Nicht RÖMISCH-katholische Weihen, sondern...

[Robert Ketelhohn]

[Mod]Robert hat diesen Thread nicht eröffnet, sondern er wurde aus dem Thread "Priesterinnenweihe" ausgegliedert. [/Mod]

Aber, auch wenn ich mich da wiederhole, die historische Entscheidung hat doch Jesus Christus getroffen.

Nein, das stimmt so nicht. Christus hat eine Entscheidung getroffen. Das ist ein Fakt.

Daß diese Entscheidung als normativ und damit als bindend für die Zukunft verstanden wird, ist eine Entscheidung der Kirche.

In dem Sinne, daß man sich für oder gegen Christus entscheiden muß, ist natürlich der ganze Glaube »eine Entscheidung der Kirche«. Doch über diese Grundentscheidung hinaus, Christus treu zu sein oder nicht, gab es nichts zu entscheiden. Ja, es gab, genau genommen, überhaupt bloß die Möglichkeit, für die Treue zu entscheiden. Die gegenteilige Entscheidung kann keine Entscheidung der Kirche sein, denn welche Gemeinschaft auch immer sich gegen Christus entscheidet, ist nicht die Kirche.

Die Entscheidung der Kirche, wenn du es denn so nennen willst, haben jedenfalls bereits die Apostel getroffen. Heute stellt die Kirche nur nur fest, daß die Sache entschieden ist und niemand die Vollmacht hat, daran etwas zu ändern.

Andere Kirchen sehen sich in der Lage, diese Berufungen zu prüfen und ggf. zu bestätigen.

Eben nicht, denn sie sind ja keine Kirchen.

Daß diese Gemeinschaften das selbst anders sehen, ist mir durchaus klar. Diese gegensätzlichen Überzeugungen bestehen aber nun einmal, und es hat wenig Sinn, sie dem andern alle Nase lang bestreiten oder ihm die eigene Position unterjubeln zu wollen. Bestünde der Gegensatz nicht, wären wir ja nicht getrennt.

Ihr Anglikaner erachtet euch für ordentliche Kirchen, und wir sagen, das seid ihr nicht. Ihr meint, Leos XIII. diesbezügliche Feststellung könne überwunden werden. Wir glauben, daß ihr durch die neueren Entwicklungen wie unter anderm die Frauenordination Leos Entscheidung nur bestätigt und – hätte sie je gewackelt – zementiert.

Eine Bemerkung noch zu deinem „ontologischen“ Argument. Oder war’s von John? Jedenfalls irgend wo oben. Ich solle – sinngemäß aus dem Gedächtnis – die ontische Weiheunfähigkeit der Frau nachweisen.

Ein solcher Nachweis ist innerhalb der natürlichen Ordnung nicht möglich. Wie sollte ich zum Beispiel die Nicht-Konsekrierbarkeit von Roggenbrot oder Bananen auf der ontischen Ebene nachweisen? Wie wiesest du denn umgekehrt die Konsekrierbarkeit von Weizenbrot oder die Weihefähigkeit des Mannes nach?

Du siehst, auf dieser Ebene kommen wir nicht weiter. In der natürlichen Ordnung der Dinge gibt es keine Sakramente. Das Sakrament gehört, insoferne es die natürliche Ordnung überschreitet, der übernatürlichen Ordnung an. Es beruht auf der Einsetzung durch Jesus Christus, sein Vollzug auf der von Christus erteilten Beauftragung und Bevollmächtigung.

Die Vollmacht erstreckt sich aber nur so weit, wie es der Einsetzung durch Christus entspricht. Wie weit und worauf genau sie sich erstreckt, ist durch die apostolische Überlieferung auf uns gekommen. Dazu gehört, daß für die Eucharistie Brot aus Weizenmehl zu verwenden ist, daß mit Wasser zu taufen ist und daß nur Männer zum priesterlichen Amt geweiht werden können.

[Petur]

Hallo Robert!

Die alt-katholische Kirche ist auch nach den römischen Kriterien eine wirkliche Kirche. Die meisten Mitgliedskirchen der Utrechter Union-also der alt-katholischen Kirchengemeinschaft-haben die Priesterweihe für Frauen eingeführt.

Alles Gute!

Petur

[Robert Ketelhohn]

Hallo Robert!

Die alt-katholische Kirche ist auch nach den römischen Kriterien eine wirkliche Kirche. Die meisten Mitgliedskirchen der Utrechter Union-also der alt-katholischen Kirchengemeinschaft-haben die Priesterweihe für Frauen eingeführt.

Alles Gute!

Petur

Wirkliche Kirche, also (schismatische) Ortskirche, sicher nicht. In gewisser Weise eher der Piusbruderschaft vergleichbar, deren Bischöfe als solche ja auch keine Diözesanbischöfe sind. (Obgleich diese uns näher ist, da sie den römischen Bischof grundsätzlich anerkennt und seiner im Kanon gedenkt, ihm also nach ihrem Selbstverständnis nur partiell ungehorsam ist.)

Ich würde also sagen: Die „Altkatholiken“ sind eine von der lateinischen Kirche abgespaltene Gruppierung, in der durch gültig geweihte Bischöfe die apostolische Sukzession grundsätzlich fortbesteht.

Soweit der Status ohne Frauenweihe. Diese ändert natürlich die Situation. Spätestens durch die Weihe von „Bischöfinnen“ würde die Sukzession definitiv abgebrochen. Man muß aber schon jetzt fragen, ob ein Bischof, der auch Frauen „weiht“, immerhin dann noch die rechte Intention hat (»zu tun, was die Kirche tut«), wenn er Männer weiht, oder ob diese Intention bei ihm generell bezweifelt werden muß. Meines Wissens gibt es darüber noch keine lehramtliche Entscheidung. Die Situation ist ja auch relativ neu. Ich meine, „altkatholische“ Priester, die in die Kirche heimkehren wollen, müßten derzeit sub condicione neu geweiht werden. Jedenfalls sind die „Altkatholiken“ auf dem Weg der Protestantisierung.

[Petur]

Die Altkatholiken haben eigene Diözesanbischöfe. Die Piusbruderschaft hat wirklich keine.
Soviel ich weiss, behandelt die römisch-katholische Kirche die Altkatholiken in der Praxis so wie die Orthodoxen.

[Petur]

Hallo Robert!

Was ist mit der Weiheintention eines römisch-katholischen Bischofs, der gerne bereit waere, auch Frauen zu weihen? Es ist möglich, dass es auch solche Bischöfe gibt.
Ich bin absolut überzeugt, dass die Intention des alt-katholischen Bischofs vollkommen in Ordnung ist. (Die meisten a.k. Priester-zumindest in Deutschland-sind übrigens ehemalige römisch-katholische Priester, das wird sich meiner Meinung nach noch lange nicht aendern.)

Alles Gute!

Petur

[Stephen Dedalus]

In dem Sinne, daß man sich für oder gegen Christus entscheiden muß, ist natürlich der ganze Glaube »eine Entscheidung der Kirche«. Doch über diese Grundentscheidung hinaus, Christus treu zu sein oder nicht, gab es nichts zu entscheiden. Ja, es gab, genau genommen, überhaupt bloß die Möglichkeit, für die Treue zu entscheiden. Die gegenteilige Entscheidung kann keine Entscheidung der Kirche sein, denn welche Gemeinschaft auch immer sich gegen Christus entscheidet, ist nicht die Kirche.

Aber Robert, willst Du mich bewusst missverstehen?
Wenn ich hier von einer "Entscheidung der Kirche" spreche, ist diese immer rezeptiv, niemals autoritativ. Die Kirche kann nicht etwas nach Gutduenken entscheiden, sondern immer nur die Wahrheit des Evangeliums als etwas von Gott her Offenbartes erkennen. Die Entscheidungsautoritaet, die die Kirche in dieser Frage hat, reicht also nur soweit, wie ihr Gehorsam gegen den Herrn reicht.

Allerdings ist die Kirche kein Geschichtsverein, der eine einmalige historische Situation perpetuiert, sondern sie steht als Leib des Herrn unter der Fuehrung des lebendigen, gegenwaertigen Herrn und seines Geistes. Die Aufgabe der Kirche ist daher, immer nach dem Willen des Herrn heute zu fragen und ihn zu tun. Eines der fruehesten Beispiele eines solchen grundlegenden Entscheidungsprozesses war der Beginn der Heidenmission unter Paulus. Was das fuer Spannungen in der fruehen Kirche hervorgerufen hat, koennen wir im NT nachlesen.

Andere Kirchen sehen sich in der Lage, diese Berufungen zu prüfen und ggf. zu bestätigen.

Eben nicht, denn sie sind ja keine Kirchen.

Daß diese Gemeinschaften das selbst anders sehen, ist mir durchaus klar. Diese gegensätzlichen Überzeugungen bestehen aber nun einmal, und es hat wenig Sinn, sie dem andern alle Nase lang bestreiten oder ihm die eigene Position unterjubeln zu wollen. Bestünde der Gegensatz nicht, wären wir ja nicht getrennt.

Ihr Anglikaner erachtet euch für ordentliche Kirchen, und wir sagen, das seid ihr nicht. Ihr meint, Leos XIII. diesbezügliche Feststellung könne überwunden werden. Wir glauben, daß ihr durch die neueren Entwicklungen wie unter anderm die Frauenordination Leos Entscheidung nur bestätigt und – hätte sie je gewackelt – zementiert.

Das ist natuerlich ein Totschlagargument.

Die Anglikaner werden zur Nicht-Kirche erklaert, weil sie angeblich falsche Entscheidungen getroffen haben. Als Nicht-Kirche sind ihre Entscheidungen grundsaetzlich falsch. Und weil sie nur falsche Entscheidungen treffen, sind sie natuerlich Nicht-Kirche. Und so weiter ad infinitum.

Es ist schon richtig, dass Du Dich hier auf Papst Leo berufst. Seine Argumentation war auch nicht besser. Leos Argumentation ist laengst ueberwunden und durch Saepius Officio laengst widerlegt. Daran ist ja nicht zu ruetteln. Unsere Weihen werden in dem Moment als gueltig anerkannt werden, in dem wir uns dem Papst unterstellen. Das ist der Punkt, um den es geht. Der Rest ist Dekoration.

Es mag sein, dass man auf der ontischen Ebene nicht weiterkommt. Aber wir hatten in dieser Diskussion schon einmal die Diskussion der Kirchenvaeter ueber die Bedeutung der Menschwerdung Christi als Mann und die Frage, was das fuer Konsequenzen hat. Meiner Meinung nach ist das immer noch ein guter Ausgangspunkt fuer die Frage, welche Rolle das biologische Geschlecht bzw. unsere Natur als Maenner und Frauen im Heilsprozess und der goettlichen Heilsoekonomie spielen.

Schoenen Abend noch,
SD

[Stephen Dedalus]

Die Altkatholiken haben eigene Diözesanbischöfe. Die Piusbruderschaft hat wirklich keine.
Soviel ich weiss, behandelt die römisch-katholische Kirche die Altkatholiken in der Praxis so wie die Orthodoxen.

Das waere schoen, ist aber leider nicht so. Die Alt-Katholiken werden eher als "Abtruennige" gesehen, weil sie sich ueberwiegend aus Menschen rekrutieren, die die roemische Kirche verlassen haben. Das gilt fuer die Priester ganz ueberwiegend und fuer die Laien auch.

LG
SD

[Raphael]

Aber, auch wenn ich mich da wiederhole, die historische Entscheidung hat doch Jesus Christus getroffen.

Nein, das stimmt so nicht. Christus hat eine Entscheidung getroffen. Das ist ein Fakt.

Na, das ist ja schon wenigstens 'mal ein bißchen einsichtig ............

Dass diese Entscheidung als normativ und damit als bindend fuer die Zukunft verstanden wird, ist eine Entscheidung der Kirche.

Angenommen Deine Behauptung stimmt: Unter wessen Einfluß stand denn die Kirche als sie diese Entscheidung getroffen hat?

Nicht mehr und nicht weniger.

Wobei zu prüfen wäre, ob die - wie Du es nennst - "Entscheidung der Kirche" in der Entscheidung Jesu inkludiert war oder eben nicht. Die katholische Kirche ist IMHO der Ansicht, daß diese Entscheidung bereits inkludiert war und daher nicht gegen das Haupt der Kirche neu entschieden werden kann.

Papst Johannes Paul II. hat dies in seinem Schreiben sehr deutlich gemacht. Aufgrund der Tatsache, dass Christus nur Maenner berufen habe, sieht die Kirche sich nicht in der Lage, Frauen das Priesteramt zu spenden. Er hat diese beiden Ebenen gut auseinandergehalten.

Richtig, die katholische Kirche sieht sich nicht in der Lage!
Die Anglikaner sehen sich aber sehr wohl in der Lage. Demzufolge sind sie Nicht-Kirche und vertiefen durch ihr Handeln sogar noch den bereits existierenden Graben!

[Petur]

Hallo Stephen!

In den Kommentaren der ungarischen Ausgabe des Kirchlichen Gesetzbuches ( Codex Iuris Canonici) habe ich einen -obwohl indirekten-Hinweis auf die römisch-katholische Beurteilung der Altkatholiken gelesen, und dieser Hinweis kann eindeutig so interpretiert werden, dass sie in der Praxis einen orthodox-aenlichen Status haben. Im Kommentar geht es direkterweise darum, dass die Orthodoxen auch in der römisch-katholischen Messe kommunizieren dürften, und diese Regel pflege man auch im Falle der Altkatholiken anzuwenden. Es gibt aber tatsaechlich kein offizielles Dokument dieses Thema betreffend, in dem die Altkatholiken in diesem Zusammenhang erwaehnt würden. Wenn ich mich nicht irre, finden diesbezügliche Verhandlungen zwischen den beiden Kirchen schon statt. Die Frage der Konvertiten kompliziert die Frage natülich sehr.
Ich bin jedenfalls überzeugt, dass die alt-katholische Kirche auch nach den römischen Kriterien eine wirkliche Kirche ist.

Alles Gute!

Petur

[Petur]

Was mich ziemlich stört, ist Roberts These über die eventuelle Ungültigkeit der a.k. Weihen seit den Priesterinnenweihen.

[Stephen Dedalus]

Was mich ziemlich stört, ist Roberts These über die eventuelle Ungültigkeit der a.k. Weihen seit den Priesterinnenweihen.

Warum stört Dich das?

[Ecce Homo]

Kurzer Einwurf....

Über die Frage nach der apostolischen Sukzession in der Altkatholischen Kirche haben wir schon einmal gesporchen. Nämlich hier.

[Petur]

Ich zitiere ihn:

"Man muss aber schon jetzt fragen, ob ein Bischof, der auch Frauen "weiht", immerhin dann noch die rechte Intention hat (>>zu tun, was die Kirche tut<<) wenn er Maenner weiht, oder ob diese Intention bei ihm generell bezweifelt werden muss. (...)Ich meine, "altkatholische" Priester, die in die Kirche heimkehren wollen, müssten derzeit sub conditione neu geweiht werden."

Soweit das Zitat. Wenn mich also Bischof Vobbe von der deutschen a. k. Kirche morgen zum Priester weihen würde, waere meine Weihe nach Roberts These eventuell zweifelhaft. Und nur deswegen, weil Bischof Vobbe auch Priesterinnen weiht. Vor den Priesterinnen konnte er noch gültig weihen-das wird auch von Robert anerkannt. Und jetzt vielleicht nicht mehr? Hat er eventuell nicht mehr die richtige Intention, weil er auch Frauen weiht? Nein, das kann ich mir nicht vorstellen. Seine Weihen sind gültig und sie werden immer gültig bleiben. Rom kann die Gültigkeit der Priesterinnenweihen bestreiten, die Weihen von Maennern aber nicht.

[Petur]

Danke, Ecce Homo.

Es ist absolut sinnlos, die Gültigkeit der alt-katholischen Weihen zu bezweifeln. (Abgesehen von den Priesterinnen.) Rom hat das nie getan. Nach der Einführung der Priesterweihe für Frauen hat ein a.k. Pfarrer das deutsche Bistum verlassen und zur römischen Kirche konvertiert. Seine alt-katholische Priesterweihe (und er war auch ursprünglich alt-katholisch geweiht, also kein ehemaliger r.k. Priester) ist ohne "sub conditione"-Weihe anerkannt worden, man hat ihn in den römischen Klerus übernommen.

Alles Gute!

Petur

[Ecce Homo]

Weiß man das sicher? Oder hat nicht doch der Bischof diesen priester - vielleicht in seiner Hauskapelle (um Aufsehen zu vermeiden) - geweiht?

Hat ein altkatholischer Bischof eigentlich die Intention, das zu tun, was die römische Kirche tut? Ich glaube eher nicht... Sie wollen doch eigentlich mit Rom nicht wirklich was zu tun haben. Sind eben nicht römisch-katholisch...

[holzi]

Hat ein altkatholischer Bischof eigentlich die Intention, das zu tun, was die römische Kirche tut? Ich glaube eher nicht... Sie wollen doch eigentlich mit Rom nicht wirklich was zu tun haben. Sind eben nicht römisch-katholisch...

Das ist soweit richtig, aber auch ein - beispielsweise - russisch-orthodoxer Bischof tut nicht das, was die römische Kirche will, sondern, was seine, die russisch-orthodoxe Kirche tun will, und dennoch erkennt Rom seine Weihen als echten sakramentale Priesterweihen an. (Vielleicht auch deshalb, weil sich das was die römische Kirche will zu gzut 95% mit dem, was die russische Kirche will, überschneidet.)

[Petur]

Er hat die Intention, das zu tun, was die Kirche Christi tut. Die Kirche Christi ist nicht identisch mit der römisch-katholischen Kirche. Die römische Kirche ist ein Teil (freilich der grösste Teil) der Kirche Christi.
Die Altkatholiken haben dieselbe Lehre über den Priesterstand wie die römische Kirche. Die Priesterinnen aendern daran nichts.
Ich bin ganz sicher, dass der Bischof den erwaehnten Priester nicht wieder geweiht hat. Rom erkennt die a.k. Weihen an.

[Stephen Dedalus]

Hat ein altkatholischer Bischof eigentlich die Intention, das zu tun, was die römische Kirche tut?

Ecce, bei der Intention kommte darauf an, tun zu wollen, was die Kirche tut. Bitte keine Verengungen auf Rom hin.

[Ecce Homo]

Er hat die Intention, das zu tun, was die Kirche Christi tut. Die Kirche Christi ist nicht identisch mit der römisch-katholischen Kirche. Die römische Kirche ist ein Teil (freilich der grösste Teil) der Kirche Christi.
Die Altkatholiken haben dieselbe Lehre über den Priesterstand wie die römische Kirche. Die Priesterinnen aendern daran nichts.
Ich bin ganz sicher, dass der Bischof den erwaehnten Priester nicht wieder geweiht hat. Rom erkennt die a.k. Weihen an.

Kennst du eigentlich die "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche"? Würde ich mal lesen...

Ich zitiere mal ganz frech...

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[B]2. Frage: Wie muss die Aussage verstanden werden, gemäß der die Kirche Christi in der katholischen Kirche subsistiert?[/B]

Antwort: Christus hat eine einzige Kirche „hier auf Erden ... verfasst“ und sie als „sichtbare Versammlung und geistliche Gemeinschaft“[5] gestiftet, die seit ihrem Anfang und durch die Geschichte immer da ist und immer da sein wird und in der allein alle von Christus eingesetzten Elemente jetzt und in Zukunft erhalten bleiben[6]. „Diese ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine, heilige, katholische und apostolische bekennen ... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, subsistiert in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird“[7]
In der Nummer [8] der dogmatischen Konstitution Lumen gentium meint Subsistenz jene immerwährende historische Kontinuität und Fortdauer aller von Christus in der katholischen Kirche eingesetzten Elemente8, in der die Kirche Christi konkret in dieser Welt anzutreffen ist.
Nach katholischer Lehre kann man mit Recht sagen, dass in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die noch nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, kraft der in ihnen vorhandenen Elemente der Heiligung und der Wahrheit die Kirche Christi gegenwärtig und wirksam ist[9]. Das Wort „subsistiert“ wird hingegen nur der katholischen Kirche allein zugeschrieben, denn es bezieht sich auf das Merkmal der Einheit, das wir in den Glaubensbekenntnissen bekennen (Ich glaube ... die „eine“ Kirche); und diese „eine“ Kirche subsistiert in der katholischen Kirche.[10]

[B]3. Frage: Warum wird der Ausdruck „subsistiert in“ und nicht einfach das Wort „ist“ gebraucht?[/B]

Antwort: Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt, verändert nicht die Lehre über die Kirche. Er ist begründet in der Wahrheit und bringt klarer zum Ausdruck, dass außerhalb ihres Gefüges „vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit“ zu finden sind, „die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen“[11].
„Daher sind diese getrennten Kirchen und Gemeinschaften, auch wenn sie, wie wir glauben, mit jenen Mängeln behaftet sind, keineswegs ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heils. Denn der Geist Christi weigert sich nicht, sie als Mittel des Heils zu gebrauchen, deren Kraft sich von der Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet, die der katholischen Kirche anvertraut ist“[12.]

[B]4. Frage: Warum schreibt das Zweite Vatikanische Konzil den Ostkirchen, die von der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche getrennt sind, die Bezeichnung „Kirchen“ zu?[/B]

Antwort: Das Konzil wollte den traditionellen Gebrauch dieser Bezeichnung übernehmen. „Da nun diese Kirchen trotz ihrer Trennung wahre Sakramente besitzen, und zwar vor allem kraft der apostolischen Sukzession das Priestertum und die Eucharistie, wodurch sie in ganz enger Gemeinschaft bis heute mit uns verbunden sind“[13], verdienen sie den Titel „Teil- oder Ortskirchen“[14] und werden Schwesterkirchen der katholischen Teilkirchen genannt[15].
„So baut die Kirche Gottes sich auf und wächst in diesen Einzelkirchen durch die Feier der Eucharistie des Herrn“[16]. Weil aber die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, deren sichtbares Haupt der Bischof von Rom und Nachfolger des Petrus ist, nicht eine bloß äußere Zutat zur Teilkirche ist, sondern eines ihrer inneren Wesenselemente, leidet das Teilkirchesein jener ehrwürdigen christlichen Gemeinschaften unter einem Mangel[17].
Andererseits wird durch die Trennung der Christen die katholische Universalität – die der Kirche eigen ist, die vom Nachfolger des Petrus und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird – in ihrer vollen Verwirklichung in der Geschichte gehindert[18].

[B]5. Frage: Warum schreiben die Texte des Konzils und des nachfolgenden Lehramts den Gemeinschaften, die aus der Reformation des 16. Jahrhunderts hervorgegangen sind, den Titel „Kirche“ nicht zu?[/B]

Antwort: Weil diese Gemeinschaften nach katholischer Lehre die apostolische Sukzession im Weihesakrament nicht besitzen und ihnen deshalb ein wesentliches konstitutives Element des Kircheseins fehlt. Die genannten kirchlichen Gemeinschaften, die vor allem wegen des Fehlens des sakramentalen Priestertums die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben[19], können nach katholischer Lehre nicht „Kirchen“ im eigentlichen Sinn genannt werden[20].

Anmerkungen:

5 Vgl. II. VATIKANISCHES KONZIL, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 8.1.
6 Vgl. II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 3.2; 3.4; 3.5; 4.6.
7 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 8.2.
8 Vgl. KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, Erklärung Mysterium Ecclesiae, 1.1: AAS 65 (1973) 397; Erklärung Dominus Iesus, 16.3: AAS 92 (2000) 757-758; Notifikation zu dem Buch „Kirche: Charisma und Macht. Versuch einer militanten Ekklesiologie“ von P. Leonardo Boff OFM: AAS 77 (1985) 758-759.
9 Vgl. JOHANNES PAUL II., Enzyklika Ut unum sint, 11.3: AAS 87 (1995) 928.
10 Vgl. II. VATIKANISCHES KONZIL, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 8.2.
11 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dogmatische Konstitution Lumen gentium, 8.2.
12 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 3.4.
13 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 15.3; vgl. KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, Schreiben Communionis notio, 17.2: AAS 85 (1993) 848.
14 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 14.1
15 Vgl. II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 14.1; JOHANNES PAUL II., Enzyklika Ut unum sint, 56 f.: AAS 87 (1995) 954 f.
16 II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 15.1
17 Vgl. KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, Schreiben Communionis notio, 17.3: AAS 85 (1993) 849.
18 Vgl. ebd.
19 Vgl. II. VATIKANISCHES KONZIL, Dekret Unitatis redintegratio, 22.3.
20 Vgl. KONGREGATION FÜR DIE GLAUBENSLEHRE, Erklärung Dominus Iesus, 17.2: AAS 92 (2000) 758.

*beobachte die langsam aber sicher in OT gehende Richtung mit leichtem Argwohn*...

[Stephen Dedalus]

Rom erkennt die a.k. Weihen an.

Jepp, das stimmt. Bisher ist das so und man hat auch noch nichts Gegenteiliges gehört.

Gruß
SD

[John Grantham]

Hat ein altkatholischer Bischof eigentlich die Intention, das zu tun, was die römische Kirche tut?

Ecce, bei der Intention kommte darauf an, tun zu wollen, was die Kirche tut. Bitte keine Verengungen auf Rom hin.

Eben. Wenn das so wäre, wären auch die Weihen der Orthodoxen ebenfalls ungültig (aus römischer Sicht), aber es wäre mir ziemlich neu, daß orthodoxe Priester grundsätzlich sub conditione geweiht werden.

Roberts These, die Frauenordination sei genug, um die Weihen der Alt-Katholiken anzuzweifeln, halte ich für absurd und für ein Versuch, die Diskussion zu trüben. Die Frauenordination gibt es bei den Alt-Katholiken in Deutschland offiziell seit 1995 mit den ersten Weihen in 1996 (so "neu" ist es also nicht wie Robert behauptet -- reichlich Zeit für eine Reaktion vom römischen Lehramt), und wie Petur sagt, es gab mindestens einen Fall von einem AK-Priester, der danach römisch-katholisch wurde (ich glaube sogar weitere, bin mir nicht 100% sicher). Aber wie Petur sagt, in dem besagten Fall wurde er nicht sub conditione geweiht.

Cheers,

John

[Petur]

Hallo Ecce Homo!

Ich habe die "Antworten..." schon gekannt. Ich habe sogar gefühlt, dass sich jemand hier auf sie berufen wird.
Ich bleibe aber bei meiner Meinung. Die beiden sind miteinander nicht identisch.

Alles Gute!

Petur

Noch etwas:

Die Zweifler/innen sollten vielleicht einen der besten Kirchenrechtler der r.k. Kirche, den ungarischen Primas Kardinal Péter Erdő fragen. Vor mehreren Jahren hat ein Freund von mir den damaligen Professor über dieses Thema gefragt. Prof.Erdő hat die Antwort gegeben, die a.k. Weihen seien von Rom anerkannt.

[John Grantham]

Ich würde also sagen: Die „Altkatholiken“ sind eine von der lateinischen Kirche abgespaltene Gruppierung, in der durch gültig geweihte Bischöfe die apostolische Sukzession grundsätzlich fortbesteht.

Soweit der Status ohne Frauenweihe. Diese ändert natürlich die Situation. Spätestens durch die Weihe von „Bischöfinnen“ würde die Sukzession definitiv abgebrochen. Man muß aber schon jetzt fragen, ob ein Bischof, der auch Frauen „weiht“, immerhin dann noch die rechte Intention hat (»zu tun, was die Kirche tut«), wenn er Männer weiht, oder ob diese Intention bei ihm generell bezweifelt werden muß. Meines Wissens gibt es darüber noch keine lehramtliche Entscheidung. Die Situation ist ja auch relativ neu. Ich meine, „altkatholische“ Priester, die in die Kirche heimkehren wollen, müßten derzeit sub condicione neu geweiht werden. Jedenfalls sind die „Altkatholiken“ auf dem Weg der Protestantisierung.

Robert, das ist Quatsch. Auch wenn die Ablehnung der Frauenordination seitens Rom unfehlbar verkündet wurde -- und da habe ich meine Zweifel -- wäre das kein Grund, die Weihen der Alt-Katholiken anzuzweifeln. Nur als Gegenbeispiel, die Orthodoxen sind mit diversen Dogmen und Lehren Roms ebenfalls nicht einverstanden (wie etwa Jurisdiktionsprimat des Papstes, päpstliche Unfehlbarkeit, unbefleckte Empfängnis usw.), aber das sind ebenfalls keine Gründe, orthodoxe Priester beim Wechsel nach Rom sub conditione weihen zu lassen, obwohl die von mir genannten Beispiele unfehlbar verkündet wurden.

Wie ich bereits angemerkt habe, 12 Jahre (!) sind auch reichlich Zeit, um eine lehramtliche Entscheidung von Rom zu haben bzgl. Gültigkeit der ak-Weihen nach der Entscheidung der ak-Synode und des Bischofs bzgl. Frauenordination in Deutschland. Ich habe noch nie irgendwelche Zweifel gehört.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

• Ich frage mich ja ernſtlich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Proteſtanten (auſser SELKlern und Freikirchlern) ſtets ſo ſcharf darauf ſeid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren beſtätigt zu werden.
  
  Wollt ihr „von Rom“ anerkannt werden, dann laſst eure von demſelben Rom verworfenen Lehren fahren und kehret heim. Oder aber haltet feſt an euren Lehren: Dann aber begreifet endlich, daſs an euren Lehren feſtzuhalten nichts anderes bedeutet als „Rom“ zu verwerfen. Dann jedoch braucht ihr auch Roms Anerkennung nicht, im Gegentheil.
  
  Abwechſelnd Roms Lehre zu verwerfen und anſchlieſsend wieder vom ſelben Rom gebumfidelt werden zu wollen iſt ſchlicht ſchizophren. Es iſt wirklich ſchizophren. Ich ſpiele mit dem Gedanken, ſtatt „Evangelen“ oder „Proteſtanten“ künftig bloſs noch „Schizos“ zu ſagen.
  
  Dies erſt einmal vorweg. – Zum Thema Frauenweihe, „Altkatholiken“ und Anglikaner. Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht. Auch die Behauptung, Leos XIII. Entſcheidung ſei „überwunden“, iſt nicht bloſs ſachlich falſch, ſondern führt das Denken auf völlig abſurde Bahnen der Illuſion.
  
  Denn ſelbſt wenn irgendwann an Leos Entſcheidung, die anglikaniſchen Weihen ſeien definitiv ungültig, Zweifel entſtünden, bliebe immer noch eben der Zweifel beſtehen. Die völlige Umkehrung, dieſe Weihen mit Gewiſsheit als gültig anzuſehen, wird mit Sicherheit niemals eintreten. Wenn aber Zweifel in jedem Fall beſtehen bleiben, ſo muſs ein Katholik immer davon ausgehen, daſs ordinirte anglikaniſche Paſtoren keine Prieſter ſind, er alſo unter keinen Umſtänden, auch nicht in Todesgefahr, von Ihnen die zu ſpenden allein den Prieſtern vorbehaltenen Sakramente empfangen darf. Ebenſo wird die Kirche immer anglikaniſche Paſtoren, die in die Kirche heimkehren wollen, ſub condicione neu weihen, wie es bereits jetzt Praxis iſt. Irgend etwas anderes zu erwarten iſt blanke Illuſion.
  
  Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht. Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.
  
  Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.
  
  Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge. Wie aber ging das damals vor ſich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prieſter, welche ſich zuſammenrottete, einen aus ihrem Kreiſe – van den Steenberghe, oder ſo ähnlich – zum Biſchof von Utrecht zu erwählen. Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde. Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.
  
  Entſprechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diözeſen“ Utrecht, Haarlem und Deventer. – Bei der Gründung der „Altkatholiken“ war es dann ähnlich. Man benöthigte einen Konſekrator und fand ihn endlich bei den Utrechtern. Nicht umſonſt hat ſich Ignaz von Döllinger, den die „Altkatholiken“ gern, aber zu Unrecht, als ihren geiſtigen Vater reklamiren, dieſem Circus verweigert und blieb, obſchon exkommunizirt, der Kirche treu.
  
  Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul. Aber ſelbſt wenn dies nicht ſo wäre, muſste in dem Augenblick, da deren Biſchöfe Frauen zu prieſterlichem Dienſte zu weihen begonnen, bei jedem Gläubigen die Alarmglocke des geſunden Glaubensſinns zu läuten beginnen. Ich halte es darum auch nicht für wahr, daſs man heimkehrende „altkatholiſche Prieſter“ katholiſcherſeits als Prieſter aufgenommen habe, ohne ſie wenigſtens bedingungsweiſe neu zu weihen, ſolange ich keinen Beleg dafür ſehe. Sollte es einen ſolchen Beleg aber geben, ſo hätte man einen ſchweren Fehler begangen. (Eine öffentliche Erklärung Rom braucht man übrigens nicht zu erwarten, und ſchon gar nicht binnen zwölfer Jahre. Im Fall der Anglikaner hat es Jahrhunderte gedauert. Es müſste ein akuter Anlaſs vorliegen, zu den Weihen der „Altkatholiken“ Stellung zu nehmen. Im Normalfall miſcht Rom ſich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Gemeinſchaften ein.)
  
  Doch kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, der ſogenannten Frauenweihe. Oben wurde auch die Meinung geäuſsert, es handle ſich bei deren Ablehnung durch die katholiſche Kirche nicht um eine unfehlbare Lehräuſserung, und mit einer ſolchen ſei auch nicht zu rechnen. Dies iſt ebenfalls eine Verkennung der Wirklichkeit. Die Lehre der Kirche, daſs allein Männer zum ſakramentalen Prieſterthum geweiht werden können, iſt in der That unfehlbar.
  
  Der ſeinerzeitige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Joſeph Ratzinger, hat das mehrfach betont und erläutert. Das Schreiben Ordinatio ſacerdotalis, welches damals die entſprechende kirchliche Lehre darlegte, ſei – ſo Ratzinger ſinngemäſs – kein autoritativer Akt zur unfehlbaren Feſtlegung eines neuen Glaubensſatzes in den 1870 vorgezeichneten Bahnen geweſen, ſondern rein deſkriptiv die Beſchreibung deſsen, was bereits kraft der apoſtoliſchen Tradition und der ununterbrochenen Lehre und Praxis der Kirche als unfehlbar feſtſtand. Aus dieſem Grunde ſei auch Ordinatio ſacerdotalis „unfehlbar“, jedoch nicht kraft autoritativen Akts oder beſonderer Vollmacht des römiſchen Biſchof, ſondern kraft ſeiner Übereinſtimmung mit der Tradition.

[FioreGraz]

@Robert

Die janseitischen Weihen defeckt weil sie unkanonisch waren? Die janseitischen Weihen waren und sind im endefeckt so kanonisch wie die Einsetzung des Bischofs von Bumsdinukl durch den Papst. Du posulierst mit dem unkanonischen einen Intentionsdefeckt. Nun sie wollten ja tun was die Kirche tun will. Und rückgreifend auf Nikolaus und Leo hatten sie ja recht, ein Geistlicher ist ohne Bestätigung des Volkes ungültig im Amt. Sie folgen also sehr wohl der Kirche, ja ihre Tradition der Bischofsernennung ist sogar älter und defacto hatte ihr erwählter hundertmal mehr das recht sich Bischof zu schimpfen als sein römischer Amtsbruder. Es war zwar praktikabler und bewahrender das der Bischof von Rom ein direktes Durchgriffsrecht in die Diäözesen hat und hatte, allerdings sehe ich dies als lateinischen Sonderweg und als eine Art Notstandsmasnahme aufgrund der politischen Gegebenheiten. Demzufolge sind auch alle Bischöfe die von Rom ernannt wurden nur "Notstandsbischöfe" keine die regulär ihr Amt inne hätten.

zu Ratzinger Priesterinnenweihen und Tradition
Auch hier wie beim obigen Ansatz gehst du schön katholisch von einer göttlichen Tradition aus wenn es denn nur lang genug besteht. Das ist ein Schmarrn, jedes in der Kirche geduldete Brauchtum liese sich so auf "göttliches Recht" begründen. Man muß zwischen menschlicher und göttlicher Tradition wie schon BAislius fordert unterscheiden, die Dauer des Bestehens ist nur ein Indikator kein zwingender Grund.
Und in der hinischt männliches Priestertum weil Stellvertreterhandeln Christi muß tu dich fragen hat die Menschheit christi erlöst oder der Mann, hat die Menschheit und Gothheit Christi gehandelt oder der Mann und Gott? Christi handeln auf seine Erscheinung Mann zu reduzieren finde ich bedenklich.

LG
Fiore

[John Grantham]

Ich frage mich ja ern?lich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Prote?anten (au?ser SELKlern und Freikirchlern) ?ets ?o ?charf darauf ?eid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren be?ätigt zu werden.

Mir ist es letztendlich nicht von so großer Bedeutung -- wenn es für mich ein ernsthaftes Problem wäre, wäre ich kein Anglikaner.

Andererseits, wenn wir die Einheit der Kirche anstreben, und ich bin der Überzeugung, daß wir von Christus damit beauftragt worden sind (allerdings nicht um jeden Preis), dann müssen wir uns bemühen, Unklarheiten und Mißverständnisse wegzuräumen. Es geht also nicht um "Anerkennung durch Rom" (denn diese Anerkennug brauchen wir nicht), sondern darum, daß Rom endlich aufhört, Legitimität anderer Kirchen abzusprechen.

Da?s die anglikani?chen Weihen katholi?cher?eits als ungültig betrachtet werden, i? ?chlichtweg ein Faktum. Der Ver?uch, es wegzureden, lohnt ?ich nicht.

Häh? Wer hat das angesprochen? Wir reden von den Alt-Katholiken. Wovon redest Du überhaupt?

Die jan?eni?i?che „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Ur?prüngen – die ich jetzt, wie ich ge?ehe, er?mals näher betrachtet habe – nun aber ausge?prochen vaganti?che Züge.

Nun redest Du völliger Quatsch. Erstens war die Kirche in Utrecht nie "jansenistisch". Sie war zwar eine Zufluchtstätte von Jansenisten, nicht, weil sie selbst jansenistisch war, sondern weil sie der Auffassung war, daß diese durch Rom ungerecht behandelt wurden. Jansenistische Lehren hat die Utrechter Kirche aber nicht vertreten. Das ist einfach Quatsch, was man (vor allem Jesuiten vor Ort) den Utrechtern damals anhängen wollte, um ihnen das bischöfliche Wahlrecht wegzunehmen.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schonmal von der Mätressenherrschaft gehört?

Wie aber ging das damals vor ?ich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prie?er, welche ?ich zu?ammenrottete, einen aus ihrem Krei?e – van den Steenberghe, oder ?o ähnlich –

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben?

(Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Ein ganz und gar unkanoni?cher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner "unerlaubten" Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Weil kein katholi?cher Bi?chof ?ich bereitfand, den U?urpator zu weihen, fand man ?chlie?slich einen ?u?pendirten und exkommunizirten Titularbi?chof franzö?i?cher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ?ark an die weihe?imulirenden Donaudampf?chiffahrtsge?ell?chaften un?erer Tage erinnert.

Üble Nachrede. Denn den Utrechtern stand rechtlich zu, ihren Bischof zu wählen. Dieses Recht wurde ihnen ausdrücklich zuversichert, im Konkordat von Worms 1122. Erst später hat aber Rom nach und nach versucht, solche Rechte von den Domkapiteln anzueignen, ein Prozeß, was bis heute fast vollzogen ist -- heute werden fast alle Bischöfe in der rkK von Rom selbst ernannt, obwohl am Anfang die Bischöfe öfter vom Volk gewählt wurden. Als die Utrechter so "frech" waren, auf ihre Rechte zu bestehen und auf anderem Wege die Bischofsweihe zu erlangen, wurden sie exkommuniziert -- weil sie die Bischofsweihe "unerlaubt" durchgeführt haben, was gar nicht "unerlaubt" war!

Ent?prechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diöze?en“ Utrecht, Haarlem und Deventer.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen?

Zweitens, das waren keine "Gründungen", sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen. Haarlem beispielsweise wurde 1559 gegründet, lange bevor die Alt-Katholiken von Rom exkommuniziert wurden. Wieder machst Du ziemlich üble Nachrede -- oder hast nur wenig Ahnung von den Fakten, oder liest eine Propagandaquelle und zitierst sie als richtige Quelle.

Nichts desto trotz wurden die Weihen den Alt-Katholiken kein einziges Mal von Rom angezweifelt. Dein Versuch, hier die Alt-Katholiken zu diffamieren, nur um die Frauenordination in ein schlechtes Licht zu bringen, macht kein gutes Zeugnis von Deiner Argumentationsweise.

Doch kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, der ?ogenannten Frauenweihe. Oben wurde auch die Meinung geäu?sert, es handle ?ich bei deren Ablehnung durch die katholi?che Kirche nicht um eine unfehlbare Lehräu?serung, und mit einer ?olchen ?ei auch nicht zu rechnen. Dies i? ebenfalls eine Verkennung der Wirklichkeit. Die Lehre der Kirche, da?s allein Männer zum ?akramentalen Prie?erthum geweiht werden können, i? in der That unfehlbar.

"That"? "Da?s"? "Prie?erthum"? Hat Deine Tastatur Frakturschrift drauf?

Der ?einerzeitige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Jo?eph Ratzinger, hat das mehrfach betont und erläutert.

Und er ist fehlbar.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

list]

Ich frage mich ja ernſtlich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Proteſtanten (auſser SELKlern und Freikirchlern) ſtets ſo ſcharf darauf ſeid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren beſtätigt zu werden.

Für die Anglikaner kann ich nur sagen: So scharf sind wir darauf nicht. Natürlich spielt sich in Foren wie diesem hier viel an Diskussionen über das Thema ab. Überraschend ist das nicht, denn von römischer Seite wird das ja gern mal in die Diskussion geworfen. Ein brauchbares Totschlagargument. In unserem kirchlichen Leben jedoch spielt diese Frage überhaupt keine Rolle. Ob Rom unsere Weihen anerkennt oder nicht, ist egal. Das ist ein Problem Roms, nicht unseres. Wir feiern die Sakramente der Kirche, verkünden das Evangelium. Ob Rom das für richtig oder falsch hält, macht keinen Unterschied. Daß der Herr gegenwärtig ist, wissen wir auch ohne Rom.

Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum.

Eben genau hier irrst Du, Robert. Und hier liegt die Schizophrenie der römischen Seite. Vielleicht sollte ich alle Katholiken als Schizos bezeichnen? Sicher würde dies den Umgangston in diesem Forum enorm verbessern...

Die Erklärung Roms in Apostolicae Curae ist seit ihrem Erscheinen hundertfach konterkariert und verwässert worden. Der katholische Erzbischof von Liverpool schrieb in seiner Autobiographie, daß es keinem der englischen römisch-katholischen Bischöfe einfalle, die Weihen der Anglikaner für nichtig zu halten. Die Behandlung der Erzbischöfe von Canterbury durch die Päpste kann man unterschiedlich beurteilen, aber wie Laien wurden sie keineswegs behandelt. Die Äußerungen von Kardinal Kasper bei seinen jüngsten Besuchen in England sprechen eine eigene Sprache usw. usf. Du kannst das alles negieren Robert, und Dich auf AC zurückziehen. Du kannst allen diesen Stimmen vorwerfen, sich von der offiziellen römischen Lehre entfernt zu haben. Es ist aber schlechterdings unmöglich, hier von anglikanischer Seite nicht von widersprüchlichen Signalen zu sprechen. Das paßt hinten und vorne nicht zusammen.

Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht.

Robert, indem Du solchermaßen um Dich schießt, triffst Du Rom selbst. Den Vorwurf mußt Du Papst Leo machen. Mit seiner Argumentation, die Veränderung der "Zauberformel" bei den Anglikanern habe zur Unwirksamkeit des "Zaubers" geführt, hat er genau diese unselige Diskussion angefangen. Wenn die Anglikaner nun auf die Fehler in dieser Argumentation hinweisen und auf die vermeintliche "Logik" Papst Leos eingehen, wird ihnen der Vorwurf gemacht, über die falschen Themen zu sprechen. Das ist lustig.

Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.

Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.

Leider ist es ja gerade Rom, das solche unordentlichen Vagentenweihen absurderweise immer wieder anerkannt hat.

[holzi]

"That"? "Da?s"? "Prie?erthum"? Hat Deine Tastatur Frakturschrift drauf?

Er denkt gelegentlich sogar noch in Fraktur!

[Petur]

Wo ist der vorige Beitrag von Fiore? Er ist verschwunden. Fiore hatte sehr gute historische und kirchenrechtliche Argumente gegen die Thesen Roberts.

Ein Zitat:

"Assenting to a petition made by the Holy Roman Emperor, Conrad II and Bishop Heribert of Utrecht, Blessed Pope Eugene III, in the year 1145 A.D, granted the Chatedral Chapter of Utrecht the right to elect successors to the See in times of vacancy. This privilege was affirmed by the Fourth Council of the Lateran in 1215. The autonomous character of the Ancient Catholic Church in the Netherlands was further demonstrated when a second papal grant by Pope Leo X, Debitum Pastoralis, conceded to Philip of Burgundy, the 57th Bishop of Utrecht, that neither he nor any of his successors, nor any of their clergy or laity, should ever, in the first instance, have his cause evoked to an external tribunal, not even under pretense of any apostolic letters whatever; and all such proceedings should be, ipso facto, null and void. This papal concession, in 1520, was of the greatest importance in the defense of the rights of the Church of Utrecht."

Und nach der Intervention von Rom, deren Ergebnis eine lange Sedisvakanz war:

"...the oppressed church continued its efforts to obtain a hearing for resolution of it grievances. Its case was presented to the University of Louvain in May 1717. In the cours of that year and thenext, the entire body of theologians and canonists of the University agreed that the rigts of the Chapter of Utrecht had been violated and the actions against it were not only contrary to church law-ACHTUNG, ROBERT!(P.)-but null and void. Its appeal to a future General Council of the Church was ignored. As the result, the Church of Holland wich had been, de jure, autonomous, became, de facto, an independent Catholic church."

Quelle:

http://www.oldcatholiccurch.org/occhistoryoccna.html
(Die Webseite gehört übrigens einer von der Utrechter Union nicht anerkannten Kirche, in unserem Zusammenhang hat das aber keine Bedeutung. Robert wird diese Informationen freilich nicht glauben. Zuerst wird er wahrscheinlich die originellen paepstlichen Urkunden über die Privilegien sehen wollen. Wenn er sie sehen würde, würde er sagen, dass sie vielleicht Faelschungen seien.)

Über die römische Anerkennung der alt-katholischen Weihen:
http://www.oldcatholic.org/roman_church_views.htm
(Auch diese Kirche gehört der Union nicht an, aber das hat wieder keine Bedeutung.)

Noch etwas über das Kirchenrecht. Das erste Kirchliche Gesetzbuch-Codex Iuris Canonici- wurde erst 1917 promulgiert. Die bisherigen - praktisch unübersichtlichen-Gesetze enthaelt das Corpus Iuris Canonici. Offiziell ist das paepstliche Ernennungsrecht nur mit dem Codex von 1917 eingeführt.

"Galt im bis 1918 geltenden Corpus Iuris Canonici zumindest theoretisch noch die Bestimmung, dass der Bischof von Klerus und Volk gewaehlt wird, so ist mit den CIC 1917 eine Entwicklung endgültig normiert, die in ihren Ansaetzen seit der "Gregorianischen Reform" des 11. Jahrhunderts begonnen hat, naemlich die Bestellung der bischöfe ausschliesslich dem Papst zuzuordnen...(Quelle:Gerhard Hartmann: Der Bischof. Seine Wahl und Ernennung. Verlag Styria 1990.,S. 60.)

Was war also vor 1917? Im wortwörtlichen Sinne war eben die paepstliche Ernennung gesetzwidrig, wie das übrigens auch im verschwundenen Beitrag von Fiore zu lesen war. Damit will ich natülich nicht sagen, dass die römische Kirche zirka 1000 Jahre lang keine legitimen Bischöfe haette. Die "demokratische" Wahl wurde natürlich seit sehr langer Zeit nicht mehr praktiziert. Aber, lieber Robert, die Sache mit dem kanonischen Recht ist gar nicht so einfach und eindeutig...

Alles Gute!

Petur

Die Utrechter Weihen haben mit den Vagantenbischöfen übrigens nichts zu tun.

[Petur]

Mit meinem ersten Link stimmt etwas nicht. Sucht bitte die Webseite der Old Catholic Church of North America, und dort den Titel "Old Catholic History"!

[Stephen Dedalus]

Die Utrechter Weihen haben weder mit Vaganten noch mit Jansenisten etwas zu tun.

Die heißen Dispute zwischen Jansenisten und Rom waren zum Zeitpunkt, als die Krise in Utrecht akut wurde, längst abgekühlt. Worum es ging, waren jurisdiktionelle Fragen. Rom wollte das Utrechter Domkapitel mit dessen verbrieften Rechten aushebeln. Was dort ablief, war ein Verfassungskonflikt, nichts anderes.

[Robert Ketelhohn]

Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht.

Häh? Wer hat das angesprochen? Wir reden von den Alt-Katholiken. Wovon redest Du überhaupt?

Wenn du ſchon in den Metadiſkurs abgleiten willſt, dann mach’s richtig. Dazu lies am beſten erſt mal den ganzen Strang durch. Es ging oben ſelbſtverſtändlich auch um Anglikaner. Vergleiche beiſpielshalber die Beiträge von Stephen Dedalus.

Es ſcheint übrigens, du wolleſt mich bloſs ärgern und nicht ernſthaft diſkutiren. Verſuch’s doch einfach mal mit Holzhacken.

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben? (Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Anhängen werd’ ich dir gleich einen Klafter Brennholz zum Kleinhacken. Und wieder Aufſchichten, natürlich. Denn du ſpielſt hier wirklich nur Spielchen.

Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner „unerlaubten“ Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem Utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Welches Domkapitel denn? – Die Diözeſe Utrecht beſtand überhaupt nicht mehr. Sie war im reformirten Bilder- und Altäreſturm untergegangen, nur anderthalb Jahrzehnte nach der kirchlichen Neuorganiſation der Niederlande von 1559, wie auch hier bei uns die Diözeſen Brandenburg, Havelberg, Lebus und ſo weiter. Meine Gegend hier gehörte zum ausgedehnten „Apoſtoliſchen Vikariat des Nordens“. Oberſachſen hatte einen eigenen apoſtoliſchen Vikar, ebenſo die calviniſtiſchen (nördlichen) Niederlande.

Nun hatten die apoſtoliſchen Vikare ſchon ſeit geraumer Zeit die janſeniſtiſche Infiltration der nördlichen Niederlande begünſtigt und dieſe zu einem Zufluchtsort von Janſeniſten aus Frankreich und den katholiſchen Niederlanden gemacht. Daſs aus dieſem Grunde der apoſtoliſche Vikar Peter Codde abgeſetzt wurde, daran entzündete ſich ſchlieſslich der offene Konflikt.

Die Pfründeninhaber des alten Kapitels wähnten ſich befugt, das Biſtum Utrecht eigenmächtig wiederzubeleben und ſchritten zur Wahl eines Biſchofs. Dies war ſelbſtverſtändlich unkanoniſch, denn nirgendwo in der Kirche iſt es möglich, daſs Gläubige oder Prieſter willkürlich und ohne Zuſtimmung der Kirche Diözeſen gründen. Genau dies geſchah hier aber.

Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Üble Nachrede. Denn den Utrechtern stand rechtlich zu, ihren Bischof zu wählen. Dieses Recht wurde ihnen ausdrücklich zuversichert, im Konkordat von Worms 1122. Erst später hat aber Rom nach und nach versucht, solche Rechte von den Domkapiteln anzueignen, ein Prozeß, was bis heute fast vollzogen ist -- heute werden fast alle Bischöfe in der rkK von Rom selbst ernannt, obwohl am Anfang die Bischöfe öfter vom Volk gewählt wurden. Als die Utrechter so „frech“ waren, auf ihre Rechte zu bestehen und auf anderem Wege die Bischofsweihe zu erlangen, wurden sie exkommuniziert -- weil sie die Bischofsweihe „unerlaubt“ durchgeführt haben, was gar nicht „unerlaubt“ war!

Das iſt wiederum am Thema völlig vorbei. Es geht hier nicht um den Konflikt zwiſchen Kapitelwahlrecht und päpſtlichem Ernennungsanſpruch. Aufgrund der irregulären Situation nach der Eroberung der nördlichen Niederlande durch die Calviniſten mit dem Untergang der dortigen Diözeſen waren die früheren Rechte mindeſtens bis zu einer kanoniſchen Neuerrichtung der Diözeſen gegenſtandslos.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen? Zweitens, das waren keine „Gründungen“, sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen.

Die Kirche darf Diözeſen neu- oder wiedergründen. Dazu gehören Biſchöfe, und zwar ordentliche Ortsbiſchöfe. Das iſt, was jenſeits aller veränderlichen Rechtsbeſtimmungen als Grundbeſtand der göttlichen Verfaſsung der Kirche anzuſehen iſt. Meinetwegen laſs es Rom ſein, meinetwegen ein Provinzialkonzil. Aber es kann nicht eine Handvoll Prieſter ſein, die dann herumlaufen, bis ſie einen abtrünnigen Biſchof finden, der gegen die Kirche die Weihe vornimmt.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge.

Nun redest Du völligen Quatsch. Erstens war die Kirche in Utrecht nie "jansenistisch". Sie war zwar eine Zufluchtstätte von Jansenisten, nicht, weil sie selbst jansenistisch war, sondern weil sie der Auffassung war, daß diese durch Rom ungerecht behandelt wurden. Jansenistische Lehren hat die Utrechter Kirche aber nicht vertreten. Das ist einfach Quatsch, was man (vor allem Jesuiten vor Ort) den Utrechtern damals anhängen wollte, um ihnen das bischöfliche Wahlrecht wegzunehmen.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren. Formal liegt dem Schisma natürlich der janſeniſtiſche Streit zugrunde, näherhin die Ablehnung der Bulle Unigenitus durch die Utrechter. War Quesnel, gegen welchen ſie ſich richtete, Janſeniſt? Entsprach die Bulle dem Glauben der Kirche? Oder iſt das diſkutabel? – Alles Dinge, über die man auch reden kann. Darum ging es aber nicht. Sondern darum: Die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ habe ich „janſeniſtiſch“ genannt, um sie erstens irgendwie benennen zu können, und zweitens, weil ſie nun einmal zur janſeniſtiſchen Partei gehörte; welche Lehren ſie im Detail nun vertrat oder nicht, intereſsirt mich an dieſer Stelle überhaupt nicht.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.