Theodizee

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Poliven hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:
Poliven hat geschrieben:
Nein, ist es nicht. Ich meine auch nicht, dass jeder Unfall oder jede Naturkatastrophe oder aber auch Kriege und Hungersnöte direkt von Gott als Strafgericht oder Bußruf geschickt wurde oder wird
tja ich schon. Das Strafgericht wird anders aussehn. Da werden den Menschen die Seelen aus dem lebendigen Leibe entrissen.
Woher haste denn das?
finds jetzt nicht hier mal was anderes speziell für dich Prim_ass

"{jl.ev03.012,06} Aber daran denkt niemand, daß all das Leiden, alle Krankheiten, alle Kriege, alle Teuerung, Hunger und Pest lediglich daher rühren, weil die Menschen anstatt für ihre Seele und ihren Geist nach der Ordnung Gottes alles zu tun, nur alles für ihren Leib tun!« "
Speziell für mich? Mmmhhh. Könnte auch glatt von mir sein...

:ja:
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

Poliven
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Beitrag von Poliven »

weil wir uns nur um unsere Eigenliebe kümmern. Fern von Gott durch die Sünde deswegen gibts Kriege Leiden etc. Ist doch gar nicht so schwer heraus zu lesen oder ?

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Werner001 hat geschrieben:Aber es ist doch kein Deismus, wenn ich sage, daß so ein Hurrikan etwas ist, was nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen abläuft, auch ohne daß Gott höchstselbst mit dem großen Rührstab die Atmosphäre aufrührt.
Ich verstehe nicht, warum man auf dem recht simplen Niveau beharrt, Gott einen "Rührstab" etc. unterzuschieben. Wieso glaubt man (soll ich das jetzt auf alle Katholiken extrapolieren?), daß Gott also diese Dinge entweder nach dem Kindergartenprinzip mit "Rührstab" löst, oder aber - rhetorisch ach so subtil angedeutet - die Naturkatastrophen gar keinen Bezug zu den Menschen haben können? Wieso versteht man nicht, was "Gottes Vorsehung" bedeutet? Ich kann gut nachvollziehen, daß einem erwachsenen Menschen ein erwachsener Glaube entspricht, also bitte, kümmert euch darum, solchen zu erlangen, und das, wenn's geht, ohne in irgendwelche seltsamen humanistischen oder deistischen Ansichten zu flüchten. Die Hl. Schrift und die Kirche haben darauf ihre eigene Antwort.

Hier habe ich noch etwas für euch (auch eine Wiederholung):

Hl. Theophilos von Antiochia (Ad Autolychum, II) hat geschrieben:Das, was für einige eine Unvollkommenheit der sichtbaren Natur ist, zum Beispiel Erdbeben, Sturmfluten, Überschwemmungen und verschiedenes anderes Unheil, sind, für sich und ohne Bezug zu fühlenden Wesen, nicht ein Böses, sondern das ist, dem entgegen, im System der Welt das gleiche, was in der Kunst die Schatten gegenüber den hellen Farben sind, in der Musik die rauhen und tiefen Töne gegenüber den hohen und feinen. "Böses" ist es nur gegenüber den fühlenden Wesen und ihrem Herrscher - dem Menschen, der durch seine Sünde die ganze Kreatur der Vergänglichkeit unterworfen hat (Röm. 8:20), und eben darin die Strafe für seine Sünde fand.

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Werner001
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Beitrag von Werner001 »

Nietenolaf hat geschrieben:
Werner001 hat geschrieben:Aber es ist doch kein Deismus, wenn ich sage, daß so ein Hurrikan etwas ist, was nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen abläuft, auch ohne daß Gott höchstselbst mit dem großen Rührstab die Atmosphäre aufrührt.
Ich verstehe nicht, warum man auf dem recht simplen Niveau beharrt, Gott einen "Rührstab" etc. unterzuschieben. Wieso glaubt man (soll ich das jetzt auf alle Katholiken extrapolieren?), daß Gott also diese Dinge entweder nach dem Kindergartenprinzip mit "Rührstab" löst, oder aber - rhetorisch ach so subtil angedeutet - die Naturkatastrophen gar keinen Bezug zu den Menschen haben können? Wieso versteht man nicht, was "Gottes Vorsehung" bedeutet? Ich kann gut nachvollziehen, daß einem erwachsenen Menschen ein erwachsener Glaube entspricht, also bitte, kümmert euch darum, solchen zu erlangen, und das, wenn's geht, ohne in irgendwelche seltsamen humanistischen oder deistischen Ansichten zu flüchten. Die Hl. Schrift und die Kirche haben darauf ihre eigene Antwort.

Hier habe ich noch etwas für euch (auch eine Wiederholung):

Hl. Theophilos von Antiochia (Ad Autolychum, II) hat geschrieben:Das, was für einige eine Unvollkommenheit der sichtbaren Natur ist, zum Beispiel Erdbeben, Sturmfluten, Überschwemmungen und verschiedenes anderes Unheil, sind, für sich und ohne Bezug zu fühlenden Wesen, nicht ein Böses, sondern das ist, dem entgegen, im System der Welt das gleiche, was in der Kunst die Schatten gegenüber den hellen Farben sind, in der Musik die rauhen und tiefen Töne gegenüber den hohen und feinen. "Böses" ist es nur gegenüber den fühlenden Wesen und ihrem Herrscher - dem Menschen, der durch seine Sünde die ganze Kreatur der Vergänglichkeit unterworfen hat (Röm. 8:20), und eben darin die Strafe für seine Sünde fand.
Jetzt reit mal nicht auf dem Rührstab herum
Worauf ich hinaus wollte hab ich in meinem folgenden, leider verunglückten Posting beschrieben:
So ein Hurrikan entsteht nach den von Gott geschaffenen Naturgesetzen, ohne daß Gott explizit sagen muß "So, heute wollen wir mal einen Hurrikan schaffen"

Sprich, ein Hurrikan ist ein Naturereignis und keine "Laune" Gottes.

Werner

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Poliven hat geschrieben:weil wir uns nur um unsere Eigenliebe kümmern. Fern von Gott durch die Sünde deswegen gibts Kriege Leiden etc. Ist doch gar nicht so schwer heraus zu lesen oder ?
Neee, ist es nicht. Aber was folgt daraus?

Wir betonieren die Flußläufe zu. Nun gibts eine Hochwasserkatastrophe. Kommt die von Gott, weil wir Seine Schöpfung verschandelt haben oder ist diese Katastrophe nicht einfach nur ein Bumerang der eigenen Handlungen, ohne dass Gott direkt eingreifen musste, um das zu bewirken?

Frei nach Jesus: Wer das Schwert nimmt, der kommt durch das Schwert um...


Nun gibt es aber auch solche, die eben nicht egoistisch sind, zum Beispiel nicht das Schwert nehmen, aber auch diese kommen durch das Schwert um, oder auch gerade diese...

Nun, das tun eben Menschen und Gott verhindert es nicht, so die Tat stattfindet. Aber hat Gott die Menschen dazu gebracht, sie zu töten? Sicher nicht...

Es gibt aber einen Grund für das. Im November werden 13 mexikanische Märtyrer seliggesprochen. Was ist der Grund, das Gott sie hat umbringen lassen?

Das ist die Frage. Ich habe dafür keine letzte Antwort. Aber ich habe den Glauben, dass all diese Opfer, alle Todesfälle, alles Leiden, egal welches und in welchem Zusammenhang, nicht sinnlos ist, sondern einen Grund hat. Einen Grund, den Gott hat, und das allein reicht mir schon. Gott braucht mir Seine Gründe nicht zu nennen. Allein, dass Gott Seine Gründe hat, ist mir genug. Gibt mir Frieden.
Zuletzt geändert von prim_ass am Mittwoch 7. September 2005, 15:45, insgesamt 1-mal geändert.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Werner001 hat geschrieben:Sprich, ein Hurrikan ist ein Naturereignis und keine "Laune" Gottes.
Da gebe ich Dir recht. Wenn dadurch aber Menschen sterben, ist es kein Naturereignis ohne jeden Bezug zum geistlichen Zustand der Menschen.

Ich reite auch nicht nur auf dem Rührstab herum; Petra äußert sich ja ähnlich.

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Das ist die Frage. Ich habe dafür keine letzte Antwort. Aber ich habe den Glauben, dass all diese Opfer, alle Todesfälle, alles Leiden, egal welches und in welchem Zusammenhang, nicht sinnlos ist, sondern einen Grund hat. Einen Grund, den Gott hat, und das allein reicht mir schon. Gott braucht mir Seine Gründe nicht zu nennen. Allein, dass Gott Seine Gründe hat, ist mir genug. Gibt mir Frieden.
wir haben dir die Antwort doch jetzt schon des öfteren gegeben. Der Grund für unsere Leiden sind unsere Sünden.

die Naturkatastrophen sind von Gott gewollt unserer Sünden wegen schon. Nicht irgendein zufälliges Produkt unserer antiumweltfreundlichen Haltung .

Lies mal was der Herr zu den Juden sagt vielleicht geht dir dann ein Licht auf. Ich will nur helfen nicht dir meine Meinung aufzwingen.

folgendes

3Werdet ihr in meinen Satzungen wandeln und meine Gebote halten und tun, 4so will ich euch Regen geben zur rechten Zeit, und das Land soll sein Gewächs geben und die Bäume auf dem Felde ihre Früchte bringen. a 5Und die Dreschzeit soll reichen bis zur Weinernte, und die Weinernte soll reichen bis zur Zeit der Saat. bUnd ihr sollt Brot die Fülle haben und sollt sicher in eurem Lande wohnen. 6Ich will Frieden geben in eurem Lande, daß ihr schlafet und euch niemand aufschrecke. cIch will die wilden Tiere aus eurem Lande wegschaffen, und kein Schwert soll durch euer Land gehen. 7Ihr sollt eure Feinde jagen, und sie sollen vor euch her dem Schwert verfallen. 8Fünf von euch sollen hundert jagen, und hundert von euch sollen zehntausend jagen; denn eure Feinde sollen vor euch her dem Schwert verfallen. d 9Und ich will mich zu euch wenden und will euch fruchtbar machen und euch mehren und will meinen Bund mit euch halten. e 10Und ihr werdet noch von dem Vorjährigen essen und, wenn das Neue kommt, das Vorjährige wegtun müssen. 11Ich will meine Wohnung unter euch haben und will euch nicht verwerfen. 12Und ich will unter euch wandeln und will euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein. f 13Denn ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt hat, damit ihr nicht ihre Knechte bleibt, und habe geuer Joch zerbrochen und habe euch aufrecht einhergehen lassen.

a: 5. Mose 11,14 b: Am 9,13 c: Hes 34,25 d: 5. Mose 32,30; Jos 23,10 e: Hes 36,11 f: Jer 7,23; 2. Kor 6,16 g: Hes 34,27-28

14Werdet ihr mir aber nicht gehorchen und nicht alle diese Gebote tun 15und werdet ihr meine Satzungen verachten und meine Rechte verwerfen, daß ihr nicht tut alle meine Gebote, und werdet ihr meinen Bund brechen, 16so will auch ich euch dieses tun:Ich will euch heimsuchen mit Schrecken, mit Auszehrung und Fieber, daß euch die Augen erlöschen und das Leben hinschwindet Ihr sollt umsonst euren Samen säen, und eure Feinde sollen ihn essen. 17Und ich will mein Antlitz gegen euch richten, und ihr sollt geschlagen werden vor euren Feinden, und die euch hassen, sollen über euch herrschen, und ihr sollt fliehen, ohne daß euch einer jagt. 18Wenn ihr mir aber auch dann noch nicht gehorcht, so will ich euch noch weiter strafen, siebenfältig, um eurer Sünden willen, 19daß ich euren Stolz und eure Halsstarrigkeit breche, und will euren aHimmel wie Eisen und eure Erde wie Erz machen. 20Und eure Mühe und Arbeit soll verloren sein, daß euer Land sein Gewächs nicht gebe und die Bäume im Lande ihre Früchte nicht bringen.

a: 5. Mose 11,17

21Und wenn ihr mir zuwiderhandelt und mich nicht hören wollt, so will ich euch noch weiter schlagen, siebenfältig, um eurer Sünden willen. 22Und ich will awilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein. 23bWerdet ihr euch aber damit noch nicht von mir zurechtbringen lassen und mir zuwiderhandeln, 24so will auch ich euch zuwiderhandeln und will euch siebenfältig mehr schlagen um eurer Sünden willen 25und will ein cRacheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben. 26Dann will ich euch den dVorrat an Brot verderben; zehn Frauen sollen euer Brot in einem Ofen backen, und eeuer Brot soll man euch nach Gewicht zuteilen, und wenn ihr eßt, sollt ihr nicht satt werden.

bittesehr.

alles kommt von Gott und zur rechten Zeit. Wisst ihr was kein Zufall war bei den 6 Kondelkindern ? . 1 Mädchen von diesen verlor ihren Handschuh. eben wegen diesem Handschuh haben die Kinder in die nächste Gondel einsteigen müssen. Und gerade die fällt aus bisher unerklärlichen Gründen in die Tiefe. Das Kind mit dem Handschuh überlebt. Tja wenn das für euch nur ein Zufall ist bittesehr. Ich habe den Glauben an Zufälle schon längst verloren.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

die Naturkatastrophen sind von Gott gewollt unserer Sünden wegen schon. Nicht irgendein zufälliges Produkt unserer antiumweltfreundlichen Haltung .
Aber die Antiumweltfreundliche Haltung ist ja ein Verstoß gegen Gottes Gesetze? ODer verstehe ich das jetzt falsch? Kommen die Naturgesetze jetzt net von Gott? Ich finde das viel zu einfach gesproch. Wenn wir alle brav wären könnten wir dann die Umwelt verpesten und gebe es dann keine Katastrophen?

LG
Fiore
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Poliven
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Beitrag von Poliven »

FioreGraz hat geschrieben:
die Naturkatastrophen sind von Gott gewollt unserer Sünden wegen schon. Nicht irgendein zufälliges Produkt unserer antiumweltfreundlichen Haltung .
Aber die Antiumweltfreundliche Haltung ist ja ein Verstoß gegen Gottes Gesetze? ODer verstehe ich das jetzt falsch? Kommen die Naturgesetze jetzt net von Gott? Ich finde das viel zu einfach gesproch. Wenn wir alle brav wären könnten wir dann die Umwelt verpesten und gebe es dann keine Katastrophen?

LG
Fiore
ja gut ein Teil der Antiumweltfreundlichen Haltung :) ist gewiss mitschuld. Was verstehst du unter Naturgesetze? Die Naturgesetze unterliegen Gott allein. Wenn er will das sich ein Hurrican bildet der die Menschen in Panik versetzt dann ist er es und nicht die Natur aus eigener Hand. Er muss nicht aufpassen das die Natur aus ihrem Gleichgewicht fällt denn er ist der Herrscher über die Elemente. Hoffe du kannst mir folgen.
Wenn wir alle brav wären könnten wir dann die Umwelt verpesten und gebe es dann keine Katastrophen?
womöglich ja. Vielleicht wäre der Fortschritt/Modernismus
( computer auto .. usw ) auch erst gar nicht so angekurbelt worden.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Was verstehst du unter Naturgesetze? Die Naturgesetze unterliegen Gott allein. Wenn er will das sich ein Hurrican bildet der die Menschen in Panik versetzt dann ist er es und nicht die Natur aus eigener Hand. Er muss nicht aufpassen das die Natur aus ihrem Gleichgewicht fällt denn er ist der Herrscher über die Elemente. Hoffe du kannst mir folgen.


Ich verstehe das so das die NAturgesetze und damit auch das Gleichgewicht ja von Gott geschaffen wurden, Also sind das ja Gesetze Gottes (auch wenn in der Bibel nicht drinnensteht "Du sollst keine fossilen Brennstoffe abfackeln und CO2 in die Luft blasen. Das ist dem Herrn ein Greuel und ich werden die Erde zu einer heißen Hölle machen" (1. Buch der Umwelt))

Daher bedarf es ja keiner anderen Sünden, da ja schon dieser Verstoß eine Sünde ist, und mittlerweile wissen wir das auch und tund trotzdem und noch viel schlimmer, daher auch die Reaktionen heftiger. Er muß also nicht aktiv mit einem Willensakt eingreifen. Irdische Sünden werden sozusagen irdisch geahndet.
Und natürlich spielen da andere Sünden mitrein - z.B. Neid und Gier, nein es wird nicht auf die Umwelt gesehen ist ja viel zu teuer, der Hr. Vorstand etc. will weiterhin sein GEld verdienen.
womöglich ja. Vielleicht wäre der Fortschritt/Modernismus
( computer auto .. usw ) auch erst gar nicht so angekurbelt worden.
Ach der Forscherdrang des Menschen ist denke ich mal was Gottgewolltes. Denn wir sollen ihn ja auch suchen und erkennen, dazu gehört zwangsläufig der Forscherdrang - siehe Hiob oder die versch. Gaben bei Paulus 1. Kor 12,4-11. Und wir können ihn erkennen egal was wir erforschen sei es die Bibel, Philosophie, Medizin denn all das was wir da wissenschaftlich beluchte kommt ja von ihm und die Suche nach dem Ursprung führt zu ihm.

Lg
Fiore
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Poliven
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Beitrag von Poliven »

Daher bedarf es ja keiner anderen Sünden.


Hm meines Erachtens schon. Und gerade diese anderen schwerwiegendere Sünden sind es die schuld dran sind. Eben genau so wie es in Sodom und Gomorra der Fall gewesen ist.


wie erklärst du denn die Hurrican katastrophe beispielsweise ?. Was hat der Mensch da falschgemacht
das die "Natur" sich an ihn "gerecht" hat ? Deiner Meinung nach!

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

wie erklärst du denn die Hurrican katastrophe beispielsweise ?. Was hat der Mensch da falschgemacht
das die Natur sich an ihn gerecht hat ?
Die Hurricans gab es schon immer und die Katastrophe mag für viele überaschend sein, nur gerechnet hat man mit ihr schon lange, nur weil man das Problem ingoriert hat (streichung der Mittel für Deichreperaturen etc.) heißt das nicht das der Hurrican jetzt sagt "och ihr ignorierts mich naja dann mach ich halt einen Bogen." Auserdem werden die Wetterphänomene siet beginn der Industriialisierung und entspr, Aufzeichungen immer heftiger bes. durch die Erderwärmung, Temperaturabfall der Golfstroms, verlagerung des El-Ninio Phänomens. Die Meteorologen habe mittlerweile herausgefunden das diese ganzen Dinge global zusammenhängen.
Ausfall des El Ninio bedeutet z.B. extreme Trockenperioden in anderen Teilen der Welt, straker El Nino Riesen Überschwemmungen, etc. Wenn der Golfstrom versiegt, womit man zb. in 100 Jahren bei weiterer Erderwärmung rechnet bedeutet das in Europa eine Eiszeit ...... Dazu bedarf es keines aktiven eingreifen gottes unsere "Sünden" greifen selbst ein.

LG
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Poliven
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Beitrag von Poliven »

Jeden seine Meinung.

Du vertrittst die, dass die Natur selbst handelt und Gott nichts unternehmen und zusehn würde.

und ich sage Gott selbst lenkt die Natur. Und nichts geschieht wenn Gott es nicht auch so will.



Punkt.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Du hast die Frage gestellt mit dem Wortlaut: »Hat Gott das schlecht gemacht mit Neu-Orleans?« Das ist keine adäquate Frage gewesen, setzt sich doch volle Absicht Gottes voraus, mal eben, quasi mit zorniger Lust, Menschen ins Elend zu stürzen.
Keineswegs, sondern allenfalls eine positive Antwort könnte derlei implizieren. Die Frage ist sehr angemessen demgegenüber, der die Allmacht Gottes anerkennt, der Gott als Herrn der Geschichte begreift – und dennoch im konkreten Fall selber mit Ihm hadert oder rechtet.

»Ist im Augenblick in deinem Herzen der Vorwurf gegen Gott, Er habe es schlecht gemacht, Er habe ungerecht gehandelt gegen dich oder andere?« – Und wenn darauf die ehrliche Antwort kommt: »Ja, ich kann’s nicht begreifen, wie Er das zulassen konnte, so ungerecht gegen so viele Unschuldige sein konnte!«, dann ist’s Zeit weiterzufragen: Ob Jesus Christus wirklich der Herr sei, ob er gut sei – und dann eben auch nach dem Sinn weiterzuforschen. Ohne daß das Rechten, daß der Kampf damit sogleich beendet wäre.
Petra hat geschrieben:Nun meine Antwort: Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen. Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne. In einzelnen Fällen, kann es m.E. sein, dass Gott einen Menschen früh heim zu sich holt. Oder ihn zur Reifung oder zwecks Umkehr "leiden lässt".

Aber dass diese Prüfungen gleich Tausende treffen sollen, die zufällig am gleichen Ort wohnen, wie beim Seebeben in Südostasien, ist nicht so zu erklären, dass Gott mal eben zwecks Erziehung der Schafe auf den roten Knopf gedrückt hat.
Vom roten Knopf redet keiner. Aber wenn Gott allwissend ist, Petra, dann weiß Er um jedes „Unglück“ „vorher“. Wenn Er allmächtig ist, hat hat Er auch die Macht, es zu verhindern. Wenn Er das nicht tut, aber doch der Allweise ist, so muß das Unglück einen Sinn haben. Wenn Er aber der Allgütige ist, so muß dieser Sinn gut sein.

Deine Antwort läßt keinen Raum für einen allwissenden, allwaltenden, allweisen, allgütigen Gott. In deiner Antwort waltet nur das blinde Schicksal. Das ist nicht neu, aber nicht der Glaube und die Hoffnung der Christen. Denn so bleibt nur der Verzweiflung Raum.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vom roten Knopf redet keiner. Aber wenn Gott allwissend ist, Petra, dann weiß Er um jedes „Unglück“ „vorher“. Wenn Er allmächtig ist, hat hat Er auch die Macht, es zu verhindern. Wenn Er das nicht tut, aber doch der Allweise ist, so muß das Unglück einen Sinn haben. Wenn Er aber der Allgütige ist, so muß dieser Sinn gut sein.

Deine Antwort läßt keinen Raum für einen allwissenden, allwaltenden, allweisen, allgütigen Gott. In deiner Antwort waltet nur das blinde Schicksal. Das ist nicht neu, aber nicht der Glaube und die Hoffnung der Christen. Denn so bleibt nur der Verzweiflung Raum.
Wenn Dein neugeborener Nachwuchs sterben sollte, dann möchte ich Dich aber auch nicht trauernd sehen, sondern nur die Allmacht, Allweisheit und Allwissendheit etc. Gottes preisen sehen!

Manchmal wünsche ich, daß sowas passiert.
Gruß Jürgen

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Juergen hat geschrieben:Wenn Dein neugeborener Nachwuchs sterben sollte, dann möchte ich Dich aber auch nicht trauernd sehen, sondern nur die Allmacht, Allweisheit und Allwissendheit etc. Gottes preisen sehen!

Manchmal wünsche ich, daß sowas passiert.
Selbst Jesus hat geweint über den toten Lazarus und die Seinigen. Und hat ihn dann auferstehen lassen. Und er wußte doch, daß er ihn gleich lebendig macht. Und er wußte viel besser als wir um die Endauferstehung --- und hat doch geweint.


So weinen auch wir. Und übergeben dann alles in die Hand Gottes.

Ich habe schon Leute durch einen Tod ihres Kindes zu Gott kommen sehen.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Alexander hat geschrieben:Ich habe schon Leute durch einen Tod ihres Kindes zu Gott kommen sehen.
Wenn's dem dient. Was soll der Kleine überhaupt leben?
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen, ich vermute, was ich gestern abend in diesem Strang schrieb, hast du nicht gelesen.
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Petra
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Beitrag von Petra »

Es ist nicht die Aufgabe des Menschen alle Taten Gottes, alle seine Absichten, verstehen zu können. Seit dem Kreuz auf Golgata heißt der Anspruch, der an uns gestellt wird, lieben zu lernen, im Idealfall: zu lieben.

Wir müssen das Leid der Menschen, der früh Gestorbenen und der ein langes Leben lang Leidenden, von Christus her sehen. Dem unschuldig Getöteten. Seit diesem Tag hat jeder Mensch, der Schmerzen hat, einen Begleiter; eine Hand, die ihm zu Heil führt und ihn tröstet.

Keine Ahnung, warum Gott nicht eingreift, um Leid zu verhindern. Oder christlich gesprochen: es bleibt ein Geheimnis.

Aber sicher sind die Katastrophen der Welt nicht dazu da, dass Christen jubilieren, und eigene Ohnmacht, die sie gegenüber "praktizierenden" Homosexuellen oder wem auch immer empfinden, damit beruhigen können, dass Gott mal eben straft.

Wer angesichts des Elends anderer befriedigt ist, der hat das Wesentliche der Botschaft Christi für sein eigenes Leben nicht verstanden.

Das Große Gericht kommt am Jüngsten Tag. Alles was davor ist, kann höchstens in der historischen Rückschau eingeordnet werden. Und selbst da sind Falschinterpretationen möglich.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Aber sicher sind die Katastrophen der Welt nicht dazu da, dass Christen jubilieren, und eigene Ohnmacht, die sie gegenüber "praktizierenden" Homosexuellen oder wem auch immer empfinden, damit beruhigen können, dass Gott mal eben straft.

Wer angesichts des Elends anderer befriedigt ist, der hat das Wesentliche der Botschaft Christi für sein eigenes Leben nicht verstanden.
Ich sah hier weiß Gott niemanden jubilieren. Kann es sein, daß du selbst im Augenblick ungerecht urteilst? Schau in dein Herz.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen, ich vermute, was ich gestern abend in diesem Strang schrieb, hast du nicht gelesen.
Doch habe ich gelesen, ebenso Deine Inkonsequenz in dem Fall den Arzt zu rufen. - Stäker kann man wohl kaum einerseits an der Welt verhaftet sein, andererseits das Gegenteil predigen.
Gruß Jürgen

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Raphael

Beitrag von Raphael »

@ Juergen
Juergen hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Jürgen, ich vermute, was ich gestern abend in diesem Strang schrieb, hast du nicht gelesen.
Doch habe ich gelesen, ebenso Deine Inkonsequenz in dem Fall den Arzt zu rufen. - Stäker kann man wohl kaum einerseits an der Welt verhaftet sein, andererseits das Gegenteil predigen.
Ich halte diese Kritik für völlig verfehlt! :sauer:

Zunächst einmal hat Robert auf den Primat des Willen Gottes verwiesen, wie er bekanntermaßen auch im Grundgebet des Christentums, dem Vater unser, ausgedrückt wird.
Dem steht nun jedoch in keinster Weise entgegen, daß der Mensch alles in seiner Macht stehende tun soll, um Leben und seine Entwicklung zu ermöglichen und zu erhalten. Dies war in dem geschilderten Falle, einen Arzt für das kranke Kind zu holen, und wäre beim Hurricane Katrina der prophylaktische Bau von stabilen Deichen zum Lake Pontchartrain hin gewesen.

Durch diese menschliche Hilfeleistung und/oder Aktivität wird darüber hinaus überhaupt nicht an der ewigen Weisheit des göttlichen Ratschlusses gezweifelt, ganz zu schweigen davon, jenem Ratschluß in den Arm zu fallen bzw. fallen zu wollen.

Bspw. würde das »Gleichnis vom barmherzigen Samariter« bei deiner Sichtweise zum absurden Theater mutieren. Das kannst Du doch unmöglich meinen, oder?

GsJC
Raphael

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Du hast die Frage gestellt mit dem Wortlaut: »Hat Gott das schlecht gemacht mit Neu-Orleans?« Das ist keine adäquate Frage gewesen, setzt sich doch volle Absicht Gottes voraus, mal eben, quasi mit zorniger Lust, Menschen ins Elend zu stürzen.
Keineswegs, sondern allenfalls eine positive Antwort könnte derlei implizieren. Die Frage ist sehr angemessen demgegenüber, der die Allmacht Gottes anerkennt, der Gott als Herrn der Geschichte begreift – und dennoch im konkreten Fall selber mit Ihm hadert oder rechtet.

»Ist im Augenblick in deinem Herzen der Vorwurf gegen Gott, Er habe es schlecht gemacht, Er habe ungerecht gehandelt gegen dich oder andere?« – Und wenn darauf die ehrliche Antwort kommt: »Ja, ich kann’s nicht begreifen, wie Er das zulassen konnte, so ungerecht gegen so viele Unschuldige sein konnte!«, dann ist’s Zeit weiterzufragen: Ob Jesus Christus wirklich der Herr sei, ob er gut sei – und dann eben auch nach dem Sinn weiterzuforschen. Ohne daß das Rechten, daß der Kampf damit sogleich beendet wäre.
Petra hat geschrieben:Nun meine Antwort: Die Natur hat ihre eigenen Gesetze. Der Mensch hat, durch Erfahrungen der Vorfahren und seine Intelligenz, die Möglichkeit, sich vor Gefahren zu schützen. Das klappt manchmal, siehe Elbflut, wo m.W. keiner sein Leben verlor, manchmal klappt es nicht. Z.B. wenn die Naturgewalten zu groß sind, oder weil es sich um "neue" Gefahren handelt, oder auch wegen "menschlichen Versagens" im weitesten und engsten Sinne. In einzelnen Fällen, kann es m.E. sein, dass Gott einen Menschen früh heim zu sich holt. Oder ihn zur Reifung oder zwecks Umkehr "leiden lässt".

Aber dass diese Prüfungen gleich Tausende treffen sollen, die zufällig am gleichen Ort wohnen, wie beim Seebeben in Südostasien, ist nicht so zu erklären, dass Gott mal eben zwecks Erziehung der Schafe auf den roten Knopf gedrückt hat.
Vom roten Knopf redet keiner. Aber wenn Gott allwissend ist, Petra, dann weiß Er um jedes „Unglück“ „vorher“. Wenn Er allmächtig ist, hat hat Er auch die Macht, es zu verhindern. Wenn Er das nicht tut, aber doch der Allweise ist, so muß das Unglück einen Sinn haben. Wenn Er aber der Allgütige ist, so muß dieser Sinn gut sein.

Deine Antwort läßt keinen Raum für einen allwissenden, allwaltenden, allweisen, allgütigen Gott. In deiner Antwort waltet nur das blinde Schicksal. Das ist nicht neu, aber nicht der Glaube und die Hoffnung der Christen. Denn so bleibt nur der Verzweiflung Raum.
Ich muss schon sagen, hier stimme ich Robert mal 100% zu. So habe ich meinen letzten Beitrag gemeint:

Ich hadere und zaudere, aber letztlich vertraue ich auf Gottes Güte und damit darauf dass das alles einen Sinn macht. Würde ich nicht erschrecken, würde ich nicht kämpfen, dann würde ich nicht wirklich an Gottes Allmacht glauben. Würde ich aber nicht darauf vertrauen, dass alles Leid einen Sinn macht, einen Sinn zum Guten, dann würde ich nicht wirklich an Gottes Barmherzigkeit und Güte glauben.

Ich denke, und daher kann ich mit den Antworten hier nicht ganz zufrieden sein oder sie als Grund anerkennen, dass niemand im irdischen Dasein den letzten Grund für die Leidensgeschichte der Menschheit (und nicht nur des Volkes Israel, dem die Mose-Stellen gelten) voll erfassen kann, nur eben, dass es einen Grund, einen Sinn gibt. Gerade in Christus gibt es da noch mehr an Tiefe, die wir im Geist der Wahrheit zwar offenbart bekommen, doch aber nicht recht mit dem Verstand begreifen. Da bleibt nur eine Glaubensgewißheit: Es hat einen Sinn. Gottes Gedanken sind höher als unsere Gedanken. Denn würde ich meinen den letzten Grund allein aus der Schrift zu kennen, dann würde ich nicht wirklich an Gottes Allwissenheit und Allweisheit glauben. Selbst die Engel wissen nicht den letzten Grund, wir schon gar nicht...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Petra hat geschrieben:Es ist nicht die Aufgabe des Menschen alle Taten Gottes, alle seine Absichten, verstehen zu können. Seit dem Kreuz auf Golgata heißt der Anspruch, der an uns gestellt wird, lieben zu lernen, im Idealfall: zu lieben.

Wir müssen das Leid der Menschen, der früh Gestorbenen und der ein langes Leben lang Leidenden, von Christus her sehen. Dem unschuldig Getöteten. Seit diesem Tag hat jeder Mensch, der Schmerzen hat, einen Begleiter; eine Hand, die ihm zu Heil führt und ihn tröstet.

Keine Ahnung, warum Gott nicht eingreift, um Leid zu verhindern. Oder christlich gesprochen: es bleibt ein Geheimnis.

Aber sicher sind die Katastrophen der Welt nicht dazu da, dass Christen jubilieren, und eigene Ohnmacht, die sie gegenüber "praktizierenden" Homosexuellen oder wem auch immer empfinden, damit beruhigen können, dass Gott mal eben straft.

Wer angesichts des Elends anderer befriedigt ist, der hat das Wesentliche der Botschaft Christi für sein eigenes Leben nicht verstanden.

Das Große Gericht kommt am Jüngsten Tag. Alles was davor ist, kann höchstens in der historischen Rückschau eingeordnet werden. Und selbst da sind Falschinterpretationen möglich.
Auch das ist meine 100%ige Haltung. Beides muss zusammen kommen. Geheimnis und Vertrauen auf Gott. Genau das lässt uns zwar den Schmerz, aber der Schmerz triumphiert nicht, genau das läßt uns den Tod, aber der Tod hat keinen Stachel mehr.

Ich bekenne: Für mich sind die Wege des Herrn unergründlich. Für mich bleibt daher Glaube, Hoffnung und Liebe. Die größte dieser drei aber ist die Liebe.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

mgilhaus
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Beitrag von mgilhaus »

Also, ich habe hier einiges gelesen und bin zu dem Schluss gekommen die eigene Betroffenheit lässt die Grundannahmen vergessen:

1. Gott ist allmächtig
2. Gott ist ewig
3. Gott ist alles

Das bedeutet doch, dass Gott als Schöpfer des Endlichen zwangsläufig den Anfang und das Ende kennt und zwar bereits im Akt der Schöpfung.

Der Mensch ist von IHM mit freiem Willen ausgestattet worden.

Daraus folgt, dass eine jede Entscheidung eines jeden Menschen (vom ersten an) den Fortgang der Geschichte beinflusst, also ändert. Daraus entwickeln sich eine Unzahl an möglichen menschheitsgeschichtlichen Wegen im geschaffenen endlichen Raum. Auch diese kennt Gott alle. Durch den dem Menschen gegebenen freien Willen wird sich letztendlich genau ein Weg vom Anfang der Schöpfung bis zu Ihrem Ende herausgestellt haben.
Und auch dieser Weg ist Gott unzweifelhaft bekannt. Dennoch begleitet er jeden Menschen und bietet Entscheidungshilfe durch Wort, Vorbilder, Gesetze und letztlich durch seinen Sohn selbst. Was der Mensch aber daraus macht liegt durch den übertragenen freien Willen an ihm selbst. Der Zustand der Welt und die daraus resultierenden Ereignisse haben wir uns daher ausschliesslich selber zuzuschreiben (Es gelten natürlich die Unwegbarkeiten (Naturgesetze) die die Schöfung als solche mit sich bringt zusätzlich). Und für diesen Weg zu dem wir alle beigetragen haben, beitragen und beitragen werden sind wir alle zusammen im allgemeinen und jeder Einzelne in speziellen verantwortlich, dem Nächsten und Gott

Adeodatus
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Beitrag von Adeodatus »

Genau das ist es, was mich auch ziemlich stört: Die Menschen schieben sehr gerne Dinge von sich weg.

Wenn ich mich mit jemandem unterhalte, der nicht gläubig ist, kommt über kurz oder lang immer die Theodizee-Frage auf: "Warum lässt Gott das Böse zu?"

Man könnte das natürlich auch auf die Hurricankatastrophe beziehen, wo wahrscheinlich Tausende Menschen umgekommen sind. Aber lassen wir das erst einmal beiseite und schauen uns an, was nach der Überschwemmung und dem Sturm passiert ist:

Die Menschen plündern (ich rede jetzt nicht von Lebensmittelgeschäften!), es bilden sich Gangs, die Waffengeschäfte plündern und damit auf Raubzüge gehen, sie erschießen Menschen, vergewaltigen Frauen, liefern sich Schußwechsel mit der Polizei, nehmen ganze Straßenzüge in Besitz. Das ganze hält dann solange an, bis die Nationalgarde kommt und sie in Bürgerkriegsmanier von dort vertreibt.

Ist das Gottes Werk?! Ich würde eher sagen es ist das seines Widersachers, denn o.g. Dinge sind auf die Entscheidungsfreiheit des Menschen zurückzuführen. Dass viele (nicht alle, aber viele!) sich in diesem Moment gegen Gott und für ihre persönlichen, selbstsüchtigen Interessen entschieden haben, lag an ihnen selbst! Daran ist weder Gottvater, noch Jesus Christus, noch der Heilige Geist, oder die Heiligen schuld!

Gleiches gilt für Kriege, die Geißel der Menschheit. Die Menschen fragen "Wieso lässt Gott kriege zu?". Nun, er hat den Menschen so geschaffen, dass er sich entscheiden kann, das Gute oder das Schlechte zu tun bzw. zu unterlassen. Als Leitlinie hat er ihm das Gewissen gegeben, welches sich immer dann meldet, wenn wir gegen die von Gott gewollte Ordnung verstoßen. Wenn jedoch die Menschen sich bewusst und aus freiem Willen gegen Gott entscheiden, dann kann er nichts dagegen tun, er kann ihnen nur bei ihrem Tod Barmherzigkeit zuteil werden lassen. Er ist jedoch nicht deshalb untätig, weil er nichts tun könnte, denn er ist allmächtig. Er will die Menschen deshalb nicht zwingen, weil er sie liebt.

Ich finde, das KKK hält da eine ganz gute Definition parat:
310 Warum aber hat Gott nicht eine so vollkommene Welt erschaffen, daß es darin nichts Böses geben könnte? In seiner unendlichen Macht könnte Gott stets etwas Besseres schaffen [Vgl. Tho-mas v. A., s. th. 1,25,6]. In seiner unendlichen Weisheit und Güte jedoch wollte Gott aus freiem Entschluß eine Welt erschaffen, die „auf dem Weg“ zu ihrer letzten Vollkommenheit ist. Dieses Werden bringt nach Gottes Plan mit dem Erscheinen gewisser Daseinsformen das Verschwinden anderer, mit dem Vollkommenen auch weniger Vollkommenes mit sich, mit dem Aufbau auch den Abbau in der Natur. Solange die Schöpfung noch nicht zur Vollendung gelangt ist, gibt es mit dem physisch Guten folglich auch das physische Übel [Vgl. Thomas v. A., s. gent. 3,71] (Vgl. dazu auch 412, 1042–1050, 342).

311 Die Engel und die Menschen, intelligente und freie Geschöpfe, müssen ihrer letzten Bestimmung aus freier Wahl entgegengehen und ihr aus Liebe den Vorzug geben. Sie können darum auch vom Weg abirren und sie haben auch tatsächlich gesündigt. So ist das moralische Übel in die Welt gekommen, das unvergleichlich schlimmer ist als das physische Übel. Gott ist auf keine Weise, weder direkt noch indirekt, die Ursache des moralischen Übels [Vgl. Augustinus, lib. 1,1,1; Thomas v. A., s. th. 1–2,79, 1]. Er läßt es jedoch zu, da er die Freiheit seines Geschöpfes achtet, und er weiß auf geheimnisvolle Weise Gutes daraus zu ziehen (Vgl. dazu auch 396, 1849):

„Der allmächtige Gott ... könnte in seiner unendlichen Güte unmöglich irgend etwas Böses in seinen Werken dulden, wenn er nicht dermaßen allmächtig und gut wäre, daß er auch aus dem Bösen Gutes zu ziehen vermöchte“ (Augustinus, enchir. 11,3).

312 So kann man mit der Zeit entdecken, daß Gott in seiner allmächtigen Vorsehung sogar aus den Folgen eines durch seine Geschöpfe verursachten moralischen Übels etwas Gutes zu ziehen vermag. Josef sagt zu seinen Brüdern: „Nicht ihr habt mich hierher geschickt, sondern Gott ... Ihr habt Böses gegen mich im Sinne gehabt, Gott aber hatte dabei Gutes im Sinn ... um ... viel Volk am Leben zu erhalten“ (Gen 45,8; 50,20) [Vgl. Tob 2, 12–18 Vg]. Aus dem schlimmsten moralischen Übel, das je begangen worden ist, aus der durch die Sünden aller Menschen verschuldeten Verwer-fung und Ermordung des Sohnes Gottes, hat Gott im Übermaß seiner Gnade [Vgl. Röm 5,20] das größte aller Güter gemacht: die Verherrlichung Christi und unsere Erlösung. Freilich wird deswe-gen das Böse nicht zu etwas Gutem (Vgl. dazu auch 598–600, 1994).

313 „Wir wissen, daß Gott bei denen, die ihn lieben, alles zum Guten führt“ (Röm 8,28 ). Das bezeugen die Heiligen immer wieder (Vgl. dazu auch 227):

Die hl. Katharina von Siena sagt deshalb „zu denen, die an dem, was ihnen zustößt, Ärgernis nehmen und sich dagegen auflehnen“: „Alles geht aus Liebe hervor, alles ist auf das Heil des Menschen hingeordnet. Gott tut nichts außer mit diesem Ziel“ (dial. 4,138).

Der hl. Thomas Morus tröstet kurz vor seinem Martyrium seine Tochter: „Es kann nichts geschehen, was Gott nicht will. Was immer er aber will, so schlimm es auch scheinen mag, es ist für uns dennoch wahrhaft das Beste“ (Brief).

Und Juliana von Norwich sagt: „Durch die Gnade Gottes wurde ich inne, daß ich mich fest an den Glauben halten und nicht weniger fest sehen muß, daß alles, wie es auch sein mag, gut sein wird. ... Und du wirst sehen, daß alles, alles gut sein wird“ (rev. 32).

314 Wir glauben fest, daß Gott der Herr der Welt und der Geschichte ist. Die Wege seiner Vorsehung sind uns jedoch oft unbekannt. Erst am Schluß, wenn unsere Teilerkenntnis zu Ende ist und wir Gott „von Angesicht zu Angesicht“ schauen werden (1 Kor 13,12), werden wir voll und ganz die Wege erkennen, auf denen Gott sogar durch das Drama des Bösen und der Sünde hindurch seine Schöpfung zur endgültigen Sabbatruhe [Vgl. Gen 2,2] führt, auf die hin er Himmel und Erde er-schaffen hat (Vgl. dazu auch 1040, 2550).

Petra
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Beitrag von Petra »

Alexander: Alle Katastrophen sind Strafen für unsere Sünden und sind von Gott geschickt.

Quelle



(Ich gehe jetzt kalt duschen und schau derweil in mein Herz.)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra, ob diese Formulierung glücklich ist, darüber läßt sich streiten. Sie ist ziemlich interpretierbar, und darum wahrscheinlich auch mißverständlich. Aber bietet sie Anlaß zu dem Vorwurf, Alexander habe jubiliert, daß Gott die Sünder von Neu Orleans getötet habe? Ich bitte dich, das ist doch absurd.

Mir scheint es auch keineswegs so gemeint gewesen zu sein, daß solche Strafe genau die Schuldigen eines bestimmten Vergehens träfe. Wenn sie allerdings „blind“ trifft, wo bleibt dann die Gerechtigkeit? – Das wäre deine Anfrage an Gott, wenn ich’s dir mal so unterschieben darf.

Als aber Israel in die babylonische Gefangenschaft abgeführt wurde, waren da nicht treue Knechte Gottes ebenso im Zug wie Unreine und Götzendiener? Und doch klagt Gott Sein Volk kollektiv an durch den Mund der Propheten. Und Sein „Zorn“ und die „Strafe“ kommen übers ganze Volk.

Und ist das Unglück, das durch Krieg und Vertreibung über Deutschland kam, über viele „Unschuldige“, Säuglinge und Kinder, nicht auch eine Folge der Schuld des ganzen Volks?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Poliven
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Beitrag von Poliven »

Petra hat geschrieben:Es ist nicht die Aufgabe des Menschen alle Taten Gottes, alle seine Absichten, verstehen zu können. Seit dem Kreuz auf Golgata heißt der Anspruch, der an uns gestellt wird, lieben zu lernen, im Idealfall: zu lieben.

Wir müssen das Leid der Menschen, der früh Gestorbenen und der ein langes Leben lang Leidenden, von Christus her sehen. Dem unschuldig Getöteten. Seit diesem Tag hat jeder Mensch, der Schmerzen hat, einen Begleiter; eine Hand, die ihm zu Heil führt und ihn tröstet.

Keine Ahnung, warum Gott nicht eingreift, um Leid zu verhindern. Oder christlich gesprochen: es bleibt ein Geheimnis.

Aber sicher sind die Katastrophen der Welt nicht dazu da, dass Christen jubilieren, und eigene Ohnmacht, die sie gegenüber "praktizierenden" Homosexuellen oder wem auch immer empfinden, damit beruhigen können, dass Gott mal eben straft.

Wer angesichts des Elends anderer befriedigt ist, der hat das Wesentliche der Botschaft Christi für sein eigenes Leben nicht verstanden.

Das Große Gericht kommt am Jüngsten Tag. Alles was davor ist, kann höchstens in der historischen Rückschau eingeordnet werden. Und selbst da sind Falschinterpretationen möglich.


Keine Ahnung, warum Gott nicht eingreift, um Leid zu verhindern. Oder christlich gesprochen: es bleibt ein Geheimnis.


wie oft hab ich das eigentlich schon versucht zu erklären ?. Lassen wir mal die ganzen Beispiele weg.

1. Jesus gab uns ein beispiel : Durch Leid wird Sünde gesühnt.

( bevor ich mich jetzt wieder fuselig reden muss )

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Aha!
Stellvertretendes Leiden.

Der Sünder in Europa lebt in Saus und Braus - dafür leidet ein Unschuldiger in Afrika.

Jo, wir haben schon einen guten Gott.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Gott hat mit allem, was er zulässt, ewige Absichten, nämlich das Heil der Menschen. Alle Hintergründe des Schicksals mancher Menschen verstehen wir ohnehin nicht bis ins Detail, aber das Grundsätzliche können wir verstehen.
Dafür 2 Beispiele. Zum Pfarrer von Ars kam ein Mann mit einem behinderten Kind. Das zog ein Bein hinter sich her. Ihm war bekannt, dass Gott druch den Pfarrer immer wieder Wunder wirkte. Der Pfarrer aber sagte zum Vater, Gott wolle sein Kind nicht heilen. Sein krankes Bein sei für den Himmel. Auf deutsch: ohne das kranke Bein wäre das Kind vielleicht in schlechte Gesellschaft und Gewohnheiten geraten, so aber half es, dass dieser Mensch den Glauben bewahrte.
Ein anderes Beispiel bei P.Pio: Ein kranke Frau kam zu ihm mit der Bitte um Gebet, sie könne gerade ihren haushalt so machen, sei aber immer kränklich. Der Pater sagte ihr, sie müsse noch einige Zeit leiden, weil sie für ihre gottlosen Verwandten sühnen müsse. In 2 Jahren etwa seien diese bekehrt uns sie wieder gesund. Ihr habe Gott das auferlegt, ohne das sie es wüßte. So kam es auch.
So haben auch oft Gläubige für die Sünden anderer zu sühnen.

Hat Gott nicht schon oft geoffenbart, dass Kriege dann zu Ende gehen, wenn genug gesühnt ist?
In Fatima hat Gott den Kindern gezeigt, dass der bevorstehende 2.Weltkrieg nicht kommen müsste, wenn sich die Menschen bekehren würde.
Nach AT straft GOTT auch die Sünden der Vorfahren bis ins 3. und 4. Glied.
Wir Menschen sehen immer auf das Irdische, Gott aber sieht auf das Ewige. Gerade bestimmte Glaubensrichtungen der Freikirchen sind auch so sehr auf das irdische Wohl ausgerichtet, aber auch diese Menschen werden nicht von Leiden verschont.

Poliven
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Registriert: Mittwoch 24. Dezember 2003, 16:09

Beitrag von Poliven »

Edi zustimm

Juergen hat geschrieben:Aha!
Stellvertretendes Leiden.

Der Sünder in Europa lebt in Saus und Braus - dafür leidet ein Unschuldiger in Afrika.

Jo, wir haben schon einen guten Gott.
und die in Afrika habens hernach besser wie wir. Und würden wir wissen wie schwer "wir" nach unserem Tod leiden müssen für unsere Sünden würden "wir" nicht so doof daherlabern.
Jo, wir haben schon einen guten Gott
Zuletzt geändert von Poliven am Donnerstag 8. September 2005, 16:42, insgesamt 1-mal geändert.

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