Verschrei es nicht.cantus planus hat geschrieben:Früher hätte man wohl spätestens jetzt so ein Pontifikat "elegant" beendet...
Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Ein Papst Benedikt hätte (und hat) es nie nötig gehabt, mit seinen engsten Mitarbeitern so ungehobelt umzugehen, und noch dazu in aller Öffentlichkeit. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Papst Franziskus mit dieser Philippika genau das Gegenteil von dem erreicht, was er vielleicht beabsichtigt hat. Er schweißt die Seilschaften noch enger zusammen, die er loswerden will, und wird sicher in Zukunft häufiger auf Leidenbittermienen treffen als bisher.cantus planus hat geschrieben:Das kann ich den Kurialen nicht einmal übelnehmen. Natürlich menschelt es auch in Rom, und wer wollte bestreiten, dass es im Vatikan keine Fehlbesetzungen gäbe? Aber ich bin sicher - und habe es oft genug erfahren - das die meisten Kurialen ihren Dienst treu, sorgsam und nach bestem Wissen und Gewissen ausüben. Viele leisten dort eine sagenhafte Arbeit. Die Kurie sieht personell gross besetzt aus. Wenn man aber genauer hinschaut, ist es unglaublich, was für Aufgaben die objektiv wenigen Mitarbeiter jedes Jahr stemmen. Sie haben so eine Pauschalbeschimpfung, noch dazu vor der ganzen Welt und zu wiederholten Male, einfach nicht verdient. Man kann nur noch den Kopf schütteln.
Eigentlich ist der Papst nicht dazu da, seine Mitarbeiter zu Märtyrern zu machen.cantus planus hat geschrieben:Fast drängt sich der Verdacht auf, der Heilige Vater wollte das Martyrium erzwingen.
Ich sehe das genauso. Ich bin beruflich auch Leiter (Chef) eines Teams.taddeo hat geschrieben:Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Ein Papst Benedikt hätte (und hat) es nie nötig gehabt, mit seinen engsten Mitarbeitern so ungehobelt umzugehen, und noch dazu in aller Öffentlichkeit. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Papst Franziskus mit dieser Philippika genau das Gegenteil von dem erreicht, was er vielleicht beabsichtigt hat. Er schweißt die Seilschaften noch enger zusammen, die er loswerden will, und wird sicher in Zukunft häufiger auf Leidenbittermienen treffen als bisher.cantus planus hat geschrieben:Das kann ich den Kurialen nicht einmal übelnehmen. Natürlich menschelt es auch in Rom, und wer wollte bestreiten, dass es im Vatikan keine Fehlbesetzungen gäbe? Aber ich bin sicher - und habe es oft genug erfahren - das die meisten Kurialen ihren Dienst treu, sorgsam und nach bestem Wissen und Gewissen ausüben. Viele leisten dort eine sagenhafte Arbeit. Die Kurie sieht personell gross besetzt aus. Wenn man aber genauer hinschaut, ist es unglaublich, was für Aufgaben die objektiv wenigen Mitarbeiter jedes Jahr stemmen. Sie haben so eine Pauschalbeschimpfung, noch dazu vor der ganzen Welt und zu wiederholten Male, einfach nicht verdient. Man kann nur noch den Kopf schütteln.
Also Messen mit dem "dazugehörigem Pomp" habe ich noch nie erlebt (die wird es wohl geben).Sarandanon hat geschrieben:Ach, ich würde diesbzgl. nicht von Vorurteilen sprechen.....Naja, vielleicht ein klein wenig....martin v. tours hat geschrieben:Überdenke mal Deine Vorurteile
Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich sogar ab und zu eine Messe nach dem außerordentlichen Ritus mit allem zugehörigen Pomp besuchen. Ich mache es also auch nicht von Äußerlichkeiten abhängig, weder in die eine noch in die andere Richtung.
Aber für den geneigten Tradi zählt doch nur die Hl. Messe nach dem außerordentlichen Ritus. Ich möchte das jetzt keinesfalls nur als Äußerlichkeit bezeichnen aber es geht mE schon sehr in diese Richtung.martin v. tours hat geschrieben:So viele Tradis kenne ich nicht persönlich, aber die, die ich kenne würden mir wahrscheinlich zustimmen wenn ich sage:
Lieber eine würdige richtig gefeierte heilige Messe in einer umgebauten Garage, als semi-protestantisches Humptata in der schönsten Kathedrale.
Tatsächlich, Petra Gerster, Kirchenkritikerin und Nachrichtensprecherin im ZDF, war heute in den 19-Uhr-Nachrichten erkennbar richtig wuschig, als sie Franzens Ausfälle vorlesen durfte. Es war ihr (und vielen anderen) ein innerer Reichsparteitag.martin v. tours hat geschrieben:Vielleicht will er nur seine zahlreichen "Fans" beglücken, die dies gerne hören, nach dem Motto: endlich gibt den alten Säcken in Rom mal wer Zunder!
Wer weiss?
Ich hoffe nur, das wirklich irgendeine Strategie dahintersteckt und er nicht wirklich einfach doof ist.
So etwas erlebt man auch unter gewöhnlichen Umständen nicht. Es herrscht über weite Strecken schlichtemartin v. tours hat geschrieben:Also Messen mit dem "dazugehörigem Pomp" habe ich noch nie erlebt (die wird es wohl geben).
Ich erinnere noch einmal daran - und diese Weihnachtsansprache hatte ermahnenden Charakter. Exhortationen sind häufig nicht an konkrete Personen, sondern an eine Gruppe generell gerichtet.Ralf hat geschrieben:Übrigens mag das eine Folge seiner Namensgebung sein - der Hl. Franz von Assisi war darin Meister, seine Brüder zu kritisieren und sonst niemanden.
Die blöde Kuh hat doch tatsächlich behauptet, die geschiedenen Wiederverheirateten seien von der Beichte ausgeschlossen. Sind sie natürlich nicht, aber sie sollten wie alle andern Sünder auch reuig mit guten Vorsätzen beichten, sonst ist ihre Beichte für die Katz. Diese Fernsehdämchen wollen sich über geistliche Dinge auslassen und sind zu blöd einfache Bibeltexte zu verstehen z.B. den, wo Jesus zur Ehebrecherin spricht.Gallus hat geschrieben: Tatsächlich, Petra Gerster, Kirchenkritikerin und Nachrichtensprecherin im ZDF, war heute in den 19-Uhr-Nachrichten erkennbar richtig wuschig, als sie Franzens Ausfälle vorlesen durfte. Es war ihr (und vielen anderen) ein innerer Reichsparteitag.
martin v. tours hat geschrieben:Aber ist Weihrauch Pomp?
Auf gar keinen Fall!! (ernst gemeint)martin v. tours hat geschrieben:Ein feierliches Messgewand -Pomp ?
Könnte es uU schon sein, imho.Sooooo einfach ist das nicht. Ich müsste weit fahren und ich leide momentan an dem WE-Berufspendler-Zeitmanagement-Syndrom. Ich hoffe, ich schaffs nochmal irgendwann.martin v. tours hat geschrieben:Ich denke, eine Diskussion darüber passt nicht in diesen Strang, aber wenn Du es einmal selbst erleben willst, dann geh doch einfach mal in eine alte Messe.
Angesichts des Rahmens (öffentliche Weihnachtsansprache) und der äußerst medienwirksamen Wortwahl (verbunden mit einer Aufzählung von fünfzehn Krankheiten) habe ich daran erhebliche Zweifel. Der Papst mußte wissen, daß eine Wortwahl wie "geistliches Alzheimer", "geistige und geistliche Verhärtung", "Planungswut", "existenziellen Schizophrenie" oder "die Versuchung, sich unsterblich, immun oder auch unverzichtbar zu fühlen" begierig von der Presse aufgegriffen und verbreitet würden. So tadelt man nicht, wenn man konstruktiv Kritik am Verhalten der eigenen Mitarbeiter üben und auf bessere Arbeitsergebnisse zielen will. Wer sich so öffentlich äußert sucht Unterstützung/Beifall von Außenstehenden und nimmt dabei in wissentlich in Kauf, seine Mitarbeiter zu verletzen.Ralf hat geschrieben:Aber ich bin davon überzeugt, daß er es ohne Interesse am Applaus so macht.
Doch, sind sie derzeit schon. Sie dürften nach den geltenden Regeln erst beichten (bzw. die sakramentale Lossprechung empfangen), wenn sie vorher entweder ihre zivile Zweitehe haben scheiden lassen oder wenigstens ernsthaft versprechen, eine cohabitatio fraterna zu pflegen.Edi hat geschrieben:Die blöde Kuh hat doch tatsächlich behauptet, die geschiedenen Wiederverheirateten seien von der Beichte ausgeschlossen. Sind sie natürlich nicht, ...Gallus hat geschrieben: Tatsächlich, Petra Gerster, Kirchenkritikerin und Nachrichtensprecherin im ZDF, war heute in den 19-Uhr-Nachrichten erkennbar richtig wuschig, als sie Franzens Ausfälle vorlesen durfte. Es war ihr (und vielen anderen) ein innerer Reichsparteitag.
Genau das kann doch in der Beichte geschehen.taddeo hat geschrieben:Doch, sind sie derzeit schon. Sie dürften nach den geltenden Regeln erst beichten (bzw. die sakramentale Lossprechung empfangen), wenn sie vorher entweder ihre zivile Zweitehe haben scheiden lassen oder wenigstens ernsthaft versprechen, eine cohabitatio fraterna zu pflegen.Edi hat geschrieben:Die blöde Kuh hat doch tatsächlich behauptet, die geschiedenen Wiederverheirateten seien von der Beichte ausgeschlossen. Sind sie natürlich nicht, ...Gallus hat geschrieben: Tatsächlich, Petra Gerster, Kirchenkritikerin und Nachrichtensprecherin im ZDF, war heute in den 19-Uhr-Nachrichten erkennbar richtig wuschig, als sie Franzens Ausfälle vorlesen durfte. Es war ihr (und vielen anderen) ein innerer Reichsparteitag.
Der wendige Papst möchte sein Image als Reformer pflegen. Das ist an sich schwer zu prüfen. Man müsste sich vorher auf ein Soll verständigen, dies mit dem Ist vergleichen, um anschließend eine Veränderung zu sehen. Statt dessen hält der Papst der Kurie eine Moralpredigt. In den Agenturen liest sich dies wie ein erweiterter Lasterkatalog. Doch anders als beim heiligen Bonaventura mit seiner sinnreichen Betrachtung über die geistlichen Sinne, gerät der Lästerkatalog zur unpräzisen Beschimpfung.taddeo hat geschrieben:Schau Dir die Gesichter während der Ansprache an, das sagt mehr als Worte:Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wer muss sich eigentlich konkret angesprochen fühlen? Wer hat sich hier konkret etwas vorzuwerfen? Wer ist „die“ Kurie?taddeo hat geschrieben:Und sicher unglaublich motivierend für die Angesprochenen.HeGe hat geschrieben:Drohbotschaft statt Frohbotschaft.
Dem Herrgott haben 10 Gebote gereicht bis heute; die Todsünden sind 7 - der Papst muß zu Weihnachten gleich 15 kuriale "Krankheiten" diagnostizieren. "Ma chi pensi che tu sei?" sagen da die Römer ...
Nun, wenn er also zu diesen drastischen Worten greift, scheint es ja durchaus möglich, dass er mit/innerhalb seiner Kurie zeitnah oder dauerhaft tiefe Enttäuschung(en) erlebt (hat). Man mag jetzt diskutieren, ob die Wortwahl (auch vergangene) wirklich klug war oder einfach nur impulsiv unüberlegt.Caviteño hat geschrieben:So tadelt man nicht, wenn man konstruktiv Kritik am Verhalten der eigenen Mitarbeiter üben und auf bessere Arbeitsergebnisse zielen will. Wer sich so öffentlich äußert sucht Unterstützung/Beifall von Außenstehenden und nimmt dabei in wissentlich in Kauf, seine Mitarbeiter zu verletzen.
Er müsste sich ja schon eines gewissen Rückhalts sicher sein. Sollte er diesen nicht haben, wird er diese Auseinandersetzung wohl nicht für sich entscheiden können. Letzteres wäre auch mein Tipp (als Außenstehender).Caviteño hat geschrieben:ME hat der Papst mit seiner Weihnachtsansprache der Kurie den "Krieg erklärt" - ob er ihn gewinnen kann, werden wir sehen.
Ein solches Verhalten ist unhöflich, unnötig und zerstörerisch.Caviteño hat geschrieben:ME hat der Papst mit seiner Weihnachtsansprache der Kurie den "Krieg erklärt" - ob er ihn gewinnen kann, werden wir sehen.
Kurzer Zwischenruf:Er hat seinen Rückhalt außerhalb der Kirche – das kann durchaus reichen.Sarandanon hat geschrieben:Er müsste sich ja schon eines gewissen Rückhalts sicher sein. Sollte er diesen nicht haben, wird er diese Auseinandersetzung wohl nicht für sich entscheiden können.
Ganz sicher nicht!cantus planus hat geschrieben:(Und nein, "kritischer Rationalist", hier träumt niemand davon - weder heimlich noch unverhohlen - den Papst zu ermorden.)
oh nein die Kollegialität in der Kurie wird dadurch sehr gestärkt es wird eine sehr feine aber durchschlagende reaktion geben es wäre nicht das erste mal daß die Kurie einen Papst auflaufen läßt die wohl kräftigste wenn auch tragische Reaktion der Kurie auf seine scharfe Kurienkritik bekamm wohl Urban VI zu spüren das wird es heute nicht sein allerdinge klönnten sich inm nächsten Jahr alle Papst Initiativen wie durch Zauberhand in ein Desaster verwandeln ich freu mich schon jetzt wird es lustigSiard hat geschrieben:Franziskus stört die Harmonie der Kollegialität in der Kurie.
warum der wollte es so?Raphael hat geschrieben:Bei diesem Bild bekommt man ja spontan und direkt Mitleid mit Don Giorgio!
da gibts nur eines die ganze kurie geht in den krankenstand und läßt den [Papst] im regen stehntaddeo hat geschrieben:Doch, müssen sie wohl, denn zur Weihnachtsansprache sind praktisch alle Leiter und halbwegs wichtigen Mitarbeiter der Kurie versammelt. Also muß sich letztlich jeder einzelne von denen persönlich angesprochen fühlen, vom kleinsten Licht bis zum Kardinalpräfekten, der ja als oberster Chef der Behörde die Verantwortung trägt, daß in seinem Laden diese "Krankheiten" grassieren (können). Wenn es überhaupt einen Anlaß gibt, um "die Kurie" persönlich anzusprechen, dann mit dieser Ansprache. Eine "correctio fraterna" ist das wohl auch nicht, denn die müßte zunächst jeden einzelnen Betroffenen individuell ansprechen. Wenn der Papst also zum pauschalen Rundumschlag ausholt, dann ist das nur sinnvoll, wenn er auch alle Anwesenden meint.Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Trotzdem muss sich niemand persönlich angesprochen fühlen.
Eines erreicht er damit auf jeden Fall, denke ich: Die Loyalität seiner Mitarbeiter wirkungsvoll zu untergraben. Die meisten von denen haben die begründete Aussicht, das jetzige Pontifikat wenigstens biologisch (wenn auch nicht unbedingt beruflich) zu überleben. Ob es danach die Kirche noch gibt, der sie mal gedient haben, wird sich weisen.
das gasnze könnte schlimmeres verhüten es kann gut sein daß er damit sich selbst für immer paralysiert hattaddeo hat geschrieben:Verschrei es nicht.cantus planus hat geschrieben:Früher hätte man wohl spätestens jetzt so ein Pontifikat "elegant" beendet...
Sein "Freundeskreis" im Vatikan dürfte sich mit dem heutigen Tag jedenfalls deutlich geändert haben, und manche Gebetsintention Pro Summo Pontifice vermutlich auch.
direkt verhilt ihm niemand aus der Kurie zum matyriumcantus planus hat geschrieben:Fast drängt sich der Verdacht auf, der Heilige Vater wollte das Martyrium erzwingen. Dabei wird er doch ohnehin von Amts wegen heiliggesprochen...
sagt der Wiener Schmäh-Redner.....CIC_Fan hat geschrieben:da gibts nur eines die ganze kurie geht in den krankenstand und läßt den schmierenkomödianten im regen stehn
Vielleicht hat er das beim deutschen Minister Schäuble gesehen, der hat seinen Spitzenbeamten auch auflaufen lassen vor versammelter Presse.Siard hat geschrieben: Ein Staatsoberhaupt und Regierungschef demontiert sein Kabinett und die Spitzen der Verwaltung – in aller Öffentlichkeit.
Woraus kann man das schließen?CIC_Fan hat geschrieben:warum der wollte es so?Raphael hat geschrieben:Bei diesem Bild bekommt man ja spontan und direkt Mitleid mit Don Giorgio!
