Alles zu Primat und Petrusdienst

[taddeo]

Erzähl mal mehr.

Dafür hab ich momentan leider keine Zeit, ich muß kochen und noch nen Zeitungsbericht fertigschreiben.

Außerdem dürfte es Dir ein leichtes sein, hier im Forum oder im Web Beiträge zu finden, die sich damit befassen.

So hätt ich mich jetzt auch rausgeredet.

Wie, Du mußt auch kochen?

[overkott]

Erzähl mal mehr.

Dafür hab ich momentan leider keine Zeit, ich muß kochen und noch nen Zeitungsbericht fertigschreiben.

Außerdem dürfte es Dir ein leichtes sein, hier im Forum oder im Web Beiträge zu finden, die sich damit befassen.

So hätt ich mich jetzt auch rausgeredet.

Wie, Du mußt auch kochen?

Dafür hab ich momentan leider keine Zeit.

[Nassos]

Ach ja, a propos Fortescue, ich werde mich mal das nächste mal, wenn ich in Griechenland bin, bemühen ein entsprechendes Buch der Gegenargumentation zu finden. Ich weiß allerdings nicht, ob ich das vermag und dieses Jahr fahre ich leider nicht nach Griechenland
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es enstprechendes gibt.

Das würde ich auch erwarten. Wenn Du Dich dann schon (irgendwann in der Zukunft) in Griechenland umhörst, wäre auch eine Orthodoxe Apologie der Idee von Interesse, dass ein jeder Bischof ein Petrusnachfolger sei. Wir haben ja hier drei Standpunkte gehört: 1.) Den Katholischen 2.) Den Orthodoxen 3.) Den Ökumenistischen.

Gruß
Sempre

Planänderung: ich werde nun doch ein paar Tage nach Griechenland fliegen. Es war kurzfristig ein Athosbesuch (nach 13 Jahren!) geplant, aber der ist zu dem Zeitpunkt (obwohl ich nicht um den 15. August da hin wollte) ausgebucht - es hat sich zu spät ergeben...

Ich werde jedoch versuchen, in den wenigen Tagen in Thessaloniki was aufzutreiben. Die meisten Tage werde ich jedoch auf einer dämonenfreien Insel begeben und am 15. August mit meinem Pappa seinen Namenstag feiern! Mjam.

[Sempre]

Ich werde jedoch versuchen, in den wenigen Tagen in Thessaloniki was aufzutreiben. Die meisten Tage werde ich jedoch auf einer dämonenfreien Insel begeben und am 15. August mit meinem Pappa seinen Namenstag feiern! Mjam.

Schön! Thessaloniki, da war ich auch mal. Und dann Kassandra. Ich glaub 1984 oder so die Kante rum war das. Leider konnten wir nicht weiterreisen, weil es wegen Streiks kein Benzin gab. Anfang der 80er war ich auch schon mal auf dem Peloponnes. Epidavros, Nafplio, Olympia, Pátra. Sehr interessant. Sehr gastfreundliche Leute. Ich habe nur gute Erinnerung.

Gruß
Sempre

[Vulpius Herbipolensis]

unabhängig vom Geschlecht der petra ...

Also ich denke, dass Petra weiblich ist. Warum sollte sie uns auch über sechs Jahre lang anlügen?

Vulpius

[Nassos]

@Sempre: da haste aber vom Feinsten gesehen. Ich denke, speziell der Pelopones war schön (Nauplion).
Hattest du in Thessaloniki irgendeine Kirche besichtigt?

@Vulpius: ich wollte hier nicht in eine Geschlechterdiskussion der Petra abgleiten, sondern direkt auf die Frage nach den Sonderfunktionen des Petrus zu sprechen kommen.
Oder was meintest Du mit Deiner Frage?

Gruß,
Nassos

[Sicut erat]

Griechisch

Nom.: ἡ Πελοπόννησος (von Πέλοψ und νῆσος)
Gen.: τῆς Πελοποννήσου
Dat.: τῇ Πελοποννήσῳ
Akk.: τὴν Πελοπόννησον

Deutsch

Nom.: die Peloponnes
Gen.: der Peloponnes
Dat.: der Peloponnes
Akk.: die Peloponnes

[Vulpius Herbipolensis]

@Vulpius: ich wollte hier nicht in eine Geschlechterdiskussion der Petra abgleiten, sondern direkt auf die Frage nach den Sonderfunktionen des Petrus zu sprechen kommen.
Oder was meintest Du mit Deiner Frage?

Mir ist schon klar, was du mit deiner Frage gemeint hast. Nur war sie eben so schön missverständlich, zumal wir ja hier im Kreuzgang auch eine Petra haben.

Vulpius

[Ralf]

Um noch mal was nachzureichen:

ich finde die sog. Ratzinger-Formel im Laufe der Jahre immer cleverer - denn gerade das ist ja der Streitpunkt, wie das gelebte (nicht formulierte!) Primat des römischen Bischofs im Ersten Jahrtausends aussah. Da werden historische Dokumente sehr unterschiedlich interpretiert, klassisches Beispielist der "Tomus Leonis" auf dem Konzil 451, den katholische Historiker als autoritativ verstehen, über den Leo der Große auch keine Diskussion für nötig erachtete, da er als Inhaber des Apostolischen Stuhls die sicher überlieferte Lehre verkündet (bspw. im sehr interessanten Buch von Stephan Otto Horn "Petrou Kathedra"), während bspw. der orthodoxe Theologe Olivier Clément den Tomus ganz anders, nämlich deutlich weniger wichtig einordnet (im Buch "You are Peter").

Dann noch zu den Kanones: es hatte sogar Nietenolaf überrascht, daß sich der 28. Kanon von 451, der im Westen kirchlicherseits nie(!) akzeptiert wurde (die Gründe finden sich ausführlich im Buch von Horn - hier nur kurz: Leo selbst lehnt eine Rangordnung weltlichen Gründen ab, deswegen kannKonstantinopel keine größere Rolle als Rom und Antiochien spielen), also daß sich dieser Kanon nicht in den offiziellen Kanonsammlungen der Väter findet,selbst nicht in den griechischen.

(Der Osten hat bsw. nie das Konzil von Elvira angenommen, beides war also der Fall)

Die Kanones wurden in Ost und West oft anders interpretiert, gewichtet und akzeptiert. Es ist daher eine zu einfache (und somit falsche) Darstellung, wenn man das Erste Jahrtausend als irgendwie ekklesiologisch homogen verortet.

Die Spannung der Einheit war ein immer weiter gespanntes Band, was von beiden Seiten erste Risse bekam, bis dann über Jahrhundert hinweg der lebensspendende und für beide fruchtbringende Kontakt abbrach.

Wenn beide(!) wirklich wieder zusammenkommen wollen, um des Auftrages Christi willen, dann muß das auf Grassroots-Ebene anfangen und von dort aus wachsen. Eine Einheit von der Hierarchie-Ebene her ist zum Tod verurteilt.

[Sempre]

Wenn beide(!) wirklich wieder zusammenkommen wollen, um des Auftrages Christi willen, dann muß das auf Grassroots-Ebene anfangen und von dort aus wachsen. Eine Einheit von der Hierarchie-Ebene her ist zum Tod verurteilt.

Primat des Anarchismus...

Kannst Du dafür wenigstens zwei oder drei Gewährsleute unter den Altvorderen aus den ersten 5 Jahrhunderten anführen?

Gruß
Sempre

[Ralf]

Wenn beide(!) wirklich wieder zusammenkommen wollen, um des Auftrages Christi willen, dann muß das auf Grassroots-Ebene anfangen und von dort aus wachsen. Eine Einheit von der Hierarchie-Ebene her ist zum Tod verurteilt.

Primat des Anarchismus...

Kannst Du dafür wenigstens zwei oder drei Gewährsleute unter den Altvorderen aus den ersten 5 Jahrhunderten anführen?

Gruß
Sempre

Nun ja, die spanische Halbinsel war von den Herrschenden her (die weltliche Macht war damals ja leider noch sehr einflußreich in der Kirche) sehr arianisch, das normale Kirchenvolk dagegen blieb katholisch.

Außerdem ist es eine Lehre aus den Unionskonzilen, daß eine Union ohne Laienzustimmung nicht funktioniert. Natürlich werden nicht alle begeistert sein, aber ein Überstülpen wird nicht klappen.

[Nassos]

Griechisch

Nom.: ἡ Πελοπόννησος (von Πέλοψ und νῆσος)
Gen.: τῆς Πελοποννήσου
Dat.: τῇ Πελοποννήσῳ
Akk.: τὴν Πελοπόννησον

Deutsch

Nom.: die Peloponnes
Gen.: der Peloponnes
Dat.: der Peloponnes
Akk.: die Peloponnes

Du hast eigentlich recht. Aber: http://de.wikipedia.org/wiki/Peloponnes

Für das Nichtschreiben des Doppel-n verdiene ich jedoch Urlaubsentzug. (Mein Hausarzt war um Pfingsten herum dort. Er wollte eigentlich gar nicht mehr zurückkommen).

[Nassos]

@Vulpius: ich wollte hier nicht in eine Geschlechterdiskussion der Petra abgleiten, sondern direkt auf die Frage nach den Sonderfunktionen des Petrus zu sprechen kommen.
Oder was meintest Du mit Deiner Frage?

Mir ist schon klar, was du mit deiner Frage gemeint hast. Nur war sie eben so schön missverständlich, zumal wir ja hier im Kreuzgang auch eine Petra haben.

Vulpius

[Nassos]

Wen gibt es noch außer den Orthodoxen, die das Primat an sich ablehnen? (Wenn ich richtig informiert bin, wäre es für die Protestanten an sich nicht DAS Problem).

Wie standen die alten Patriarchate (außer Rom und die Polis), als es "darum ging, sich zu entscheiden"?

[Robert Ketelhohn]

Die Evidenz.

Ich habe nicht gefragt, was entscheidet, sondern wer (welche Person oder welcher Personenkreis) entscheidet.

Hallo Robert, Deine Antwort würde mich ehrlich interessieren!

Was einer für evident hält und als Faktum akzeptiert, kann er nur selbst entscheiden. Was die Kirche als evidente Fakten lehrt, entscheidet ihr Lehramt, also die Bischöfe.

Nun besteht evidentermaßen das Problem, daß sich nicht alle Menschen und auch nicht alle Bischöfe hinsichtlich der Evidenz historischer Fakten einig sind. Man kann sagen, die Bischöfe entscheiden das letzten Endes verbindlich, sei es deren major oder sanior pars, oder auch ein einziger, oberster Bischof – und wer’s nicht annimmt oder annehmen kann, der fällt halt durch das Rost, und ob drunter die Hand Gottes ihn trotzdem (oder gerade deswegen) auffängt, ist sein Bier.

Doch laßt mich ein Beispiel aus einem ganz andern Bereich bringen. Im Fußball kennt man die berühmte, leidige „Tatsachenentscheidung“ des Schiedsrichters. Er pfeift einen Freistoß, und das gilt, einerlei ob das Foul, das er gesehen hat, wirklich eins war oder nicht. Nun geschieht es, das nachträglich die filmische Aufzeichnung des Geschehens erweist, daß die Entscheidung des Schiedsrichters falsch war. Oft bleibt’s im Parteigezänk umstritten, das ist wahr, aber nicht ganz selten sind die Bilder auch so klar, das kein vernünftiger Zweifel daran bleibt, daß die Entscheidung irrig war.

Nun ist das Fußballspiel dennoch vorbei, und am Ergebnis ändert sich durch solche Erkenntnis nichts. Es kann dies freilich doch Auswirkungen auf die Zukunft haben. So etwa, wenn am Bildschirm eine strafwürdige Tätlichkeit eines Spielers entdeckt wird. Unter Umständen wird er nachträglich mit einer Strafe belegt, oder was auch immer.

Können wir das irgendwie auf die Frage der Faktenevidenz bei kirchlichen Lehrentscheidungen übertragen? – Erstens zur wiederholt gestellten Frage, wer da nachträglich, nach einer vom „Schiedsrichter“ getroffenen Entscheidung, deren Irrigkeit – wohlgemerkt bezüglich zugrundegelegter Fakten – feststellen könnte. Die Antwort liegt auf der Hand: Jeder. Jeder nämlich, der über hinreichende spezifische Kenntnisse und Fähigkeiten verfügt, guten (nicht etwa leichtfertigen) Gewissens zu entsprechender Erkenntnis zu gelangen.

Der neulich anderswo in ähnlichem Zusammenhang angesprochenen Gefahr des Subjektivismus bin ich mir dabei bewußt. Das ändert jedoch nichts daran, daß es genau so ist: Wenn du feststellst – und dessen bei sorgfältiger Prüfung gewiß bist –, daß eine von einem Vertreter des Lehramts – und sei es noch so normativ verbindlich – getroffene Tatsachenbehauptung in wichtiger Angelegenheit sachlich falsch ist, dann darfst du nicht bloß, dann mußt du für wahr halten, was du als wahr gefunden hast. Du darfst deine Erkenntnis also nicht gleichsam auslöschen und am Gegenteil festhalten, denn sonst belögest du dich selbst und womöglich auch andere. Ja, wenn der Irrtum Gefahr für den Glauben und die Kirche bedeutet, mußt du sogar gegen ihn auftreten und dem Irrenden widersprechen.

Aber welche Sicherheit können wir dann noch haben? mögt ihr fragen. Wer sagt mir, ob du recht habest oder Bischof N. N., der mit Vollmacht das Gegenteil lehrt? Ist es nicht besser, sich an den von Gott eingesetzten Bischof zu halten? – Ja, wenn dir selbst die Urteilsgabe fehlt. Wenn du aber etwas mehr Verständnis hast, dann höre dir die widerstreitenden Argumente an und bilde dein Urteil.

Aber hat es nicht Gott gefallen, die Kirche durch Zusprache des Heiligen Geistes definitiv vor solchen Irrtümern zu bewahren? mögt ihr weiter fragen. – Vor welchen, lautet meine Gegenfrage. Darum geht es. Was ist unfehlbar irrtumslose Lehre des Gesamtkirche, und was ist potentiell irrige Meinung einzelner (und sei’s auch zahlreicher) Inhaber ihres Lehramts?

Faktenirrtümer von Lehramtsverwaltern gibt es nun aber zahlreich, das ist – im oben beschriebenen Sinn – für mich objektiv evident. Ich nenne als ein Beispiel die sogenannten pseudisidorischen Dekretalen. Ich will darüber hier keinen Vortrag halten. Man kann sich, wenn man darüber zu wenig weiß, unschwer informieren (ansatzweise bereits über die Suchfunktion des Kreuzgangs). Jedenfalls steht völlig zweifelsfrei fest, daß es sich um eine großangelegte Fälschungsaktion aus karolingischer Zeit handelt, als Suffraganbischöfe oder deren Kuriale päpstliche Dekretalen gegen die Metropoliten zu fälschen begannen, eigentlich um deren größere Vollmachten zu beschneiden, im Ergebnis aber der gewaltigste Schuß ins eigne bischöfliche Knie schlechthin.

Ab Nikolaus I. wird der pseudisidorianische Einfluß in päpstlichen Äußerungen sichtbar, und in der Folge wurde ein ganzes nicht nur kanonistisches, sondern sogar auch das Dogma betreffendes Gebäude darauf gebaut, bis man den gefälschten Charakter des Fundaments erkannte. Oder nein: Das Gebäude steht ja noch. Das ist das Problem.

Aber ich will das nicht im einzelnen mit allen Konsequenzen durchackern – das wäre ein Thema für sich –, sondern ich wollte bloß ein Beispiel nennen für evidenten historischen Faktenirrtum.

Zurück zum Vergleich mit der Tatsachenentscheidung des Fußballschiedsrichters. Wer einen Tatsachenirrtum feststellen kann, ist also geklärt: jeder, der über das erforderliche Instrumentarium verfügt und über hinreichende Urteilskraft. Autoritativ entscheiden können gleichwohl nur die bestellten Autoritäten, die Gerichte des Fußballbunds etwa oder die Verwalter des kirchlichen Lehramts. Wer den Irrtum feststellt, kann diese aber durch Aufweis der Faktenevidenz zu entsprechenden Entscheidungen bewegen. Das kann der Jounalist mit der Kamera, und das kann der Historiker mit seinem Werkzeug.

Freilich kann die Autorität sich immer noch querstellen und sich weigern, Konsequenzen zu ziehen. Sie kann beispielsweise Kameras aus den Fußballstadien verbannen oder historisch gesicherte Erkenntnisse ignorieren oder leugnen. Und gar den, welcher sie weiter äußert, exkommunizieren. Solch reine autoritative Verweigerung gegenüber den Fakten – ohne überzeugende Argumentation, die etwa eine Täuschung durch Fernsehbilder oder historische Wissenschaften zu erweisen versuchte – wäre wenig erfolgreich und überzeugend. Wenn der Autorität also am Vertrauen ihrer Anhänger liegt, wird sie die Argumente sorgfältig prüfen und sich auf die sachliche Argumentation einlassen, will sie sich nicht selbst obsolet machen. Daß das für alle Seiten ein dorniger Weg sein kann, liegt auf der Hand, aber einen andern gibt es nicht, wenn Faktenirrtümer erst einmal im Raum stehen.

[Robert Ketelhohn]

Mittlerweile verhandeln wir das Thema bald in einem halben Dutzend Strängen. Inhaltlich am gehaltvollsten war eigentlich der einschlägige Strang in der Sakristei, aber meinetwegen, machen wir nun hier weiter. Dann kopiere ich aber die letzten Beiträge aus dem Parallelstrang in der Klausnerei hier herüber und sperre dort ab:

Eins aus dem Handgelenk: Cyprian (den Bartmann absurderweise anführt) beruft sich gerade gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge. (Daß der Römer in diesem Fall recht hatte und sich durchsetzte, steht auf einem andern Blatt; hier geht es um die Argumentation).

Ja und? Was soll daran absurd sein? Wenn Cyprian gegen Papst Stephan auf seine eigene petrinische Nachfolge Wert legt, dann betont er doch deutlich die Bedeutung der petrinischen Nachfolge. Das steht nun nicht im Widerspuch zu dem, was Bartmann sagt.

Gruß
Sempre

Ansonsten könnte zur Väterexegese der relevanten Schriftstellen interessant sein:
Augustin in Jo. ev. tract. VII,14; L,12; CXXIV,5. Besonders die letztgenannte Stelle.

Hier ersteinmal die drei Stellen:

Tractatus in Iohannis Euangelium VII,14 (deutsch)
Tractatus in Iohannis Euangelium L,12 (deutsch)
Tractatus in Iohannis Euangelium CXXIV,5 (deutsch)

Aus der Dritten:

[...]
Das tut die Kirche in diesem mühevollen Leben, selig in der Hoffnung. Diese Kirche repräsentierte der Apostel Petrus, wegen des Primates seines Apostolates, in sinnbildlicher Allgemeinheit. Denn was ihn selbst persönlich betrifft, so war er von Natur ein Mensch, durch die Gnade ein Christ, durch eine reichlichere Gnade ein Apostel und zwar der erste, aber als zu ihm gesagt wurde: "Dir werde ich die Schlüssel des Himmelreiches geben, und was du immer auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein, und was du immer auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein", stellte er die gesamte Kirche dar, welche in dieser Welt durch Versuchungen wie durch Regengüsse, Fluten und Stürme erschüttert wird, aber nicht fällt, weil sie auf die Petra [Fels] gegründet ist, wovon Petrus den Namen erhalten hat. Denn nicht von Petrus hat die Petra, sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nämlich sprach der Herr: "Auf diese Petra [Fels] werde ich meine Kirche bauen", weil Petrus gesagt hatte: "Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes"10 . Auf diese Petra also, welche du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. "Der Fels nämlich war Christus"11 . Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament kann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus12 . Die Kirche also, die auf Christus gegründet ist, hat von ihm in Petrus die Schlüssel des Himmelreiches empfangen, d.h. die Gewalt, die Sünden zu binden und zu lösen. Denn was im eigentlichen Sinne die Kirche in Christus ist, das ist sinnbildlich Petrus in der Petra; in dieser sinnbildlichen Bedeutung ist unter der Petra Christus und unter Petrus die Kirche zu verstehen. Solange nun diese Kirche, welche Petrus sinnbildete, unter Übeln lebt, wird sie durch Liebe und Nachfolge Christi von den Übeln befreit. Mehr aber folgt sie ihm nach in denen, welche für die Wahrheit kämpfen bis zum Tode. Aber zur Gesamtheit wird gesagt: "Folge mir nach", und für diese Gesamtheit hat Christus gelitten, von dem derselbe Petrus sagt: "Christus hat für uns gelitten und uns ein Beispiel hinterlassen, damit wir seinen Fußtapfen folgen"13 . Siehe, darum wird zu ihm gesagt: "Folge mir nach".
[...]

Unser Ausgangpunkt war Deine These, das Unfehlbarkeitsdogma habe keine Grundlage in der Tradition. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Ausführungen Augustins und Deiner These.

Bernhard Bartmann erläutert zu Augustin:

Wie urteilt Augustin über den Primat? Petrus hatte unter den Jüngern den Primat; denn es wurde zu ihm gesagt: "Dir will ich die Schlüssel des Himmelreichs geben." (Enarr. in Ps. 108, 1). Dem Petrus übergab der Auferstandene seine Herde (Contra Ep. Fund. 4, 5). "In der römischen Kirche war stets der Vorrang des Apostolischen Stuhles in Kraft" (Ep. 43, 7). Nach den Konzilien von Karthago und Mileve gegen die Pelagianer spricht er das oft zitierte Wort: "Schon zwei Konzilsbeschlüsse sind über diese Sache nach dem apostolischen Sitze geschickt, von dorther sind auch die (bestätigenden) Antworten zurückgekommen. Die Angelegenheit ist beendigt, möchte doch nun auch die Irrlehre zuende sein" (Serm. 131, 10). Weniger klar zu stellen ist Augustins Ansicht über das Verhältnis des Papstes zu einem allgemeinen Konzil sowie seine Konziltheorie überhaupt. Er schreibt einmal, das frühere Plenarkonzilien oft durch spätere verbessert wurden (plenaria saepe priora posterioribus emendari; De bapt. 2, 3, 4) Hier wird emendieren wohl im Sinne von ergänzen, erklären zu nehmen sein. Die Unfehlbarkeit der päpstlichen Autorität im Verein mit dem Konzil steht ihm durchaus fest. Dagegen läßt sich die erst viel später formell auftauchende Frage nach der Unfehlbarkeit des Papstes allein nach den Zeugnissen, die man aus den Schriften Augustins sammelt, weder bejahen noch verneinen.

Nach Bartmann gibt das Werk Augustins zur Frage der Unfehlbarkeit des Papstes allein (ohne Konzil) nichts her, weder pro noch contra.

Vielleicht schaust du mal kurz quer, was ich in den letzten Jahren in dieser Hinsicht hier gebracht habe

Ist praktisch unmöglich. Jedenfalls nicht `mal kurz'. Hab's probiert.

Gruß
Sempre

P.S.: Die von Bartmann zitierten Stellen aus S. Aurelii Augustini opera omnia:

Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum proprie pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit; sicuti est: Tibi dabo claves regni coelorum ...

tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum

Romanae Ecclesiae, in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus

Iam enim de hac causa duo concilia missa sunt ad Sedem Apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est: utinam aliquando finiatur error!

et ipsa concilia quae per singulas regiones vel provincias fiunt, plenariorum conciliorum auctoritati quae fiunt ex universo orbe christiano, sine ullis ambagibus cedere: ipsaque plenaria saepe priora a posterioribus emendari;

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Danke schön, Sempre. – Zur Sache später.

Dir fehlt also der Nexus zwischen meinen Ausführungen und denjenigen Augustins:

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesen Ausführungen Augustins und Deiner These.

Das ist aber ganz einfach: Es gibt keine Verbindung zwischen irgendeiner Begründung eines „petrinischen“ Primats des römischen Bischofs über die Gesamtkirche und dem Denken Augustins. Augustin deutet die hierzu nach späterer römischer Lesart üblicherweise herangezogenen Schriftstellen auf die Kirche, nicht auf den Bischof von Rom. Petrus als Urbild der Kirche, darum geht es hier. Ein petrinischer Primat Roms ist Augustin vollständig fremd. Darum gehen Bartmanns oben zitierte Bemerkungen bezüglich Augustins völlig fehl.

[Robert Ketelhohn]

Du bist Petrus (su ei Petros), und auf diesem Felsen(epi tauti ti petra) will ich meine Kirche bauen; und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.Und ich will dir die Schlüssel des Himmelreiches geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein (Mt 16,18f)

Die orthodoxe Kirche erklärt:Nich die Person des Petrus ist der Felsen der Kirche, sondern der Glaube, den er bekannt hat und bezeugte, als er sagte :Du bist der Christus, der Sohn des Lebendigen Gottes(Mt 16,16) Genau auf diesem Bekenntnis und Glauben ruht unerschüttlich die rettende Predigt des Evangeliums durch alle Apostel und ihre Nachfolger.

Überdies sind die griechischen Worte tauti ti petra ("auf diesem Felsen") weiblich, sie können sich nicht auf die Person Petrus beziehen.Als der Apostel die "Schlüssel"- oder die geistliche Autorität- erhielt, geschah dies aus demselben Grund, kraft seines Bekenntnisses.

Es haben sich auch einige westlichen Kirchenväter damals gegen diese Formulierung ausgesprochen (hl. Ambrosius, hl. Hilarion,hl. Augustinus) gemeinsam mit dem hl. Chrysostomus und hl Cyrill und anderen Vätern, wurde es übereinstimmend gelehrt ,dass der Felsen, das Bekenntnis (Glaube) ist.Angeblich waren sich alle Väter bis ins 5 Jahrhundert darüber einig, bin mir da aber jetzt nicht sicher.Vielleicht weiß ja wer bescheid?

Hl.Ambrosius von Mailand schreibt :" Der Glaube ist die Grundlage der Kirche, denn es war nicht wegen der Person des hl. Petrus, sondern aufgrund seines Glaubens,dass gesagt wurde,die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen; es ist die Bekenntnis des Glaubens, das den Hades besiegt hat." De Incarnatione -Das Geheimnis der Fleischwerdung unseres Herrn

Hl Hilarion von Poitiers (gest.358) macht kenntlich , dass auf dem Felsen des Bekenntnis Petri - das bedeutet:auf dem Bekenntnis der Gottheit Jesu Christi - die Kirche errichtet worden sei.Er fügt hinzu :" Es gibt diese eine unveränderliche Grundlage, diesen alleinigen Felsen, der mit dem Munde des hl. Petrus bekannt wurde:`Du bist der Sohn des Lebendigen Gottes`" Über die Dreieinheit -Buch VI

Hl Augustinus war zuerst überzeugt , dass sich der Felsen auf Petrus bezieht, änderte aber nacher seine Meinung auf das Bekenntnis.

Überdies hatte Petrus nie eine Vormachtstellung über die anderen Apostel.

Kurze Anmerkung. Zum Sprachlichen sieh da: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=352244#p352244 .
Im übrigen ist die Auffassung verfehlt, man habe zur Väterzeit das Felsenwort Jesu
nicht auf Petrus bezogen verstanden. Im Gegenteil, gerade auf ihn. Aber man hat es
nicht vom Apostel Petrus auf den je aktuellen Bischof von Rom übertragen. Das ist
der Punkt.

[Robert Ketelhohn]

Ich weise nur darauf hin, dass die Kirche in die Tonne zu treten wäre, wäre das Dogma falsch.

Was ist denn das für ein Pessimismus? Im Gegenteil, wenn das Dogma in Rom als falsch zugegeben
wird, wäre das als bedeutender Schritt zur Einheit mit der hl. Orthodoxie zu feiern. Vielleicht ist es
in 2-3 Generationen so weit...

Wenn ich das recht verstehe, geht es hier nicht um „das Dogma“ der Kirche, schon gar nicht um
dessen Entsorgung, sondern um die mögliche Feststellung, daß einige Aussagen, die manche für
Teil des kirchlichen Dogmas halten, eben dies keineswegs sind.

[Florianklaus]

Ich weise nur darauf hin, dass die Kirche in die Tonne zu treten wäre, wäre das Dogma falsch.

Was ist denn das für ein Pessimismus? Im Gegenteil, wenn das Dogma in Rom als falsch zugegeben
wird, wäre das als bedeutender Schritt zur Einheit mit der hl. Orthodoxie zu feiern. Vielleicht ist es
in 2-3 Generationen so weit...

Wenn ich das recht verstehe, geht es hier nicht um „das Dogma“ der Kirche, schon gar nicht um
dessen Entsorgung, sondern um die mögliche Feststellung, daß einige Aussagen, die manche für
Teil des kirchlichen Dogmas halten, eben dies keineswegs sind.

Welche Aussagen von "Pastor aeternus" gehören denn Deiner Ansicht nach nicht zum kirchlichen Dogma?

[Robert Ketelhohn]

Ich weiß, dass die Dogmengeschichte eine hochempfindliche Sache ist. Ich glaube verstanden
zu haben, daß der Primat nicht nur Element des Glaubens ist, sondern daß für den guten
Katholiken dies Synonyme sind, bzw. das eine ohne das andere nicht überleben kann.

Das freilich ist eine schwerwiegend irrige Vorstellung. Sie prägt leider nicht wenige „konser-
vative“ Katholiken und „Traditionalisten“. Entstanden sein dürfte sie im Lauf des 18. Jht.s im
modernen Klerus der „aufgeklärten“ Zeit, volkstümlich wurde sie durch den antikirchlichen
Kulturkampf des Risorgimento in Italien und Bismarcks in deutschen Landen, und zwar als
Abwehrreaktion.

Dagegen ist darauf hinzuweisen, daß die Kirche Jesu Christi eben Kirche Jesu Christi ist und
keine Papstkirche. Nicht der Papst rettet, auch kein Glaube an ihn, sondern der Heiland Jesus
Christus.

[Berolinensis]

Ich weise nur darauf hin, dass die Kirche in die Tonne zu treten wäre, wäre das Dogma falsch.

Was ist denn das für ein Pessimismus? Im Gegenteil, wenn das Dogma in Rom als falsch zugegeben
wird, wäre das als bedeutender Schritt zur Einheit mit der hl. Orthodoxie zu feiern. Vielleicht ist es
in 2-3 Generationen so weit...

Wenn ich das recht verstehe, geht es hier nicht um „das Dogma“ der Kirche, schon gar nicht um
dessen Entsorgung, sondern um die mögliche Feststellung, daß einige Aussagen, die manche für
Teil des kirchlichen Dogmas halten, eben dies keineswegs sind.

"Manche", so wie alle katholischen Theologen und der Weltepiskopat seit 140 Jahren. Aber das ficht natürlich jemanden, der für sich in anspruch nimmt, nach seinem Privaturteil über das kirchliche Lehramt zu Gericht zu sitzen, nicht an. Ich frage mich, wozu deiner Ansicht nach der Herr überhaupt ein kirchliches Lehramt eingesetzt hat. Und ein Lehramt, dessen ausdrückliche Lehren man so uminterpretieren kann, daß sie das Gegenteil von dem meinen, was sie wörtlich sagen (so wie es dir offenbar für Pastor Æternus vorschwebt), ist ein Witz bzw. ist keines.

[Berolinensis]

Ich weiß, dass die Dogmengeschichte eine hochempfindliche Sache ist. Ich glaube verstanden
zu haben, daß der Primat nicht nur Element des Glaubens ist, sondern daß für den guten
Katholiken dies Synonyme sind, bzw. das eine ohne das andere nicht überleben kann.

Das freilich ist eine schwerwiegend irrige Vorstellung. Sie prägt leider nicht wenige „konser-
vative“ Katholiken und „Traditionalisten“. Entstanden sein dürfte sie im Lauf des 18. Jht.s im
modernen Klerus der „aufgeklärten“ Zeit, volkstümlich wurde sie durch den antikirchlichen
Kulturkampf des Risorgimento in Italien und Bismarcks in deutschen Landen, und zwar als
Abwehrreaktion.

Dagegen ist darauf hinzuweisen, daß die Kirche Jesu Christi eben Kirche Jesu Christi ist und
keine Papstkirche. Nicht der Papst rettet, auch kein Glaube an ihn, sondern der Heiland Jesus
Christus.

Ach stell doch keinen Strohmann auf. Kein Mensch behauptet, daß der Papst rettet, aber die Lehraussagen über ihn gehören zum katholischen Glauben, quam nisi quisque fideliter firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. Und auch die Unterordnung unter den Papst ist nach katholischer Lehre heilsnotwendig.

[Robert Ketelhohn]

Das Dogma des päpstlichen Universalprimats wurde von einem Konzil feierlich verkündet.

Du meinst „Universalepiskopat“. – Diese Lehre ist freilich – wer immer sie nun vertritt oder
vertreten haben mag – absolut häretisch und mit der göttlichen Verfassung der Kirche über
achtzehnhundert Jahre hin unvereinbar. Sollte das Vaticanum I das so verkündet und gemeint
haben (und das hat es auch m. E., wenngleich Bernado hier einmal interpretatorische Auswe-
ge aufzuzeigen versucht hat), dann war das kein ökumenisches Konzil und hat nicht unfehl-
bar gelehrt, sondern in diesem Punkt geirrt. Das kann man korrigieren, und gut ist’s.

Wenn dieses Dogma also falsch wäre, könnten genausogut alle anderen Dogmen falsch sein.

Falsch. Wenn das gar kein „Dogma“ ist, dann muß man’s einfach streichen, und aus.

Man kann vom Glauben der Kirche nicht Steinchen herauslösen, ohne daß das ganze Gebäu-
de einstürzt.

Das ist kein tragendes „Steinchen“, sondern ein Riesenklopper, den man oben drauf geschmis-
sen hat, als das Gebäude längst stand, der seit dem die Statik unzulässig belastet und Risse und
Schieflagen verursacht.

Wer den Primat in Frage stellt, stellt unweigerlich den ganzen Glauben in Frage.

Erstens ist das falsch. Der – zweitens ganz unbestrittene! – Primat Roms unter den Patriarchen
der Kirche ist nicht Teil des Glaubensguts – erscheint in keinem! Synodal- oder Taufsymbolum
–, sondern eine Festlegung der Kirchendisziplin, freilich von höchstem Rang, nämlich auf den
ersten ökumenischen Synoden getroffen. Nirgends taucht dort ein Glaubens- oder Schriftbezug
auf. Alles in den Canones nachzulesen.

[Robert Ketelhohn]

Ach stell doch keinen Strohmann auf. Kein Mensch behauptet, daß der Papst rettet, aber
die Lehraussagen über ihn gehören zum katholischen Glauben, quam nisi quisque fideliter
firmiterque crediderit, salvus esse non poterit. Und auch die Unterordnung unter den Papst ist
nach katholischer Lehre heilsnotwendig.

Das ist eine durch und durch protestantische Haltung. Kirchenneugründung, auf neue
Lehren bauend, nach Luthers Vorbild.

[Robert Ketelhohn]

… die historischen Nachweise finden sich, wie in diesem Strang schon vielfach erörtert, etwa bei Fortescue.)

Davon bekäme ich ja nach wie vor gern mal zwei oder drei vorgestellt.

[Robert Ketelhohn]

Welche Patriarchate waren dabei?

Alle katholischen.

Die Orthodoxen wurden von Papst Pius IX. ebenfalls zur Teilnahme eingeladen, wollten
aber nicht kommen.

Wie man das mit den „Einladungen“ angefangen hat, konnten sie freilich nicht kommen.
Man hätte sich wenigstens um eine ernsthafte Vorbereitung wie vor Florenz bemühen
müssen.

[Robert Ketelhohn]

Wenn ein Papst verkündete, daß das Dogma falsch sei, dann wüsste jeder Katholik sofort: dieser Papst ist kein Papst - wer ihm aber dennoch glaubt, der folgt dem Teufel.

Du argumentierst auf Basis teuflisch falscher Voraussetzungen, welche der Vater der Lüge insinuiert. – Wenn ein Papst darlegte, eine von einem der jüngsten Vorgänger vertrene Lehre sei keineswegs dogmatisch verpflichtend, sondern im Gegenteil irrig, weil sie dem widerspreche, was alle Vorgänger bis dahin gelehrt und geglaubt hätten und was immer und überall und von allen geglaubt worden sei, so beseitigte er einen Irrtum und erwiese sich so als guter Hirte seiner Herde.

Ansonsten steht es allen Katholiken (inklusive dem regierenden Papst) jederzeit frei, den Glauben der Kirche Gottes zu leugnen und zu den Orthodoxen überzulaufen. Wer keinen Grund sieht, den Päpsten und Konzilien der Vergangenheit zu folgen, worauf wartet so jemand?

Wenn tatsächlich ein Konzil, näherhin das Vaticanum I, falls oder insofern es den „Universalepiskopat“ lehrt, so frei war, die Lehre der Päpste und Konzilien der Vergangenheit fahren zu lassen und den Glauben der Kirche Gottes zu leugnen, so ist uns geboten, von diesem Irrtum abzustehen und zur Lehre der Päpste und Konzilien der Vergangenheit zurückzukehren.

[Berolinensis]

Wenn ein Papst verkündete, daß das Dogma falsch sei, dann wüsste jeder Katholik sofort: dieser Papst ist kein Papst - wer ihm aber dennoch glaubt, der folgt dem Teufel.

Du argumentierst auf Basis teuflisch falscher Voraussetzungen, welche der Vater der Lüge insinuiert. – Wenn ein Papst darlegte, eine von einem der jüngsten Vorgänger vertrene Lehre sei keineswegs dogmatisch verpflichtend, sondern im Gegenteil irrig, weil sie dem widerspreche, was alle Vorgänger bis dahin gelehrt und geglaubt hätten und was immer und überall und von allen geglaubt worden sei, so beseitigte er einen Irrtum und erwiese sich so als guter Hirte seiner Herde.

Ansonsten steht es allen Katholiken (inklusive dem regierenden Papst) jederzeit frei, den Glauben der Kirche Gottes zu leugnen und zu den Orthodoxen überzulaufen. Wer keinen Grund sieht, den Päpsten und Konzilien der Vergangenheit zu folgen, worauf wartet so jemand?

Wenn tatsächlich ein Konzil, näherhin das Vaticanum I, falls oder insofern es den „Universalepiskopat“ lehrt, so frei war, die Lehre der Päpste und Konzilien der Vergangenheit fahren zu lassen und den Glauben der Kirche Gottes zu leugnen, so ist uns geboten, von diesem Irrtum abzustehen und zur Lehre der Päpste und Konzilien der Vergangenheit zurückzukehren.

Und was macht in deinem Paralleluniversum die Lehre dieser "Päpste und Konzilien der Vergangenheit" (welcher Vergangenheit?) verläßlicher als die Pius IX. und des I. Vaticanums?

[Robert Ketelhohn]

Aleksandar hat sich verlaufen und wollte eigentlich in die Sakristei. Die genannten Punkte kann man alle widerlegen, aber da die entsprechenden Literaturhinweise hier ja schon mehrfach gegeben wurden und auch teilweise die Argumentation dargelegt, sehe ich dazu keinen Anlaß.

Ich gebe zu, dass mich diese Kirchenväter-Zitate schon verschiedentlich ins Nachdenken brachten, ob meine römische Position überhaupt richtig ist.
Von daher wäre ich über eine wissenschaftlich korrekte Widerlegung oder Bestätigung schon dankbar.
Nicht dass ich euch - kaum dass ihr mich fast gehabt hättet - noch zu den Ossis entlaufe!

Alexandars Argumentation ist, wie oben angesprochen, vom Weg her nicht ganz korrekt, im Ergebnis aber doch. Siehe oben, was ich ihm antwortete und zuvor an Sempre bzgl. Augustins schrieb.

Gegenargumente sind nach wie vor keine gekommen. Die Hinweise auf Bartmann gingen komplett in die Irre. Bartmanns verfehlte Methode habe ich am Beispiel Augustins aufgezeigt. Vielleicht schafft es einer, andere Argumente zu bringen? Oder traut ihr euern Gewährsleuten selber nicht mehr?

[Robert Ketelhohn]

Was sicherlich klar ist, ist dass das Vaticanum I tatsächlich eine Tür ist, deren Ausbau auf jeden Fall den Einsturz des ganzen Gebäudes verursachen würde. Ob man jetzt daran glaubt oder nicht, ich bin sicher, dass wir uns hier einig sind.

Ich halte dagegen.

[Berolinensis]

Aleksandar hat sich verlaufen und wollte eigentlich in die Sakristei. Die genannten Punkte kann man alle widerlegen, aber da die entsprechenden Literaturhinweise hier ja schon mehrfach gegeben wurden und auch teilweise die Argumentation dargelegt, sehe ich dazu keinen Anlaß.

Ich gebe zu, dass mich diese Kirchenväter-Zitate schon verschiedentlich ins Nachdenken brachten, ob meine römische Position überhaupt richtig ist.
Von daher wäre ich über eine wissenschaftlich korrekte Widerlegung oder Bestätigung schon dankbar.
Nicht dass ich euch - kaum dass ihr mich fast gehabt hättet - noch zu den Ossis entlaufe!

Alexandars Argumentation ist, wie oben angesprochen, vom Weg her nicht ganz korrekt, im Ergebnis aber doch. Siehe oben, was ich ihm antwortete und zuvor an Sempre bzgl. Augustins schrieb.

Gegenargumente sind nach wie vor keine gekommen. Die Hinweise auf Bartmann gingen komplett in die Irre. Bartmanns verfehlte Methode habe ich am Beispiel Augustins aufgezeigt. Vielleicht schafft es einer, andere Argumente zu bringen? Oder traut ihr euern Gewährsleuten selber nicht mehr?

Ich weise nun zum x-ten Mal darauf hin, daß eine über 100 Seiten umfassende Abhandlung, die den Primat aus Quellen vor 451 beweist, für unter 10 Euro zu erhalten ist. Wen das Thema interessiert, sollte sich das Buch zulegen. Ich jedenfalls sehe es nicht als meine Aufgabe an, hier 100 Seiten Dokumentation wiederzugeben. Zumal es für meine Glaubensüberzeugung und die von Katholiken darauf überhaupt nicht ankommt.

[Robert Ketelhohn]

Und was macht in deinem Paralleluniversum die Lehre dieser "Päpste und Konzilien der Vergangenheit" (welcher Vergangenheit?) verläßlicher als die Pius IX. und des I. Vaticanums?

Der „Universalepiskopat“ ist eine zuvor nicht gekannte und der zuvor bekannten Ekklesiologie widersprechende Neuerung. Ganz einfach. Solche Neuerungen begründet man heute zwar allenthalben und klammert sich dran (meist sehr zu unser beider gemeinsamem Mißfallen). Das geht aber nur auf der Grundlage lutherischen oder hegelschen Denkens. Das sind geistige Kurzschlüsse.