichtet.

Eine Eigenschaft des Heiligen Geistes ist Feuer: „Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen (Mt 3,11), oder „Es erschienen ihnen Zungen wie von Feuer (Apg 2, 3-4) usw.

Grüße,
Albert

[ad_hoc]

Ganz offen, sempre:
Ich habe keine Lust mehr, auf Deine ständigen rechthaberischen "Korrekturen" einzugehen. Warum? Weil diese "Korrekturen" nichts anderes sind, als die Durchsetzung Deiner eigenen Sichtweise, die eben nicht in allem die Sicht der Kirche ist. Du willst Recht haben, wo Du kein Recht hast.
Ich mag auch Deine Erbsenzählerei nicht.

So hast Du meinen Satz zitiert: Die Verdammten werden nicht bestraft, sie sind bestraft aufgrund ihrer eigenen Entscheidung in alle Ewigkeit.
Du hast geantwortet: Nein, falsch. Die ewige Strafe ist ein Akt göttlicher Gerechtigkeit (St. Thomas). Dem hattest Du weiter oben bereits explizit zugestimmt

Selbstverständlich ist die Strafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit. Du hast nur nicht den Akt und die Art der Bestrafung verstanden.
Passe jetzt also gut auf:
Die Strafe ist dem Fehlverhalten immanent, sowohl in der verweilenden Versuchung, in der Planung und in der Durchführung des sündhaften Verhaltens. D. h. nichts anderes, als dass einerseits selbstverständlich die Strafe ein Akt göttlicher Gerechtigkeit ist, die Gott in seiner Vorsehung bereits für die jeweilige Tat unter Berücksichtigung des augenblicklichen seelischen Zustands des Menschen vorgesehen hat und die deshalb bereits im sündhaften Akt wirksam wird und die entsprechenden Folgen nach sich zieht. (der Fluch der bösen Tat), andererseits aber der Mensch durch sein sündhaftes Verhalten die Strafe erst in Gang setzt! Die Strafe würde ja in dem Fall nicht eintreten, in welchem er bereits der Versuchung zur Sünde wiedersteht.

Ich habe, wie Du sicherlich begreifen wirst, keine Lust, -zig Male Deine Äußerungen und Vorhaltungen in gleicher Weise richtigstellen zu müssen.

Und schließlich wirfst Du mir fehlende Quellenangaben vor, obwohl ich schon mehrmals im Forum geschrieben habe, dass ich Quellen, sofern sie mir vorliegen, jederzeit angebe. Wenn ich keine Quellen angebe, dann ist das Geschriebene aus meinen eigenen Überlegungen entstanden. Diese Überlegungen wiederum haben natürlich ihre jeweilige Basis im Lesen der jeweiligen Literatur, deren Inhalte, soweit möglich, ich mir im Laufe meines bisherigen Lebens angeeignet habe und die selbstverständlich (wie erwähnt) in meine Überlegungen eingeflossen sind, ohne dass ich hierfür noch die jeweilige Quelle benennen könnte.

Du zitierst überhaupt des öfteren den Hl. Thomas von Aquin. Ich behaupte nun, dass Du ihn größtenteils zitierst, ohne ihn bzw. die entsprechende Aussage tatsächlich verstanden zu haben. Da ich Dir helfen möchte empfehle ich Dir unbedingt, Dich etwas mit seiner (wenn auch nicht sehr umfangreichen) Biographie zu beschäftigen.
Darüber hinaus empfehle ich Dir vor allem das Buch: "Thomas von Aquin" von G. K Chesterton, Verlag Herder. Chesterton selbst brauche ich Dir wohl nicht weiter vorzustellen. E beschäftigt sich in diesem Buch mit der Biographie des Aquinaten auf eine besonders interessante Art und Weise, die bestens dazu geeignet ist, ihn aus seiner Zeit, aus seinen Umständen, aus seiner Lebensstellung- und haltung heraus zu verstehen.
Solltest Du jetzt mitteilen wollen, dass Du das Buch bereits kennst, dann müßte ich Dir zum Vorwurf machen, dass Du dieses Werk nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit und noch weniger mit der notwendigen inneren Einstellung gelesen hast. Denn dann würdest Du Dich hier anders darstellen.

Gruß, ad_hoc