Reform der Reform

[Robert Ketelhohn]

»Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.«

Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen? Und ist das „Fränkische“ (anders als das „Gallische“) nicht gerade der römische Ritus gewesen?

»In der liturgischen Bewegung sollte zunächst die würdige, fromme Zelebration im Lichte der Tradition neu entdeckt werden, d.h. versus Deum, in einigen teilen Kultsprache, Canon Romanus etc. In der Reform der Reform die Rückkehr von Altbewährtem aus der reichen lateinischen, vielleicht auch östlichen, Tradition.«

Schließe mich an.

[Juergen]

»Er galt für die gesamte kath. Kirche des Abendlandes; nur dort wo eine mehr als 200jährige Tradition bestand, konnten die alten Riten beibehalten werden. Der neue Ritus galt auch für alle Klöster etc. Damit sind fast keine anderen Riten mehr übrig geblieben, wenn man von der mozarabischen (Toledo), ambrosianischen (Mailand) und etwa der Dominikanerliturgie absieht. Gallische und fränkische Eigenriten sind bei der Reform nahezu alle über Bord gegangen.«

Bloß am Rande: Sind die übrigen lateinischen (Unter-)Riten nicht im wesentlichen schon im Zuge der karolingisch-alcuinischen Reform untergegangen, Jürgen?

Es gab immer noch einzelne Eigenrite - wenn auch nur mit marginalen Unterschieden.

Prof. Kunzler erzählte, daß es in Frankreich (ich glaube es war in Metz) zu irgendeinem Anlass einen Sonderritus gab - auch nach 1570. Man wollte dort nicht von abrücken. Dann hat Rom die Domherren "bestochen": Entweder sie dürfen die Eigenritus behalten, oder aber sie dürfen rot tragen. - Man hat sich dann gegen der Ritus und für rot entschieden.

[Stefan]

Naja, so einfach ist das wohl auch nicht.

Der Ordo von 1570 ist ebenso ein Ordo, der sicher für viele Gläubigen in einigen Gebieten eine "schlagartigen 'Neuerfindung'" darstellt. Er ist gleichsam auch ein konziliar "verortneter" Ritus.

Nun, ich erwähnte ja eingangs, daß es gewiß objektive Antworten auf Peters Fragen gibt.
Dennoch muß ich davon ausgehen, daß die 1570er Reform andere Beweggründe und Ziele hatte als die 1970er. Ging es vorher um Vereinheitlichung, so ging es später um Diversifikation. Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, den Novus Ordo auf die gleiche Weise zu verteufeln, wie man dies mit dem Originalritus schon seit Jahrzehnten macht; das eigentlich Problem des Novus Ordo ist ja auch eigentlich der Wildwuchs, der allenthalben stattfindet. Sicher hat der Originalritus dort, wo er heute noch gefeiert wird, eine größere Ernsthaftigkeit und Würde - deswegen, weil er die absolute Ausnahme bildet. Ein flächendeckende Freigabe würde ihm davon wieder etwas nehmen. Aber darin liegt auch eine Chance.

Übrigens ist das Image des Verknöcherten nicht (mehr) korrekt. Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind. Der Altersdurchschnitt könnte sogar unter dem landläufiger Gemeinden liegen.

Abschließend schätze ich, daß der Alte Ritus wieder seinen Stellenwert erhalten wird. Mag sein, daß wir es noch erleben.

[Micha]

leer

[Stefan]

Wer die Messen Johannes XXIII. besucht wird sich wundern, wieviele junge Leute und Familien dort anzutreffen sind.

Ist er nicht seit 41 Jahren tot?

Johannes der XXIII? Ich hoffe er lebt und es geht ihm gut, er war ja getauft.
Seine Messe nach dem Missale von 1962 ist ebenfalls quietschlebendig.

[schmitz-backes]

Wer Interesse hat kann ein orginal Altarmessbuch von 1965 Band III. hier ersteigern:

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P.S.: Ich bin nicht der Verkäufer

[ottaviani]

nach der Reform von 1570 blieben doch vor allem die Ordens eigenen Riten bestehen nach der sog "liturgiereform" von 1970 hat glaub ich nur einer überlebt der der kathäuser und auch dieser wurde modernisiert alle anderen Orden haben ihre eigenen Riten aufgegeben leider
weiß eigentlich jemand wiviele lateinische Riten in der kstholischen Kirche es nach 1970 noch gibt?
PS; mit Riten meine ich Meßriten

[Robert Ketelhohn]

Versuchen wir doch, wieder etwas substantieller zu werden, liturgischer und – reformerischer. Wir hatten ja schon öfter solche Themen. Ich hatte mich vor Monaten einmal ausführlich über die Frage der Orationen der Messe geäußert. Es mag da bei dem einen oder andern sogar der Eindruck entstanden sein, ich sei beinharter Traditionalist und Gegner jeglicher Reform der Liturgie, wie auch jetzt wieder einige überall lauter Traditionalisten sehen. Der Eindruck wäre allerdings falsch, das Gegenteil richtig. Ich trete, das sei hier ausdrücklich gesagt, für die Liturgiereform ein. Reform freilich immer verstanden als Wiederherstellung der Liturgie, als Abtragung der immer neuen, allzumenschlichen Zutaten, um es in Anlehnung an Kardinal Joseph Ratzinger zu formulieren.

Ich will versuchen, das anhand konkreter Stichworte zu verdeutlichen. Lassen wir frühere Jahrhunderte beiseite und beginnen im zwanzigsten. Am Anfang stehen die Reformen des heiligen Papstes Pius X.: Da ist die Wiederbelebung der Gregorianik zu nennen, die Zurückdrängung der pompösen Konzertveranstaltungen in der Messe. Ebenso die Wiederentdeckung – ja, so muß man es nennen – des Sakraments der Eucharistie, das Drängen zu häufiger Kommunion, auch zur Frühkommunion.

Dann, um anderes zu übergehen, die Wiederbelebung der Osternacht durch Pius XII. im Jahre 1951 ad experimentum und dann definitiv 1955, samt Neuordnung der Karwoche. Im Zusammenhang damit ist an Namen wie Pius Parsch, Odo Casel, Romano Guardini oder auch an die evangelische Michaelsbruderschaft zu denken.

Aber die liturgische Bewegung als solche möchte ich hier lieber ausklammern. Mir scheint, daß es da neben wertvollen Impulsen auch manch eher ungute Wandervogel- oder Lagerfeuerromantik gab, doch das stehe dahin. Gewiß ist, daß nach den genannten Reformen verbreitet das Bedürfnis empfunden wurde, auf dem begonnenen Weg fortzuschreiten. Pius XII. selbst hat dies angekündigt. Die Väter des Vaticanum II wandelten also vollkommen in den Spuren der Päpste Pius X. und Pius XII., als sie darangingen, weitere Reformen der Liturgie ins Auge zu fassen.

Die Konstitution Sacrosanctum Concilium zeugt davon. Freilich blieb vieles eher unbestimmt, unfertig, dem Heiligen Vater zur Weiterführung aufgetragen; einige wenige Punkte vielleicht auch wirklich noch nicht zu Ende gedacht, insgesamt aber ein inspirierendes Dokument, das den Geist der beiden genannten Päpste nicht unterdrückt, sondern weiterträgt.

Dann aber kam alles anders. Alles mußte schnell gehen, Ergebnisse auf den Tisch, Kommission her, marsch an die Arbeit. Hoppla, die Kommission war schon da. Auf einmal standen Leute auf der Schwelle, scharrten mit den Hufen und bekamen die ganze Sache übertragen. Woher kamen sie? Ein Lercaro oder Bugnini? Jedenfalls wehte sehr plötzlich nicht mehr der Geist der Osternacht des zwölften Pius. Oder sagen wir lieber, er hatte Mühe, sich gegen den plötzlich hurrikanartig emporbrechenden alten Aufklärer- und Rationalistengeist irgendwie zur Geltung zu bringen.

Man kann seine Spuren noch wahrnehmen, schaut man nur mit Liebe hin. Die Schneisen der Verwüstung freilich fallen zuerst ins Auge, durch welche immer neue Stürme brausen und ihr erosives Werk vorantreiben. – Doch laßt mich hier mit der historischen Interpretation innehalten und konkreter werden. Welche Änderungen sind echte, gute Reformen? Welche Änderungen haben vielmehr Schaden angerichtet? Was ist heute nötig?

Von den Orationen sprach ich schon. Schaust du eine einzelne der neuen Sonntagsorationen an – zumal da du daran gewöhnt bist –, so fällt dir nichts weiter auf. Nein, häretisch ist sie nicht. Vergleichst du sie aber mit ihrer Vorgängerin aus dem alten Ritus, so bemerkst du auffällige Änderungen. Nimmst du dir alle Sonntagsorationen auf diese Weise vor, so findest du dieselbe Weise immer wieder. Man hat konsequent bereinigt, ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten.

Die Wochentagsorationen sind, wenigstens im lateinischen Original, kaum betroffen. Da hatte die Zeit nicht gereicht. Dafür haben dort im Nachgang die volkssprachlichen Übersetzungen – die in Wahrheit keine Übersetzungen sind– dasselbe erledigt. Das Vorhaben der Bischöfe, neben anderem auch das Meßbuch neu zu übersetzen, ist angesichts der zahllosen Verballhornungen der Wochentagsorationen also von großem Wert. Was freilich die Sonntagsorationen betrifft, so wäre dringend zu raten, in Rom zu beginnen. Hier stinkt der Fisch beim Kopfe. Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen.

Einige weitere Stichworte. Die volkssprachliche Feier der Liturgie ist eine der auffälligsten Änderungen. Den Volkssprachen in der Liturgie mehr Raum zu geben war der ausdrückliche Wunsch des Vaticanum II; gerade gegen den ausdrückliches Wunsch desselben Konzils freilich wurde das Latein als Zelebrationssprache nahezu vollständig hinweggefegt. Das ist nicht nur ein kultureller Verlust, sondern faktisch auch Symbol und Ursache zugleich des Verlusts der Einheit, von der Willkür der Übersetzungen – siehe oben – gar nicht zu reden.

Das Latein wiederzugewinnen – nicht in Ausschließlichkeit, aber als sprachlichen Ausgangspunkt der Liturgie, als Zeichen der Einheit, und zwar für alle Gläubigen des lateinischen Ritus –, das scheint mir wichtig. Ebenso könnte man auf der andern Seite aber auch dort, wo man an der traditionellen Liturgie festhält, durchaus nach Wegen suchen, der Volkssprache etwas mehr Raum zu geben (jedoch ohne erneut die Gefahr einer Spaltung zu riskieren: hie deutsche, da lateinische Traditionalisten). Einen Anknüpfungspunkt könnte das Missale von 1965 bilden.

Ein anderer Punkt – um jetzt einmal einfach zu sammeln, was mir einfällt – ist der Taufritus. Leider wurde mit der Reform der Ritus der Kindertaufe deutlich vom Ritus der Erwachsenentaufe abgegrenzt, die Parallele ist nicht mehr deutlich erkennbar. Der Ritus wurde „verkindlicht“ und „vereltert“. Eltern und Paten antworten auf die Fragen für sich selbst, nicht stellvertretend für das Kind. Ja, das Kind wird gar nicht erst gefragt, was es begehre, sondern gleich die Eltern. Deren Antwort – »die Taufe«, statt: »den Glauben« – ist denn auch reichlich banal. Der Ernst der Sache ist leider in erheblichem Maß verloren gegangen.

Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fürbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.

Ein weiterer Punkt ist die Zelebrationsrichtung. Dabei geht es nicht darum, daß der Priester dem Volk den Rücken zuwende – je nach Bausituation könnte es sogar umgekehrt sein (wären da nicht die Kirchenbänke) –, sondern um die gemeinsame Ausrichtung auf Gott hin, um die „Ostung“ des Gebets. Ich halte das für ein sehr wichtiges Symbol, wenn auch unserem heutigen Lebensgefühl auf den ersten Blick bloß schwer zu vermitteln.

Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes – und kein Wunder, wenn dann auch Laien die Hauptrollen begehren –, das zugleich den moralisierenden Charakter vieler heutiger Meßfeiern sehr befördert. Jener Theatercharakter hat übrigens auch mit den Kirchenbänken zu tun, mit denen man irgendwann – so etwa im vierzehnten, fünfzehnten Jahrhundert – die riesigen, leeren Mittelschiffe der gotischen Kathedralen vollzustellen begann, während die Gläubigen bis dahin vorwiegend in den Seitenschiffen standen. (Bewegliche Stühle machen’s übrigens nicht besser. Weshalb sitzen und berieseln lassen? Und wehe, einer raschelt oder knistert!)

Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos. In solch einer Situation hilft es freilich, wenn man eine feststehende Tradition als Richtschnur hat. Vielleicht können wir da von den Orthodoxen, von ihrer Architektur und Ikonenmalerei manches lernen. Auch von der Bilderstürmerei Abstand zu nehmen, die manche unserer schönen, alten Kirchen verschandelt hat oder eisekalt hat werden lassen.

Doch zurück zur eigentlichen Liturgie. Daß das Tridentinum die Kommunion unter beiderlei Gestalt untersagt hat – jüngerem westlichen Brauche folgend, die ältere Weise bewußt aussondernd –, war zwar durch dogmatische Streitigkeiten gut begründet, aber wohl doch eher unklug. Das Verbot gilt schon nicht mehr, doch ein neuer Weg ist noch nicht wirklich gefunden, zumal ja auch ganz praktische Erwägungen angestellt werden müssen. Wiederum scheint mir hier der Brauch der Byzantiner eine Richtung anzugeben, in die weiterzublicken sich lohnt.

Die von manchen überbetonte Frage der Handkommunion würde sich dann gar nicht mehr stellen. Bei einer Liturgie in kleiner Gemeinschaft könnte sie ohne theologische Bedenken und ohne Verdacht auf Profanierungsgefahr ihren Platz haben, im Normalfall würde die Kommunion unter beiden Gestalten zugleich mit einem Löffelchen gereicht werden.

Ein letzter Punkt heut’ nacht: die ordines minori, die niederen Weihen samt dem Subdiakonat. Im alten Ritus und auch in den orientalisch-katholischen Riten bestehen sie zwar fort, doch im neuen lateinischen Ritus hat man sie faktisch beseitigt. Ich glaube, da hat man sich eines wichtigen Gnadenmittels beraubt. Ist eine Beauftragung von Laien zu irgendeinem Dienst nicht etwas völlig anderes als ein liturgisch vollzogenes Sacramentale? Auch hier könnte man, um ein bekanntes Bild zu gebrauchen, ein Fensterchen wieder auftun – für die hereinströmende Gnade.

[Edith]

.... ein semipelagianischer Geist hat klammheimlich Einzug gehalten.

?
Kannst mir bitte sagen, was das heißt?
*dummguck* danke.

[Robert Ketelhohn]

http://www.newadvent.org/cathen/13703a.htm

[Edith]

Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes –

meinst Du wirklich? Auf die Idee bin ich noch nie gekommen...

Ich habe es immer so verstanden, daß der Herr selber die Mitte der Gemeinde ist, zunächst nur im Priester, in persona Christi - der sich mir zuwendet... wie den Jüngern beim Abendmalsopfer.

Irgendein Schauspiel ahbe ich mit der Hl. Liturgie nie verbunden....

[Edith]

Was noch? – Die Sakralarchitektur und -kunst liegt sehr im Argen. Das liegt freilich auch am Geist der Zeit, die kaum noch schöpferisch ist, vielmehr saft- und kraftlos.

Da bin ich wieder ganz bei Dir.
Ich habe mir neulich sagen lassen müssen, Kunst sei per Definition nicht die Darstellung von etwas bereits vorhandenen... sondern eine völlige Neuschöpfung des Künstlers. (Drum gefällt mir auch kaum mal was...).

Das Problem hat die Kunst aber allgemein- nicht nur die Sakralkunst.
Manche Tabernakel sind häßlicher als ein Opferstock..... und manch Abt findet es total aussagestark... dieses häßliche Nichts....

[Paterjuerch]

Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.

Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc.

Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben?
Das Konzil dachte da ein wenig anders.

Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.

Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans").

Als erstes sollte man schlicht die alten Orationen wieder in Kraft setzen, geringfügig an den modifizierten Festkalender angepaßt, wo nötig. Dann kann man sich Gedanken machen, wo vielleicht doch behutsame Änderungen ratsam sind. Dann noch einmal neu übersetzen.

Vor zwei Jahren, es sei daran erinnert, ist das Missale Romanum zum dritten mal seit dem Konzil neu aufgelegt worden. Jetzt ist es also tatsächlich Zeit, neu zu übersetzen, aber über neue oder andere lateinische Texte zu diskutieren, halte ich zunächst einmal für müßig.
Eine Konkordanz zu den Texten der dritten Auflage findet sich hier.

[Robert Ketelhohn]

»Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben?«

Steht diese Welt nicht unter dem Gesetz des princeps hujus mundi, des »Fürsten dieser Welt«? Die Gegenwart von unreinen Geistern ist doch keine Unterstellung, sondern zunächst einmal schlicht ein Faktum. Und zwar eines, gegen das uns starke Mittel in die Hand gegeben sind, einschließlich des ausdrücklichen Auftrags, sie anzuwenden: »Treibt Dämonen aus!« (Mt 10,8).

Übrigens klingt deine Rede von der Unterstellung so, als sei es etwas Ehrenrühriges oder Unmoralisches, von Dämonen belästigt zu werden. Unsinn. Es ist eine Gefahr, eine reale Bedrohung. Dagegen sollen wir uns wappnen. So wie ich im Straßenverkehr hupe, wenn ein anderer Verkehrsteilnehmer sich gefährlich verhält, oder wie Kara ben Nemsi am Lagerplatz erst mal das Gestrüpp anzünden läßt, um die Schlangen zu vertreiben.

Ein passendes Bild übrigens: Die Kirchenväter vergleichen den Exorzismus oft mit dem Feuer. Und jedenfalls waren die Exorzismen schon in der alten Kirche von Anfang an fester Bestandteil der Taufriten, insbesondere während der Scrutinien während des Katechumenats, wo sie oft sogar täglich wiederholt wurden.

[ottaviani]

Das gilt erst recht von der Streichung der Exorzismen. Sie wurden durch fütbittweise vorgetragene Gebete um Befreiung von den Dämonen ersetzt. Die Dämonen selber dagegen werden nicht mehr angeredet, bedroht und vertrieben.

Exorcizo te, immunde spiritus, in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, ut exeas, et recedas ab hoc famulo Dei N. etc.

Die Dämonen wurden nicht nur direkt angeredet, sondern ihnen wurde befohlen, jetzt aus diesem Kind zu entweichen. Im Klartext: Man unterstellt, das Kind sei dämonisch besessen, solang es nicht getauft sei. Es wird doch wohl nicht zu laut geschrien haben?
Das Konzil dachte da ein wenig anders.

Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe.

Heutige Exorzismusgebete dagegen sprechen deutlich die reale Gefahr an, dass das Kind unter den Einfluss des Satans kommen kann und das zweite Exorzismusgebet schließt ausdrücklich die Möglichkeit ein, dass sich dieser Einfluss auch auf die Gegenwart beziehen kann ("Entreiße es jetzt und immer der Macht des Satans").

leider dachte das sog konzil da ein wenig anders wahrhaft diese ganze sog Reform eine einzige katastrophe

[Robert Ketelhohn]

Moment. Das Zitat aus Lumen gentium hat mit der Frage des Taufritus gar nichts zu tun. Dessen Änderung wiederum wurde keineswegs vom Vaticanum II vorgenommen, sondern später von Paul VI. aufgrund der Beschlüsse der nachkonziliaren Liturgiekommission.

[Robert Ketelhohn]

»Im eigentlichen ist es so, dass alle Liturgien, bis auf die neue römische (beim erneuerten ambrosianischen weiß ich es nicht) sehr alt sind, sich auf die frühchristliche Messe zurück führen lassen, organisch aus dieser entstanden sind. Während die russische Liturgie meines Wissens nicht sonderlich alt ist (aus der grieschichen entstanden, wenn mich nicht alles täuscht), ist der armenische Ritus sehr alt, wie auch die Liturgie der indischen Thomaschristen und die mozarabische Liturgie (trotz Erneuerung). Sie haben alle eines gemeinsam mit der trid. Messe: Sie sind organisch aus der frühchristlichen Messe entstanden!«

Die „russische“ Liturgie ist die griechische, mal so am Rande. – Vielleicht sind an dieser Stelle einige weitergehende liturgiegeschichtliche Überlegungen angebracht. Die Liturgien, wie sie aus dem Altertum bis auf die Gegenwart gekommen sind, haben ihre Gestalt – vor allem hinsichtlich der Meßtexte – im wesentlichen in der Kirchenväterzeit gewonnen. Ähnlich wie die byzantinischen Liturgien ihre Namen vom heiligen Johannes Chrysostomus und vom heiligen Basilius dem Großen bekommen haben, kann man die überlieferte lateinische Liturgie mit dem Namen Sankt Gregors des Großen verbinden (ohne daß damit eine exakte Aussage über den persönlichen Anteil der genannten Kirchenväter getroffen sein soll).

Wiewohl diese Liturgien der Kirchenväterzeit nicht vom Himmel fielen, sondern auf ältere, gemeinsame Formen zurückgriffen, stehen sie doch für einen Wandel liturgischer Formen hin zu einer stärker kultorientierten Liturgie in Abkehr vom urkirchlichen, in ein rituelles Mahl („agape“ oder „homonoia“) eingebetteten Meßopfer.

Dieser Wandel hat sich in der Kirche zu unterschiedlichen Zeiten vollzogen: im Osten gewiß schon vor Konstantin begonnen, nach der Legalisierung des Christentums auf alle Metropolen des Reichs auch im Westen ausgedehnt, zur großen Kirchenväterzeit in der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts allgemein durchgesetzt bis auf Restgebiete marcinischer Tradition, nämlich des Patriarchat Aquileja, wo der Wandel erst um die Wende zum fünften Jahrhundert erkennbar wird, und Ägypten, wo er sich teils bis ins sechste Jahrhundert hinzog.

Parallel änderte sich auch die Bußpraxis. Denn in derselben Zeit wurden bekanntlich die Möglichkeiten der Buße – also das Beichtsakrament zu empfangen – erheblich erweitert. Die Möglichkeit, nach einer schweren Sünde mit der Kirche versöhnt zu werden, war nicht länger auf ein oder zwei Male beschränkt, sondern bestand immer wieder neu – ein Akt der Barmherzigkeit, der es zugleich aber auch nötig machte, Regeln für den Ausschluß und die Versöhnung nach Kirchenbuße festzusetzen.

Wenn auch die Liturgie seit dieser Zeit in ihrem Grundbestand weitestgehend unverändert blieb, so hat sich an der Praxis der äußeren Formen doch im Lauf der Jahrhunderte noch vielerlei gewandelt. Eine interessante Frage etwa ist, wann denn der Übergang zur ausschließlichen Mundkommunion erfolgt sei. Mir selbst scheint sie, je öfter ich sie durchdenke, um so schwerer beantwortbar. Klar ist zunächst, daß zu der Zeit, als im Westen die Kommunion des Volks nur unter einer Gestalt, der des Brotes, sich allgemein durchgesetzt hatte – wovon wir um die Wende zum dreizehnten Jahrhundert ausgehen dürfen, nach einem anderthalb Jahrhunderte währenden Prozeß –, die Hostie nicht mehr mit der Hand aufgenommen wurde.

Andererseits ist die Aufnahme des eucharistischen Brots mit der Hand etwa fürs Frankenreich des späten sechsten und siebenten Jahrhunderts noch gut bezeugt, sowohl durch fragmentarisch überlieferte gallikanische Sakramentarien als auch durch erzählende Quellen, namentlich Gregor von Tours, sowie verschiedene Konzilsbeschlüsse. In Gallien im sechsten Jahrundert traten die Laien, Männer und Frauen, zur Kommunion ins Allerheiligste – die sancta sanctorum, die während des Hochgebets durch einen Vorhang verhängt waren – an den Altar. Die Männer hatten zuvor ihre Hände zu waschen, die Frauen bedeckten sie mit einem weißen Linnen.Im gotischen Spanien des siebenten Jahrhunderts traten die Laien nicht mehr in den Altarraum, doch nahmen sie die Hostie nach wie vor mit der Hand auf, um sie zum Mund zu führen.

Im neunten Jahrhundert sind zunächst zwei Neuerungen deutlich greifbar. Die eine ist der Übergang zum ungesäuerten Brot, der „Oblate“ oder „Hostie“, wie wir sie im wesentlichen bis heute kennen, im lateinischen Westen (was unabhängig hiervon die Armenier übrigens schon im sechsten Jahrhundert vollzogen hatten).

Die zweite Neuerung wird aus im Laufe des neunten Jahrhunderts unternommenen Versuchen deutlich, sie einzudämmen: Die Kommunion beider Gestalten durch die sogenannte intinctio panis – „Eintauchen des Brots“ in den konsekrierten Wein – oder auch durch Kelchkommunion, der Partikeln des konsekrierten Brotes beigemengt sind.

Letztgenanntes ist übrigens die im byzantinischen Ritus bis heute übliche Kommunionpraxis, wobei sie sich dort aber frühestens im zehnten Jahrhundert herausgebildet zu haben scheint (jedoch fehlen mir im Augenblick eindeutige Anhaltspunkte). Beide Formen schließen aber einen Empfang mit der Hand offensichtlich aus: Entweder wird die Hostie oder Partikel vom Leib Christi in den Kelch getaucht oder mit etwas vom Blut Christi beträufelt und vom Priester dem Kommunikanten direkt in den Mund gereicht, oder man kommuniziert vielleicht aus dem Kelch, eher aber wohl wie heute noch von einem Löffelchen, das beide Gestalten enthält.

Parallel zu den genannten Erscheinungen ist im achten und neunten Jahrhundert ein eklatanter Rückgang der Kommunionpraxis des Volks zu beobachten. Das wird mit der in dieser Zeit ausgearbeiteten Bußkasuistik zusammenhängen und konnte auch von den wiederholten entgegengesetzten Ermahnungen gerade der Reformbestrebungen nicht aufgehalten werden.

Auch dies mag zum Übergang zur ausschließlichen Mundkommunion beigetragen haben. Wie auch immer, es scheint sich eher um einen längeren Prozeß gehandelt zu haben, an dessen Ende die scholastisch-wissenschaftliche Durchdringung der Sakramententheologie und neu aufkommende Frömmigkeitsformen, namentlich die eucharistische Anbetung, den definitiven Ausschlag gegeben haben.

So viel für jetzt, sine ira et studio, bloß zur historischen Aufarbeitung.

[Paterjuerch]

Das Problem bezüglich des Exorzismus im Rahmen der Tauffeier ist doch, dass hier und jetzt durch die Exorzismusformel festgestellt wird, der Junge oder das Mädchen sei vom Satan besessen, sonst bräuchte man ihn auch nicht austreiben. Ein wenig anders sieht die Situation aus, wenn für Dich alles, was in der Welt ist, nicht nur prinzipiell, sondern de facto vom Satan besessen ist, sofern es nicht explizit unter den Schutz Gottes gestellt wurde. Das wiederum möchte ich Dir nicht unterstellen.
Ein Schutz gegen das Böse ist um alles in der Welt nötig und dieses Böse muss auch als ein solches angesprochen werden.
"Deshalb sollten wir uns wappnen" - die begleitenden Worte des Zelebranten bei der Salbung mit dem Exorzismusöl bringen nichts anderes zum Ausdruck: "Muniat te virtus Christi Salvatoris".
Der Schutz kann in diesem Kontext nach meinem Ermessen nicht ein Exorzismus sein, der sich an den Teufel richtet, sondern nur ein Gebet, das Gott darum bittet, den Taufkandidaten - eben - vor dem Einfluss des Satans zu beschützen.
Oder sollte hier etwa gelten: Angriff ist die beste Verteidigung?

Im großen Exorzismus von 1999 mag die Sache anders aussehen; dieser wird ja auch nur angewandt, wenn peinlich genau überprüft ist, ob ein Fall von Besessenheit vorliegt.

Ja, das Böse ist in der Welt und es ist nötig sich dagegen zu wappnen, wie mit einem Feuer, von mir aus. Die nächste Adresse dafür wäre für mich allerdings nicht der Satan, sondern Gott.

[Ermi]

Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Cruxis. Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes. Warum nicht gleich aramäisch. Die syrisch orthodoxe Kirche benützt bis heute noch die aramäische Sprache für ihre Litrugie. Dies war immerhin die Sprache Jesu.
Jeder, der mit den Messritus vor dem II. Vatikanum zu tun hatte, weiß, wie verkrustet vieles war. So war jede Handreichung/haltung, jede Gehbewegung auf das genaueste vorgeschrieben. Viele Priester hatten Skrupel, um ja nichts zu übersehen.
Wer kennt noch die vielen Kniebeugen, die gemacht werden mussten, wenn eine Hl. Messe vor dem ausgesetzten Allerheiligsten gefeiert wurde. Allein das Misale von der rechten Seite zur linken Seite zu bringen, waren 11 Kniebeugen notwendig.
In China z. B., darf die katholische (patriotische) Kirche ihre Heiligen Messen nur auf Latein feiern, weil die Parteibasis vor dem Wort Gottes in der Muttersprache eine Heidenangst hat, dass das einfache Volk dies verstehen könnte und in ihnen wirksam sein könnte.
Kohelet schreibt: Alles hat seine Zeit! War der Messritus seit dem Trienter Konzil bis zum II: Vaticanum gut und schön, warum nicht die jetzige Liturgiereform annehmen? Immerhin ist das Mysterium Cruxis in beiden Riten das zentrale Geheimnis, dass die Kirche immer schon gefeiert hat.

[schmitz-backes]

1. Wer favorisiert hier im Forum die lateinische Sprache so wie du es schreibst? In einigen Teilen ahlten die Mitdiskutanten sie für sinnvoll und nützlich die Einheit auszudrücken.
2. Die hl. Messe vor dem ausgesetzten Allerheiligsten ist bereits lange vor der Liturgiereform verboten gewesen.
3. Die 11 Kniebeugen sind Brauch nicht notwendig, nicht rubrizistisch festgelegt; sie sollen die Verehrung des Sakramentes ausdrücken.
Ich brauche sie nicht, hätte aber auch nichts gegen sie.

[Robert Ketelhohn]

»Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Crucis.«

Bei welchen Beiträgen?

»Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes.«

Wieso?

[Micha]

leer

[Geronimo]

Jedenfalls hat das Gegenüber von Klerus und Volk etwas Theaterhaftes –

meinst Du wirklich? Auf die Idee bin ich noch nie gekommen...

Ich habe es immer so verstanden, daß der Herr selber die Mitte der Gemeinde ist, zunächst nur im Priester, in persona Christi - der sich mir zuwendet... wie den Jüngern beim Abendmalsopfer.

Irgendein Schauspiel ahbe ich mit der Hl. Liturgie nie verbunden....

Mhm ...ich gebe Robert da irgendwie recht, wenn ich es auch in andere Worte gekleidet hätte ... oder vielmehr fehlten mir die Worte bisher, das zu vermitteln, was ich manchmal empfinde. Ich hab oft den drängenden Wunsch, mich in irgendeine Ecke zu verkriechen in der Kirche, mich wo hinzusetzen, wo ich nicht ständig zu all den Leuten vorn gucken muss, die zurückgucken. Ich würde fast sagen, die Gemeinschaft, die da zelebriert wird, ist hin und wieder ...sehr anstrengend und ablenkend. So würd ich mir wünschen, als Ministrant nicht mit dem Gesicht zur Gemeinde sitzen zu müssen und die Kantorengesänge gehören eigentlich von der Empore her gesungen ...
Man starrt sich eigentlich die ganze Zeit über an. So eine Art geschlossener Kreis ...
Deshalb bevorzuge ich die Seitenschiffe

Möglicherweise hat der Wunsch, den Charakter der Gemeinschaftsfeier hervozuheben, dem Gottesdienst etwas von seiner ...Intimität genommen.

Ich betone jetzt aber, dass dies mein subjektiver Eindruck ist ...und auch nicht auf alle Gottesdienste übertragbar ...

Geronimo

[ottaviani]

Ach ja?
Und der Exorzismus ist dann der weiße Riese?
Das wäre viel zu einfach.
Ich finde das Zitat aus LG weitaus treffender.
Lieber Himmel, ein Kind muss nicht exorziert werden!
Die Taufe ist die Aufnahme in die Gemeinschaft derer, die an Christus glauben. Nichts anderes.
Bei einem Exorzismus, bei dem Satan, Dämonen etc angeredet werden, besteht immer die Gefahr eines [Punkt][/quote]

Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels man sieht an deinem posting sehr gut wie sehr das glaubensverständnis geschwunden ist leider was im überigen kein angriff auf deine person sein soll

[Ermi]

»Bei manchen Beiträgen bekomme ich den Eindruck, das Wesentliche der Eucharistiefeier wurde nicht erfaßt, nämlich das Mysterium Crucis.«

Bei welchen Beiträgen?

»Man könnte da meinen, die lateinische Sprache wäre die einzige Sprache Gottes.«

Wieso?

Fange ich beim „Wieso“ an.

Wenn der Kanon der zentralste Mittelpunkt der Eucharistie ist und ich spare da die Muttersprache aus, könnte da nicht der Eindruck entstehen, der liebe Gott versteht nur Latein?. Sollte nicht gerade da, das ganze Volk Gottes durch die Muttersprache in dieses Mysterium einbezogen werden, wie wir es jetzt haben?

Welche Beiträge.

Seite 1 und 2, Dein Abschnitt: Die volkssprachliche Feier der Liturgie …, S.6.

Da meine ich, wenn durch den Verlust der lateinischen Sprache innerhalb der Liturgie mehr von einem Verlust der Einheit der Kirche die Rede ist oder wie es HeGe auf Seite 2 meint, dass ein Teil der Weltkirche zerstört wurde, geraten da nicht die einheitsstiftende Wandlungsworte – egal in welcher Sprache - in den Hintergrund, oder sehe ich das zu einseitig?

Da stimme ich Dir überein, dass die sprachlichen Übersetzungen vielfach nachhinken. Aber ist das nicht bei jeder fremdsprachlichen Übersetzung der Fall?

@ schmitz-backers, zu Punkt 2. Dies scheint sich aber nicht überall herumgesprochen zu haben, dass das Allerheiligste während der Heiligen Messe nicht ausgesetzt werden sollte. Immerhin habe ich es noch weit in die 60iger Jahre miterlebt.

[Paterjuerch]

Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels

Wenn ich Deinen Gedankengang einmal auf meine erwachsene Katechumenin übertrage, die ich in der Pfarrei begleiten durfte, tut sich da für mich ein enormer Widerspruch auf: Diese Frau, die vom Beispiel ihrer Mitchristen aufmerksam gemacht, bei uns ins Pfarrhaus kam und um die Taufe bat, steht diese Frau etwa unter unmittelbarem Einfluss des Teufels? Ganz und gar nicht, sondern es war Gott, der sie zum Glauben geführt hat - siehe "Lumen Gentium", Art. 16.
Dass es dennoch Gebete um Befreiung und Bewahrung geben soll, versteht sich und braucht nicht weiter ausgeführt werden.

[Geronimo]

Ich weiß nicht so recht, Ottaviani. Ich bin auch als Erwachsener erst getauft worden und ich hatte auch bisher den Eindruck, Gott hätte mich zu diesem Taufbecken geschickt ....

Im übrigen stellte ich fest, dass der Teufel offenbar besonders gern den Getauften nachstellt und sie leider des öfteren auch kriegt ... während manch ungetaufter Heide im Glanze der göttlichen Gerechtigkeit lebt.

Ich dachte, das "Widersagst du dem Satan?" oder wie immer das jetzt auch heißt (ehe wieder die Erbsenzähler auf den Plan treten und die richtige Taufformel mir ums Ohr hauen) sei das, um was es bei der Taufe geht.

Aber möglicherweise blicke ich da nicht ganz durch ...

[ottaviani]

Selbstverständlich muß ein Kind dem teufel weggenommen werden anders formuliert er wird rausgeworfen jeder der nicht getauft ist ist zunächstmal in der hand des teufels

Wenn ich Deinen Gedankengang einmal auf meine erwachsene Katechumenin übertrage, die ich in der Pfarrei begleiten durfte, tut sich da für mich ein enormer Widerspruch auf: Diese Frau, die vom Beispiel ihrer Mitchristen aufmerksam gemacht, bei uns ins Pfarrhaus kam und um die Taufe bat, steht diese Frau etwa unter unmittelbarem Einfluss des Teufels? Ganz und gar nicht, sondern es war Gott, der sie zum Glauben geführt hat - siehe "Lumen Gentium", Art. 16.
Dass es dennoch Gebete um Befreiung und Bewahrung geben soll, versteht sich und braucht nicht weiter ausgeführt werden.

bitte nicht das II Vatikanum zitieren damit habe ich nix zu tun das aber nur nebenbei
jeder der nicht getauft ist hat keinen zugang zur heiligmachenden gnade somit steht er unter der hand des satans oder?

[ottaviani]

Ich weiß nicht so recht, Ottaviani. Ich bin auch als Erwachsener erst getauft worden und ich hatte auch bisher den Eindruck, Gott hätte mich zu diesem Taufbecken geschickt ....

Im übrigen stellte ich fest, dass der Teufel offenbar besonders gern den Getauften nachstellt und sie leider des öfteren auch kriegt ... während manch ungetaufter Heide im Glanze der göttlichen Gerechtigkeit lebt.

Ich dachte, das "Widersagst du dem Satan?" oder wie immer das jetzt auch heißt (ehe wieder die Erbsenzähler auf den Plan treten und die richtige Taufformel mir ums Ohr hauen) sei das, um was es bei der Taufe geht.

Aber möglicherweise blicke ich da nicht ganz durch ...

ohne die taufe können wir nicht gerettet werden was nun getaufte und heiden betrifft natürlich bemüht sich der teufel mehr um die getauften die anderen hat er ohnehin sicher

[michel]

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[Geronimo]

ohne die taufe können wir nicht gerettet werden was nun getaufte und heiden betrifft natürlich bemüht sich der teufel mehr um die getauften die anderen hat er ohnehin sicher

Dem wage ich zu widersprechen, Ottaviani ...aber das führt jetzt zu weit vom Thema. Ein andermal ..

Geronimo

[Erich_D]

ohne die taufe können wir nicht gerettet werden

Das sieht Kirchenvater Justin Märtyrer aber anders:

Wir sind gelehrt worden und haben euch oben bereits eingeschärft, daß Christus als der Erstgeborene Gottes der Logos ist, an dem jedes Menschengeschlecht Anteil erhielt. Diejenigen, die mit dem Logos (meta logou) ihr Leben führten, sind Christen, auch wenn sie für gottlos galten, wie Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen, und unter den Barbaren Abraham, Hananja, Asarja, Misael, Elias und viele andere, von deren Taten oder Namen aufzuzählen wir als im Augenblick zu weitläufig absehen möchten.(Justin, Philosoph, Märtyrer, Kirchenvater, Martyrium + um 165 in Rom: Erste Apologie, Nr. 46).

"Sokrates, Heraklit und andere ihresgleichen unter den Griechen" waren wohl kaum getauft, nicht wahr? Und das hat Justin hübsch ein Weile vor dem II. Vat. geschrieben.