Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Kilianus]

Stellt sich die Frage: Soll die FSSPX eine Personalprälatur wie das Opus Dei werden - oder eine Personalprälatur, wie sie im CIC vorgesehen ist? Das eine hat mit dem anderen schließlich herzlich wenig zu tun.

[ottaviani]

das Problem sind und bleiden die Ortsbischöfe dafür ist die Personalprälatur keine Lösung
man könnte durchaus so etwas wie eine oder besser 2 internationale diözesen kreieren als apostolische Administraturen so wie unierte kirche das auch haben

[Damasus]

Stellt sich die Frage: Soll die FSSPX eine Personalprälatur wie das Opus Dei werden - oder eine Personalprälatur, wie sie im CIC vorgesehen ist? Das eine hat mit dem anderen schließlich herzlich wenig zu tun.

Vielleicht könnte jemand (nochmal?) kurz zusammenfassen, was nach dem CIC eine Personalprälatur ist. Ich dachte immer, dass der Opus Dei genau das sei.

Was die Ortsbischöfe betrifft. In der Tat werden die nicht gerade erfreut sein über das Wirken der FSSPX innerhalb ihrer Grenzen - vor allem in unseren Breiten. In Missionsländern wird es vielleicht anders aussehen. Internationale Diözesen finde ich aber auch ziemlich merkwüdige Gebilde. Generell sollte doch immernoch ein Bischof an einen bestimmten Ort gebunden sein - eben Bischof einer Ortskirche sein. Dass das zum Teil nur noch virtuell der Fall ist (durch das Weiterbestehen aller möglichen untergegangenen Bistümer) ist schon grenzwertig ... wobei ich generell nicht dagegen habe. Aber Diözesen die sich über mehrere Länder erstrecken - das klingt so nach Aachener Zustände auf Weltkirchenebene.

[ottaviani]

wieso das gibts bei vielen unierten

[Kilianus]

Einschlägig sind die cann 295 bis 297. Denen zufolge hat eine Personalprälatur Züge einer Personaldiözese, zu der aber nur Kleriker (bzw. Seminaristen) gehören. ("Die Personalprälatur wird nach den vom Apostolischen Stuhl erlassenen Statuten geleitet; ihr wird ein Prälat als eigener Ordinarius vorgesetzt, der das Recht hat, ein nationales oder internationales Seminar zu errichten und Alumnen zu inkardinieren und sie auf den Titel des Dienstes für die Prälatur zu den Weihen zu führen.")

Über die Rolle von Laien heißt es (can 296): "Aufgrund von mit der Prälatur getroffenen Vereinbarungen, können Laien sich apostolischen Werken der Personalprälatur widmen; die Art dieser organischen Zusammenarbeit und die hauptsächlichen Pflichten und Rechte, die damit verbunden sind, sind in den Statuten in angemessener Weise festzulegen."

Laien können also im eigentlichen Sinn gar keine Angehörigen einer Personalprälatur sein. Bei der Schaffung dieser Rechtsform dachte man ursprünglich eher an eine Art klerikale Eingreiftruppe, deren Mitglieder da mithelfen, wo gerade pastorale Not am Mann ist.

Daß man diese Rechtsform ausgerechnet einer Organisation verleiht, die sich eigentlich als Laienorganisation versteht, ist mithin nicht im Sinne des Erfinders.

[Damasus]

Das wil ich ja gar nicht in Abrede stellen ... allein: ich finde solche "Ungetüme" nicht gerade sinnigvoll: "Bischof von Econe und ganz Europa" klingt doch schon recht schreg. Und käme doch innerhalb des Patriarchats des Abendlandes (auch wenn Seine Heiligkeit diesen Titel ja aufgegeben hat) doch auch zu einer Art Parallelhierarchie.

Die FSSPX ist doch keine Unierte Westkirche. ... oder gibt es da ein Wandel im Denken der Bruderschaft? Sie wollte doch schlichtweg weiter so katholisch bleiben wie es vorher usus war. Ich halte das Modell der unierten Ostkirchen nicht wirklich gut auf die FSSPX anwendbar.

Es müssten dann ja aber auch vier internationale Diözesen sein - für jeden Bischof eine. Wie wärs mit den Exarchaten beider Amerika, Eurasiens, Afrika und Australien udn ganz Ozeanien?!

[Damasus]

Einschlägig sind die cann 295 bis 297. Denen zufolge hat eine Personalprälatur Züge einer Personaldiözese, zu der aber nur Kleriker (bzw. Seminaristen) gehören. ("Die Personalprälatur wird nach den vom Apostolischen Stuhl erlassenen Statuten geleitet; ihr wird ein Prälat als eigener Ordinarius vorgesetzt, der das Recht hat, ein nationales oder internationales Seminar zu errichten und Alumnen zu inkardinieren und sie auf den Titel des Dienstes für die Prälatur zu den Weihen zu führen.")

Über die Rolle von Laien heißt es (can 296): "Aufgrund von mit der Prälatur getroffenen Vereinbarungen, können Laien sich apostolischen Werken der Personalprälatur widmen; die Art dieser organischen Zusammenarbeit und die hauptsächlichen Pflichten und Rechte, die damit verbunden sind, sind in den Statuten in angemessener Weise festzulegen."

Laien können also im eigentlichen Sinn gar keine Angehörigen einer Personalprälatur sein. Bei der Schaffung dieser Rechtsform dachte man ursprünglich eher an eine Art klerikale Eingreiftruppe, deren Mitglieder da mithelfen, wo gerade pastorale Not am Mann ist.

Daß man diese Rechtsform ausgerechnet einer Organisation verleiht, die sich eigentlich als Laienorganisation versteht, ist mithin nicht im Sinne des Erfinders.

Danke für die schnelle Klärung.
Wenn also eine Personalprälatur in erster Linie eine Klerikervereinigung ist, dann dürfte das doch der Fraternitas sacerdotale (!) gut zu Gesicht stehen.

"klerikale Eingreiftruppe" ... gefällt mir gut

[ottaviani]

Das wil ich ja gar nicht in Abrede stellen ... allein: ich finde solche "Ungetüme" nicht gerade sinnigvoll: "Bischof von Econe und ganz Europa" klingt doch schon recht schreg. Und käme doch innerhalb des Patriarchats des Abendlandes (auch wenn Seine Heiligkeit diesen Titel ja aufgegeben hat) doch auch zu einer Art Parallelhierarchie.

Die FSSPX ist doch keine Unierte Westkirche. ... oder gibt es da ein Wandel im Denken der Bruderschaft? Sie wollte doch schlichtweg weiter so katholisch bleiben wie es vorher usus war. Ich halte das Modell der unierten Ostkirchen nicht wirklich gut auf die FSSPX anwendbar.

Es müssten dann ja aber auch vier internationale Diözesen sein - für jeden Bischof eine. Wie wärs mit den Exarchaten beider Amerika, Eurasiens, Afrika und Australien udn ganz Ozeanien?!

aber nein Mgr Tissier möchte ohnehin in den Ruhestand und ein wenig schreiben es reicht völlig internationale Apostolische Administrationen zu schaffen und entsprechnde titual bischöfe zu beauftragen

[Damasus]

... dann sinds halt drei Administraturen
Aber Apostolische Administratoren sind doch - salopp formuliert - eine Art Lückenbüßer für eine Übergangszeit (zB Kard. Wetter bis Mons. Marx gewählt war) bzw. wenn der Bischof zur Ausübung seines leitungsdienstes niht mehr in der Lage ist (Gefangeschaft durch die Lutheraner, Geisteskrankheit, Koma etc pp).
Einen ständigen Administrator gibts doch im neuen CIC nicht mehr, wenn ich mich recht entsinne. Das war noch in der Ostzone so, aber mit der Neuordnung der deutschen Diözesen obsolet.

Hebelt eine Apostolische Administratur den Ordsbischof denn stärker aus als eine Personalprälatur? Sollten denn nicht auch die Apostolischen Administratoren im guten Einvernehmen mit den Ortsbischöfen arbeiten?

[cantus planus]

aber nein Mgr Tissier möchte ohnehin in den Ruhestand und ein wenig schreiben

Das hat der Heilige Geist schon ganz anderen verwehrt...

[ottaviani]

nur der den du meinst hat ein anderes Amt

[Maurus]

Das ist ja mal eine sehr erfreuliche Nachricht! Hätte ich GeLu gar nicht zugetraut, so scharf wie er in letzter Zeit öfters gegen die FSSPX geschossen hat. Interessant finde ich allerdings, daß es zu diesem Gespräch nicht den geringsten Hinweis auf der Bistumshomepage oder sonstwo gab und gibt, weder vor dem 13. Mai noch nachher. Man möchte solche "unanständigen" Kontakte scheinbar lieber im Verborgenen halten, bevor wieder irgendwelche Berufsmotzer einen Skandal daraus zimmern.

Also ich finde das nachvollziehbar. Erstens veröffentlicht ein Bischof sicher ohnehin nicht alle seine Termine. Zweitens sollte das Treffen sicher nicht von einem möglichen Medienecho (und entsprechenden Spekulationen) überlagert werden.

[Maurus]

Das wil ich ja gar nicht in Abrede stellen ... allein: ich finde solche "Ungetüme" nicht gerade sinnigvoll: "Bischof von Econe und ganz Europa" klingt doch schon recht schreg. Und käme doch innerhalb des Patriarchats des Abendlandes (auch wenn Seine Heiligkeit diesen Titel ja aufgegeben hat) doch auch zu einer Art Parallelhierarchie.

Die FSSPX ist doch keine Unierte Westkirche. ... oder gibt es da ein Wandel im Denken der Bruderschaft? Sie wollte doch schlichtweg weiter so katholisch bleiben wie es vorher usus war. Ich halte das Modell der unierten Ostkirchen nicht wirklich gut auf die FSSPX anwendbar.

Es müssten dann ja aber auch vier internationale Diözesen sein - für jeden Bischof eine. Wie wärs mit den Exarchaten beider Amerika, Eurasiens, Afrika und Australien udn ganz Ozeanien?!

aber nein Mgr Tissier möchte ohnehin in den Ruhestand und ein wenig schreiben es reicht völlig internationale Apostolische Administrationen zu schaffen und entsprechnde titual bischöfe zu beauftragen

Gesellschaft Apostolischen Lebens. So war es 1988 angedacht. Warum sollte der Vatikan davon abgehen?

[ar26]

Nur mal so als Anmerkung nebenbei. Warum wird diese Frage auf die Bruderschaft reduziert? Es sollte doch eine Regelung für alle Katholiken, die sich der Tradition verbunden fühlen geben, nicht nur für die, die bislang einen übergesetzlichen Notstand favorisieren. Da ist die Idee von Personaldiözesen doch gar nicht so schlecht. Im deutschen Sprachraum eine Personaldiözese mit dem Erzbischof von Vaduz an der Spitze hielte ich für denkbar.

Gleichfalls finde ich es verkürzt, die Frage nur auf den Klerus zu reduzieren. Hier geht es auch um die Juristdiktion der Laien. Als sich Soldat war, stand ich vollständig (aber nicht ausschließlich) in der Jurisdiktion derselben. Ähnliches ist hier von großer Wichtigkeit. Wenn jedes Sakrament (Taufe, Firmung etc) zum Bittgang wird, dann ist es ebenso unerträglich.

[Maurus]

Ich halte von Personaldiözesen aus Prinzip nichts. Man sollte am Territorialprinzip festhalten. Auch Personalpfarreien sind im Prinzip überflüssig. Da es keinen Pfarrzwang mehr gibt, reicht es völlig, wenn man entsprechende Oratorien (oder Stifte) einrichtet, die befugt sind, die Sakramente nach den alten Büchern zu spenden.

Ansonsten kommt noch der nächste auf die Idee einer Personaldiözese für die Senioren, eine für die Jugend, für die Radfahrer...

Der Vatikan könnte die FSSPX zur Gesellschaft Apostolischen Lebens erheben und sich das Visitationsrecht reservieren. Damit wäre allem Genüge getan.

[Robert Ketelhohn]

[Damasus]

Nur mal so als Anmerkung nebenbei. Warum wird diese Frage auf die Bruderschaft reduziert? Es sollte doch eine Regelung für alle Katholiken, die sich der Tradition verbunden fühlen geben, nicht nur für die, die bislang einen übergesetzlichen Notstand favorisieren. Da ist die Idee von Personaldiözesen doch gar nicht so schlecht. Im deutschen Sprachraum eine Personaldiözese mit dem Erzbischof von Vaduz an der Spitze hielte ich für denkbar.

Gleichfalls finde ich es verkürzt, die Frage nur auf den Klerus zu reduzieren. Hier geht es auch um die Juristdiktion der Laien. Als sich Soldat war, stand ich vollständig (aber nicht ausschließlich) in der Jurisdiktion derselben. Ähnliches ist hier von großer Wichtigkeit. Wenn jedes Sakrament (Taufe, Firmung etc) zum Bittgang wird, dann ist es ebenso unerträglich.

Wieso die Frage reduziert wird? Weils hier im Strank doch primär um eben jene geht, schätze ich. Außerdem gibt es für alle Katholiken ja schon ordentlich errichtete Institute: Petrusbruderschaft, SJM, Institut Philipp Neri etc pp. Wobei sich in der Tat auch bei mir die Frage regt, ob eine solche Zersplitterung der "Traditionalisten" nicht kontraprouktiv ist und eher an den Wust an Grüppchen bei den Evangelen erinnert Keine Frage, dass es mehrere Vereinigungen geben kann ... Klöster sind ja was anderes als Weltgeistliche
Keine Frage, den guten Mons. Haas würd ich auch als (Erz)Bischof nehmen ... aber das Territorialprinzip sollte man nicht unterschätzen.

Wieso die Frage nur auf en Klerus reduziert wird? Na ... die Laien, dies mit der FSSPX halten, sind ja nun nicht exkommuniziert, interdiziert, suspendiert oder sonst noch was (jedenfalls nicht zwangsläufig). Es geht ja primär um einen rechtlichen Status der FSSPX. Allerdings hat sich ja um den KErn der BRuderschaft ein ganzes Netz mit assoziierten Gruppen (weibl Zweig, Klöster, Dritter Orden, St. Josaphat) gebildet ... da ließe sich dan in der Tat fragen, wies mit denen dann ausschaut.

[ar26]

Na dann sollen die Herren Exzellenzen mal einrichten. Ich vermute mal ganz stark, daß jemand, der mehr als den Hl. Leib Jesu seine ökumenisch-humanistische Gesinnung vor sich her trägt, nicht daran denkt, den Gläubigen traditionelle Seelsorge zu ermöglichen. Solange der Episkopat, speziell in Mitteleuropa, so ist, wie er ist, solange müssen Personaldiözesen zum Schutz der traditionellen Gläubigen einfach existieren.

Im übrigen gibt es einen kirchenrechtlichen Pfarrzwang für bestimmte Sakramente sehr wohl. Nur gibt es mehr Ausnahmemöglichkeiten als früher. Ein weiterer Punkt ist das Geld. Im Moment geht meine Kirchensteuer an die mir zugeordnete Ortskirche. Bei einer Personaldiözese wäre das möglicherweise anders steuerbar. Das wäre doch etwas.

[ottaviani]

Das wil ich ja gar nicht in Abrede stellen ... allein: ich finde solche "Ungetüme" nicht gerade sinnigvoll: "Bischof von Econe und ganz Europa" klingt doch schon recht schreg. Und käme doch innerhalb des Patriarchats des Abendlandes (auch wenn Seine Heiligkeit diesen Titel ja aufgegeben hat) doch auch zu einer Art Parallelhierarchie.

Die FSSPX ist doch keine Unierte Westkirche. ... oder gibt es da ein Wandel im Denken der Bruderschaft? Sie wollte doch schlichtweg weiter so katholisch bleiben wie es vorher usus war. Ich halte das Modell der unierten Ostkirchen nicht wirklich gut auf die FSSPX anwendbar.

Es müssten dann ja aber auch vier internationale Diözesen sein - für jeden Bischof eine. Wie wärs mit den Exarchaten beider Amerika, Eurasiens, Afrika und Australien udn ganz Ozeanien?!

aber nein Mgr Tissier möchte ohnehin in den Ruhestand und ein wenig schreiben es reicht völlig internationale Apostolische Administrationen zu schaffen und entsprechnde titual bischöfe zu beauftragen

Gesellschaft Apostolischen Lebens. So war es 1988 angedacht. Warum sollte der Vatikan davon abgehen?

das würde nicht funktionieren das macht die Bruderschaft nicht das war ja auch ein e der Gründe warum der Erzbischof seine Unterschrift zurückgezogen hat

[ottaviani]

Nur mal so als Anmerkung nebenbei. Warum wird diese Frage auf die Bruderschaft reduziert? Es sollte doch eine Regelung für alle Katholiken, die sich der Tradition verbunden fühlen geben, nicht nur für die, die bislang einen übergesetzlichen Notstand favorisieren. Da ist die Idee von Personaldiözesen doch gar nicht so schlecht. Im deutschen Sprachraum eine Personaldiözese mit dem Erzbischof von Vaduz an der Spitze hielte ich für denkbar.

Gleichfalls finde ich es verkürzt, die Frage nur auf den Klerus zu reduzieren. Hier geht es auch um die Juristdiktion der Laien. Als sich Soldat war, stand ich vollständig (aber nicht ausschließlich) in der Jurisdiktion derselben. Ähnliches ist hier von großer Wichtigkeit. Wenn jedes Sakrament (Taufe, Firmung etc) zum Bittgang wird, dann ist es ebenso unerträglich.

nein es geht um die Kleriker um die Laien und auch die der Bruderschaft verbundenen Orden

[ottaviani]

Ich halte von Personaldiözesen aus Prinzip nichts. Man sollte am Territorialprinzip festhalten. Auch Personalpfarreien sind im Prinzip überflüssig. Da es keinen Pfarrzwang mehr gibt, reicht es völlig, wenn man entsprechende Oratorien (oder Stifte) einrichtet, die befugt sind, die Sakramente nach den alten Büchern zu spenden.

Ansonsten kommt noch der nächste auf die Idee einer Personaldiözese für die Senioren, eine für die Jugend, für die Radfahrer...

Der Vatikan könnte die FSSPX zur Gesellschaft Apostolischen Lebens erheben und sich das Visitationsrecht reservieren. Damit wäre allem Genüge getan.

nein auch das ist zuwenig es gibt dann immer wieder theater wegen neugründungen

[Maurus]

Ich halte von Personaldiözesen aus Prinzip nichts. Man sollte am Territorialprinzip festhalten. Auch Personalpfarreien sind im Prinzip überflüssig. Da es keinen Pfarrzwang mehr gibt, reicht es völlig, wenn man entsprechende Oratorien (oder Stifte) einrichtet, die befugt sind, die Sakramente nach den alten Büchern zu spenden.

Ansonsten kommt noch der nächste auf die Idee einer Personaldiözese für die Senioren, eine für die Jugend, für die Radfahrer...

Der Vatikan könnte die FSSPX zur Gesellschaft Apostolischen Lebens erheben und sich das Visitationsrecht reservieren. Damit wäre allem Genüge getan.

nein auch das ist zuwenig es gibt dann immer wieder theater wegen neugründungen

Ich sehe keinen Grund, warum der Piusbruderschaft irgendein Sonderstatus eingeräumt werden sollte. Den hier zu lesende Vorschlag eines Netzes von Personaldiözesen halte ich für völlig indiskutabel. Es wäre ja noch schöner, wenn sich jeder nach Belieben seine Jurisdiktion aussuchen könnte. Ich bin mit meinem Pfarrer nicht einverstanden? Gut, suche ich mir 5 Mitstreiter und beantrage eine Personalpfarrei für mich. Irgendein Geistlicher findet sich sicher auch, der da den Pfarrer macht. Soll so etwa die zukünftige Struktur der Kirche aussehen? Mit welchen Arguemten soll der Vatikan anderen Gemeinschaften ähnlich Begehren verweigern?

De facto wäre das doch so: Die Piusbruderschaft bekommt einen außerhalb der ordentlichen Hierarchie stehenden Status zugesprochen, der diese Bruderschaft schon fast zu einer Art "Konfession" machen würde, denn nicht wenige halten die Gläubigen der Restkirche mehrheitlich für Apostaten. Diese Gruppe erkennt zwar den Papst irgendwie an, wäre aber nicht mal in der Lage, mit ihm Messe zu feiern, und falls er nicht so zu Diensten ist, wie es der Gruppe vorschwebt, so gilt auch seine Autorität nichts. Das entspräche dem Status eines Ehrenoberhaupts. Ihre Anhänger können sich überall aus der gewöhnlichen Hierarchie herauslösen und zu dieser Personalkirche überlaufen, die jeden Kontakt mit der Restkirche peinlich vermeidet, weil sie befürchtet, mit einem tödlichen Gift angesteckt zu werden.

Ein solches Konstrukt wäre die Simulation von Einheit.

Meine Meinung: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich erkenne zwar durchaus an, dass die FSSPX nicht unbedingt unter der Knute modernistischer Ortsbischöfe stehen will, nur gibt es auf ein solches Begehren in der Kirche nunmal kein Anrecht. Es gibt sicher tausende anderer Gruppen, die auch mit dem Ortshierarchen im Clinch liegen. Diese müssen sich auch alle beugen, warum sollte allein die FSSPX einen Sonderstatus bekommen? Was unterscheidet sie von anderen Gruppen, ausgenommen der fortgesetzten Obstruktion?

[Kilianus]

Mir scheint, es gibt nur eine Lösung, die einerseits ekklesiologisch vertretbar ist und andererseits Ottaviani wirklich zufriedenstellen kann: Der Papst exkommuniziert alle Gläubigen und insbesondere alle Kleriker außer jenen, die der FSSPX verbunden sind, macht deren Bischöfe zu Kardinälen, tritt nach Einsicht in seine modernistischen Verirrungen reumütig zurück - und die vier dann noch vorhandenen Kardinäle wählen dann seinen Nachfolger. Der kümmert sich dann darum, wer wieder in die Kirche aufgenommen wird.

[taddeo]

Der Papst exkommuniziert alle Gläubigen und insbesondere alle Kleriker außer jenen, die der FSSPX verbunden sind ...

Sind wir das nicht eh schon alle, wegen manifester Häresie?

[cantus planus]

De facto wäre das doch so: Die Piusbruderschaft bekommt einen außerhalb der ordentlichen Hierarchie stehenden Status zugesprochen, der diese Bruderschaft schon fast zu einer Art "Konfession" machen würde, denn nicht wenige halten die Gläubigen der Restkirche mehrheitlich für Apostaten. Diese Gruppe erkennt zwar den Papst irgendwie an, wäre aber nicht mal in der Lage, mit ihm Messe zu feiern, und falls er nicht so zu Diensten ist, wie es der Gruppe vorschwebt, so gilt auch seine Autorität nichts. Das entspräche dem Status eines Ehrenoberhaupts. Ihre Anhänger können sich überall aus der gewöhnlichen Hierarchie herauslösen und zu dieser Personalkirche überlaufen, die jeden Kontakt mit der Restkirche peinlich vermeidet, weil sie befürchtet, mit einem tödlichen Gift angesteckt zu werden.

Ein solches Konstrukt wäre die Simulation von Einheit.

Ich würde dir ja im Prinzip mit deiner Kritik recht geben. Es stellt sich aber die Frage, ob der oben genannte Fall nicht unterschwellig längst eingetreten ist - und zwar unabhängig von der FSSPX. Der Riss, der durch die Kirche geht, wird doch im Augenblick nur deutlich sichtbar. Ich behaupte, dass wir längst eine "low church" und eine "high church" haben, deren konkretes Bekenntnis in einzelnen Punkten ähnlich klingt, aber tatsächlich wenig miteinander zu tun hat. Es wird vielfach der Wunsch geäußert, der Papst möge durch die Kontakte zur FSSPX diesen Riß heilen. Das jedoch halte ich für sehr optimistisch: er wird ihn zunächst einmal sichtbar machen müssen, damit er überhaupt bewußt wird. wie ich schon mehrfach ausführte, lehren die Bioschöfe und vor allem die Professoren teilweise Auffassungen, die mit dem ordentlichen Lehramt nicht mehr in Einklang zu bringen sind - und natürlich folgen ihnen die Gläubigen reinen Gewissens. Gerade gestern Abend hatte ich ein Gespräch mit einigen Jugendlichen in meiner Dienstpfarrei, die Fragen zu einigen Streitpunkten mit der FSSPX stellten. Sie waren bass erstaunt, als ich einige Kritikpunkte an der Bruderschaft wortwörtlich mit Konzilsaussagen zurückweisen konnte, und auf große Diskrepanzen zwischen "dem Konzil" und der realen kirchlichen Situation hinwies.

Ich wiederum war sprachlos, als die Jugendlichen mir sagten, sie würden gerne mal eine Alte Messe besuchen, nur um "mal zu gucken, wie das so ist". Das Gespräch machte mir erschreckend deutlich, wie weit die Desinformation reicht - und das junge Menschen dem Ganzen wesentlich offener gegenüberstehen, als die verbohrte "Konzilsgeist"-Generation (aber auch als viele "Traditionalisten"). Das erfahre ich übrigens nicht zum ersten Mal.

Und ich erneuere meine Forderung: hin zu einer würdigen Liturgie (egal, in welcher der beiden Formen) und Wiederaufbau der Katechetik. An diesen beiden Punkten liegen die ganzen Probleme. Ich habe freilich keine Illusion, dass die Deutsche Bischofskonferenz da ernsthafte und brauchbare Versuche unternehmen wird. Sie werden die systematische Zerstörung des Glaubens, der Liturgie und der Pfarreien nur noch beschleunigen.

[Maurus]

De facto wäre das doch so: Die Piusbruderschaft bekommt einen außerhalb der ordentlichen Hierarchie stehenden Status zugesprochen, der diese Bruderschaft schon fast zu einer Art "Konfession" machen würde, denn nicht wenige halten die Gläubigen der Restkirche mehrheitlich für Apostaten. Diese Gruppe erkennt zwar den Papst irgendwie an, wäre aber nicht mal in der Lage, mit ihm Messe zu feiern, und falls er nicht so zu Diensten ist, wie es der Gruppe vorschwebt, so gilt auch seine Autorität nichts. Das entspräche dem Status eines Ehrenoberhaupts. Ihre Anhänger können sich überall aus der gewöhnlichen Hierarchie herauslösen und zu dieser Personalkirche überlaufen, die jeden Kontakt mit der Restkirche peinlich vermeidet, weil sie befürchtet, mit einem tödlichen Gift angesteckt zu werden.

Ein solches Konstrukt wäre die Simulation von Einheit.

Ich würde dir ja im Prinzip mit deiner Kritik recht geben. Es stellt sich aber die Frage, ob der oben genannte Fall nicht unterschwellig längst eingetreten ist - und zwar unabhängig von der FSSPX. Der Riss, der durch die Kirche geht, wird doch im Augenblick nur deutlich sichtbar. Ich behaupte, dass wir längst eine "low church" und eine "high church" haben, deren konkretes Bekenntnis in einzelnen Punkten ähnlich klingt, aber tatsächlich wenig miteinander zu tun hat. Es wird vielfach der Wunsch geäußert, der Papst möge durch die Kontakte zur FSSPX diesen Riß heilen.

Das verstehe ich nicht ganz: Wie könnte ein Kontakt mit der FSSPX diesen Riß heilen? Dieser Riss existiert doch völlig unabhängig von dem Problem mit der FSSPX. Oder verwechsle ich da was? Ich vermute, dass du von dem sprichst, was bisweilen auch "vertikales Schisma" genannt wird, die innere Spaltung der Gläubigenschar in einen lehramtstreue(re)n und einen (pauschal) kirchen(/amts)kritischen Teil. Daran würde sich durch die FSSPX Wiedereingliederung doch nichts ändern. Mit der FSSPX käme noch eine Gruppe dazu, die sich noch über der "High Church" ansiedeln würde.

Das jedoch halte ich für sehr optimistisch: er wird ihn zunächst einmal sichtbar machen müssen, damit er überhaupt bewußt wird. wie ich schon mehrfach ausführte, lehren die Bioschöfe und vor allem die Professoren teilweise Auffassungen, die mit dem ordentlichen Lehramt nicht mehr in Einklang zu bringen sind - und natürlich folgen ihnen die Gläubigen reinen Gewissens.

Die Probleme der Kirche haben selbstverständlich mit der Vermittlung der Lehre zu tun. Daran kann kaum ein Zweifel bestehen. Nur sind das Probleme, die innerhalb des Systems verbessert werden müssen. Sich in lauter Grüppchen zurückzuziehen, von new-age bis kurz vor Sedisvakantismus, das wird das Problem nicht lösen. Als Beispiel sei der etwas heruntergekommene Priesterstand im vor- und nachreformatorischen Deutschland genannt. Der Jesuitenorden nahm sich das Problems bekanntlich an, aber nicht dadurch, dass er einfach auf ein altes Ideal zurückgriff und dies exklusiv vorlebte, sondern durch Einfluss auf die Ausbildung des Klerus insgesamt. Zwar werden die Offizielle der Piusbruderschaft nicht müde, ihr Vorbild zu preisen, das sich auch segensreich auf die übrige Kirche ausüben könne, doch verstellt ihnen der eigene Isolationismus vollständig die Möglichkeit hierzu.

Gerade gestern Abend hatte ich ein Gespräch mit einigen Jugendlichen in meiner Dienstpfarrei, die Fragen zu einigen Streitpunkten mit der FSSPX stellten. Sie waren bass erstaunt, als ich einige Kritikpunkte an der Bruderschaft wortwörtlich mit Konzilsaussagen zurückweisen konnte, und auf große Diskrepanzen zwischen "dem Konzil" und der realen kirchlichen Situation hinwies.

Ja, das ist Standard. Das erlebe ich andauernd. Ich habe dem PGR hier mal ausgebreitet, was der Herr Hasenhüttl für ein Gottesbild hat. Da waren auch alle ganz erstaunt. Viele Dinge, denen die Leute aus nur als irrational zu bezeichnenden Gründen ablehnend gegenüberstehen, lassen sich durch simple Erklärungen verständlich machen. Was für mich unfassbar ist, und woran man verzweifeln könnte ist, dass selbst Gutwillige und Gebildete mit diesen Erklärungen einfach nicht rüberkommen. Sie scheinen wie paralysiert zu sein. Fragt sich nur, wovon.

Ich wiederum war sprachlos, als die Jugendlichen mir sagten, sie würden gerne mal eine Alte Messe besuchen, nur um "mal zu gucken, wie das so ist". Das Gespräch machte mir erschreckend deutlich, wie weit die Desinformation reicht - und das junge Menschen dem Ganzen wesentlich offener gegenüberstehen, als die verbohrte "Konzilsgeist"-Generation (aber auch als viele "Traditionalisten"). Das erfahre ich übrigens nicht zum ersten Mal.

In Köln sollte das ja kein Problem sein .

Und ich erneuere meine Forderung: hin zu einer würdigen Liturgie (egal, in welcher der beiden Formen) und Wiederaufbau der Katechetik. An diesen beiden Punkten liegen die ganzen Probleme. Ich habe freilich keine Illusion, dass die Deutsche Bischofskonferenz da ernsthafte und brauchbare Versuche unternehmen wird. Sie werden die systematische Zerstörung des Glaubens, der Liturgie und der Pfarreien nur noch beschleunigen.

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Ja, da liegt eines der Probleme. Die FSSPX dagegen wird da nicht helfen können. Sie rät ja sogar davon ab, Messen der Petrusbruderschaft zu besuchen - weil das "conciliar catholics" seien. Es ist ein langer Weg.

[cantus planus]

Das verstehe ich nicht ganz: Wie könnte ein Kontakt mit der FSSPX diesen Riß heilen? Dieser Riss existiert doch völlig unabhängig von dem Problem mit der FSSPX. Oder verwechsle ich da was? Ich vermute, dass du von dem sprichst, was bisweilen auch "vertikales Schisma" genannt wird, die innere Spaltung der Gläubigenschar in einen lehramtstreue(re)n und einen (pauschal) kirchen(/amts)kritischen Teil. Daran würde sich durch die FSSPX Wiedereingliederung doch nichts ändern. Mit der FSSPX käme noch eine Gruppe dazu, die sich noch über der "High Church" ansiedeln würde.

Richtig. Ich wollte darauf hinweisen, dass dieser vorhandene Riß so nicht geheilt werden kann - auch, wenn manche (nicht du!) das so sehen wollen. Ich vermute, dass eine Einigung mit der FSSPX diesen Riß vergrößert und für alle sichtbar macht. Was ich nicht prinzipiell für negativ halte, auch, wenn Risse in der Kirche natürlich ein latentes Ärgernis sind. Aber nur, wenn man den Riß sieht, weiß man, wo man heilen muß.

Das jedoch halte ich für sehr optimistisch: er wird ihn zunächst einmal sichtbar machen müssen, damit er überhaupt bewußt wird. wie ich schon mehrfach ausführte, lehren die Bioschöfe und vor allem die Professoren teilweise Auffassungen, die mit dem ordentlichen Lehramt nicht mehr in Einklang zu bringen sind - und natürlich folgen ihnen die Gläubigen reinen Gewissens.

Die Probleme der Kirche haben selbstverständlich mit der Vermittlung der Lehre zu tun. Daran kann kaum ein Zweifel bestehen. Nur sind das Probleme, die innerhalb des Systems verbessert werden müssen. Sich in lauter Grüppchen zurückzuziehen, von new-age bis kurz vor Sedisvakantismus, das wird das Problem nicht lösen. Als Beispiel sei der etwas heruntergekommene Priesterstand im vor- und nachreformatorischen Deutschland genannt. Der Jesuitenorden nahm sich das Problems bekanntlich an, aber nicht dadurch, dass er einfach auf ein altes Ideal zurückgriff und dies exklusiv vorlebte, sondern durch Einfluss auf die Ausbildung des Klerus insgesamt. Zwar werden die Offizielle der Piusbruderschaft nicht müde, ihr Vorbild zu preisen, das sich auch segensreich auf die übrige Kirche ausüben könne, doch verstellt ihnen der eigene Isolationismus vollständig die Möglichkeit hierzu.

Ich sehe allerdings im derzeitigen System keine Möglichkeit, ernsthaft einzugreifen: Orden, die dazu in der Lage wären (und in voller Einheit mit Rom stehen), werden entweder nicht zugelassen oder abseits der Pfarreien eingesetzt; die letzten noch tragenden Strukturen werden aufgehebelt; jeder Glaubenssatz wird relativiert und ist einer Vielzahl von Interpreationen ausgesetzt; das ordentliche Lehramt wird bewußt umgangen, verdrängt oder instrumentalisiert; etc. etc.

Gerade gestern Abend hatte ich ein Gespräch mit einigen Jugendlichen in meiner Dienstpfarrei, die Fragen zu einigen Streitpunkten mit der FSSPX stellten. Sie waren bass erstaunt, als ich einige Kritikpunkte an der Bruderschaft wortwörtlich mit Konzilsaussagen zurückweisen konnte, und auf große Diskrepanzen zwischen "dem Konzil" und der realen kirchlichen Situation hinwies.

Ja, das ist Standard. Das erlebe ich andauernd. Ich habe dem PGR hier mal ausgebreitet, was der Herr Hasenhüttl für ein Gottesbild hat. Da waren auch alle ganz erstaunt. Viele Dinge, denen die Leute aus nur als irrational zu bezeichnenden Gründen ablehnend gegenüberstehen, lassen sich durch simple Erklärungen verständlich machen. Was für mich unfassbar ist, und woran man verzweifeln könnte ist, dass selbst Gutwillige und Gebildete mit diesen Erklärungen einfach nicht rüberkommen. Sie scheinen wie paralysiert zu sein. Fragt sich nur, wovon.

Ich freue mich immer, von anderen zu hören, die die gleichen Erfahrungen machen. Man fühlt sich oft wie der letzte Mohikaner...

[ottaviani]

Ich sehe keinen Grund, warum der Piusbruderschaft irgendein Sonderstatus eingeräumt werden sollte. Den hier zu lesende Vorschlag eines Netzes von Personaldiözesen halte ich für völlig indiskutabel. Es wäre ja noch schöner, wenn sich jeder nach Belieben seine Jurisdiktion aussuchen könnte. Ich bin mit meinem Pfarrer nicht einverstanden? Gut, suche ich mir 5 Mitstreiter und beantrage eine Personalpfarrei für mich. Irgendein Geistlicher findet sich sicher auch, der da den Pfarrer macht. Soll so etwa die zukünftige Struktur der Kirche aussehen? Mit welchen Arguemten soll der Vatikan anderen Gemeinschaften ähnlich Begehren verweigern?

De facto wäre das doch so: Die Piusbruderschaft bekommt einen außerhalb der ordentlichen Hierarchie stehenden Status zugesprochen, der diese Bruderschaft schon fast zu einer Art "Konfession" machen würde, denn nicht wenige halten die Gläubigen der Restkirche mehrheitlich für Apostaten. Diese Gruppe erkennt zwar den Papst irgendwie an, wäre aber nicht mal in der Lage, mit ihm Messe zu feiern, und falls er nicht so zu Diensten ist, wie es der Gruppe vorschwebt, so gilt auch seine Autorität nichts. Das entspräche dem Status eines Ehrenoberhaupts. Ihre Anhänger können sich überall aus der gewöhnlichen Hierarchie herauslösen und zu dieser Personalkirche überlaufen, die jeden Kontakt mit der Restkirche peinlich vermeidet, weil sie befürchtet, mit einem tödlichen Gift angesteckt zu werden.

Ein solches Konstrukt wäre die Simulation von Einheit.

Meine Meinung: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich erkenne zwar durchaus an, dass die FSSPX nicht unbedingt unter der Knute modernistischer Ortsbischöfe stehen will, nur gibt es auf ein solches Begehren in der Kirche nunmal kein Anrecht. Es gibt sicher tausende anderer Gruppen, die auch mit dem Ortshierarchen im Clinch liegen. Diese müssen sich auch alle beugen, warum sollte allein die FSSPX einen Sonderstatus bekommen? Was unterscheidet sie von anderen Gruppen, ausgenommen der fortgesetzten Obstruktion?

dann bleibt alles so wie es ist und es wird keine Lösung geben und alles bleibt wie es ist

[ottaviani]

Mir scheint, es gibt nur eine Lösung, die einerseits ekklesiologisch vertretbar ist und andererseits Ottaviani wirklich zufriedenstellen kann: Der Papst exkommuniziert alle Gläubigen und insbesondere alle Kleriker außer jenen, die der FSSPX verbunden sind, macht deren Bischöfe zu Kardinälen, tritt nach Einsicht in seine modernistischen Verirrungen reumütig zurück - und die vier dann noch vorhandenen Kardinäle wählen dann seinen Nachfolger. Der kümmert sich dann darum, wer wieder in die Kirche aufgenommen wird.

so einen schwachsinn kommentiere ich nicht

[ottaviani]

Ein neues Gerücht: S. Eminenz Kardinal Hoyos soll angeblich zu Peter und Paul Econe besuchen
http://rorate-caeli.blogspot.com/

[Kilianus]

so einen schwachsinn kommentiere ich nicht

Danke für die fundierte Auseindersetzung. Aber: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, willst Du kirchliche Einheit, allerdings ohne Unterstellung unter den jeweils zuständigen Ortsbischof, weil der ja nicht von der FSSPX und damit nicht vertrauenswürdig ist. Das allererste ekklesiologische (und traditionellste) Grundprinzip heißt aber: ein Ort, ein Bischof.

Einzige Lösung: Alle Bischöfe müssen von der FSSPX kommen. Der Bischof von Rom natürlich nicht ausgenommen.

[Maurus]

Ich sehe keinen Grund, warum der Piusbruderschaft irgendein Sonderstatus eingeräumt werden sollte. Den hier zu lesende Vorschlag eines Netzes von Personaldiözesen halte ich für völlig indiskutabel. Es wäre ja noch schöner, wenn sich jeder nach Belieben seine Jurisdiktion aussuchen könnte. Ich bin mit meinem Pfarrer nicht einverstanden? Gut, suche ich mir 5 Mitstreiter und beantrage eine Personalpfarrei für mich. Irgendein Geistlicher findet sich sicher auch, der da den Pfarrer macht. Soll so etwa die zukünftige Struktur der Kirche aussehen? Mit welchen Arguemten soll der Vatikan anderen Gemeinschaften ähnlich Begehren verweigern?

De facto wäre das doch so: Die Piusbruderschaft bekommt einen außerhalb der ordentlichen Hierarchie stehenden Status zugesprochen, der diese Bruderschaft schon fast zu einer Art "Konfession" machen würde, denn nicht wenige halten die Gläubigen der Restkirche mehrheitlich für Apostaten. Diese Gruppe erkennt zwar den Papst irgendwie an, wäre aber nicht mal in der Lage, mit ihm Messe zu feiern, und falls er nicht so zu Diensten ist, wie es der Gruppe vorschwebt, so gilt auch seine Autorität nichts. Das entspräche dem Status eines Ehrenoberhaupts. Ihre Anhänger können sich überall aus der gewöhnlichen Hierarchie herauslösen und zu dieser Personalkirche überlaufen, die jeden Kontakt mit der Restkirche peinlich vermeidet, weil sie befürchtet, mit einem tödlichen Gift angesteckt zu werden.

Ein solches Konstrukt wäre die Simulation von Einheit.

Meine Meinung: Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich erkenne zwar durchaus an, dass die FSSPX nicht unbedingt unter der Knute modernistischer Ortsbischöfe stehen will, nur gibt es auf ein solches Begehren in der Kirche nunmal kein Anrecht. Es gibt sicher tausende anderer Gruppen, die auch mit dem Ortshierarchen im Clinch liegen. Diese müssen sich auch alle beugen, warum sollte allein die FSSPX einen Sonderstatus bekommen? Was unterscheidet sie von anderen Gruppen, ausgenommen der fortgesetzten Obstruktion?

dann bleibt alles so wie es ist und es wird keine Lösung geben und alles bleibt wie es ist

Wieso "dann"? Mit deiner Lösung bleibt auch alles wie es ist. Nur mit einem juristischen Rahmen drumherum, der eine Einheit vortäuscht, die nicht existent ist.