Gültigkeit von Vagantenweihen & Co. aus katholischer Sicht

[Florianklaus]

Und, um den Bogen zum Thema zu spannen; auch in hochkirchlichen Kreisen wird eine laue Haltung nicht akzeptiert - da gibt es nämlich unverrückbare Prinzipien!

Aber wie gesagt: nix für ungut!

Du scheinst Dich ja in "hochkirchlichen Kreisen" gut auszukennen. Dann erzähl uns doch mal, in welchen hochkirchlichen Gemeinschaften welche "unverrückbaren Prinzipien" genau gelten.

[lutherbeck]

Nach Deiner Antwort könnte doch dann jeder Lutheraner an der Eucharistie teilnehmen!

Selbstverständlich nicht. Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Aha? Genau dies aber geschieht doch, wenn "verkappte kath. Priester" in ev. Gottesdiensten die Eucharistie spenden - oder nicht?

Das klingt so, als seist du der irrigen Ansicht, die Kirche würde Geschiedene und »Homos« nicht zur Kommunion zulassen. Das ist offensichtlich falsch.

... ich meinte praktizierende H. bzw. wieder verheiratete G - auch diese könnten also in o. g. Konstellation die Eucharistie bekommen.

[lutherbeck]

Und ich hoffe und glaube, dass die wahrhaft Gläubigen durch Christi Gnade auch von ungeweihten Pfarrern Ihn selbst empfangen können.

Du glaubst also, dass eine Weihe eh keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung ist. Außerdem glaubst Du offenbar an eine gültige Wandlung allein kraft wahrhaften Glaubens des Kommunionempfängers. Bei so einem kruden Verständnis des Sakraments fehlen m.E. die Voraussetzungen dafür, die rechte Intention überhaupt prinzipiell haben zu können.

Genau meine Frage, bzw. mein Einwand!

[lifestylekatholik]

Nach Deiner Antwort könnte doch dann jeder Lutheraner an der Eucharistie teilnehmen!

Selbstverständlich nicht. Wie kommst du auf diesen Unsinn?

Aha? Genau dies aber geschieht doch, wenn "verkappte kath. Priester" in ev. Gottesdiensten die Eucharistie spenden - oder nicht?

Ich hatte deine Frage so verstanden, dass du fragtest, ob dann jeder Lutheraner die Eucharistie empfangen dürfe. Nein, darf er natürlich nicht.

Das klingt so, als seist du der irrigen Ansicht, die Kirche würde Geschiedene und »Homos« nicht zur Kommunion zulassen. Das ist offensichtlich falsch.

... ich meinte praktizierende H. bzw. wieder verheiratete G - auch diese könnten also in o. g. Konstellation die Eucharistie bekommen.

Ja. Und wie Melody schon sagte, hat das für alle Beteiligten unter Umständen schlimme Folgen. Aber das gilt für jeden schweren Sünder, dazu musst du gar nicht homosexuell oder Bigamist sein.

[Clemens]

Und ich hoffe und glaube, dass die wahrhaft Gläubigen durch Christi Gnade auch von ungeweihten Pfarrern Ihn selbst empfangen können.

Du glaubst also, dass eine Weihe eh keine Voraussetzung für eine gültige Wandlung ist. Außerdem glaubst Du offenbar an eine gültige Wandlung allein kraft wahrhaften Glaubens des Kommunionempfängers. Bei so einem kruden Verständnis des Sakraments fehlen m.E. die Voraussetzungen dafür, die rechte Intention überhaupt prinzipiell haben zu können.

Genau meine Frage, bzw. mein Einwand!

Nein, die Weihe ist prinzipiell nötig, da sie der Setzung Christi entspringt.
Wo sie aber fehlt, kann Christus gewiss auch ohne sie den Gläubigen seine Gnade zuwenden (wer wollte es ihm verbieten!?).
Mag sein, dass du, Sempre, glaubst, dass Jesus am Jüngsten Tage zu allen Nichtkatholiken sagt: Sorry, ihr wart im falschen Verein und bei euch Prottis gab es kein einziges Mal eine richtige Eucharistie; wer aber nicht meinen Leib und mein Blut isst, hat das ewige Leben nicht, also ab mit euch, in die ewige Verdammnis.

Millionen evangelische Christen empfangen das, was sie für die besondere Gegenwart Christi halten. Ich glaube nicht, dass Jesus die glühende Liebe seiner evangelischen Nachfolger und ihre Sehnsucht nach ihm mit den Kriterien deiner scholastischen Logik beurteilt und ihnen seine eucharistische Gegenwart verweigert, obwohl sie sie suchen. Und die maßgeblichen Führer der RKK glauben das - soweit ich sehe - auch nicht.

[Florianklaus]

Ach? Ich bin etwas verwirrt ...

Das merkt man.

[Robert Ketelhohn]

Begonnen haben sie mit vagantenartig riechenden Winkelweihen

Die Utrechter hatten Winkelkirchen, aber keine Winkelweihen.

Es war auch kein völlig von der Gesamtkirche isolierter (und isolierender) Akt, als die Utrechter Kirche sich Bischöfe erwählte und durch Varlet weihen lies. Daß keine anderen Bischöfe teilnahmen, lag an den politischen und anderen Umständen. Dennoch wurde den Utrechter Erzbischöfen im 18. Jh. von Seiten einiger französischer Bischöfe (Meaux etc.) schriftlich die Gemeinschaft gewährt.

Wir hatten das früher schon mal recht ausführlich. Ich erlaube mir mal, von dort zu zitieren:

Ich frage mich ja ernſtlich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Proteſtanten (auſser SELKlern und Freikirchlern) ſtets ſo ſcharf darauf ſeid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren beſtätigt zu werden.

Wollt ihr „von Rom“ anerkannt werden, dann laſst eure von demſelben Rom verworfenen Lehren fahren und kehret heim. Oder aber haltet feſt an euren Lehren: Dann aber begreifet endlich, daſs an euren Lehren feſtzuhalten nichts anderes bedeutet als „Rom“ zu verwerfen. Dann jedoch braucht ihr auch Roms Anerkennung nicht, im Gegentheil.

Abwechſelnd Roms Lehre zu verwerfen und anſchlieſsend wieder vom ſelben Rom gebumfidelt werden zu wollen iſt ſchlicht ſchizophren. Es iſt wirklich ſchizophren. Ich ſpiele mit dem Gedanken, ſtatt „Evangelen“ oder „Proteſtanten“ künftig bloſs noch „Schizos“ zu ſagen.

Dies erſt einmal vorweg. – Zum Thema Frauenweihe, „Altkatholiken“ und Anglikaner. Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht. Auch die Behauptung, Leos XIII. Entſcheidung ſei „überwunden“, iſt nicht bloſs ſachlich falſch, ſondern führt das Denken auf völlig abſurde Bahnen der Illuſion.

Denn ſelbſt wenn irgendwann an Leos Entſcheidung, die anglikaniſchen Weihen ſeien definitiv ungültig, Zweifel entſtünden, bliebe immer noch eben der Zweifel beſtehen. Die völlige Umkehrung, dieſe Weihen mit Gewiſsheit als gültig anzuſehen, wird mit Sicherheit niemals eintreten. Wenn aber Zweifel in jedem Fall beſtehen bleiben, ſo muſs ein Katholik immer davon ausgehen, daſs ordinirte anglikaniſche Paſtoren keine Prieſter ſind, er alſo unter keinen Umſtänden, auch nicht in Todesgefahr, von Ihnen die zu ſpenden allein den Prieſtern vorbehaltenen Sakramente empfangen darf. Ebenſo wird die Kirche immer anglikaniſche Paſtoren, die in die Kirche heimkehren wollen, ſub condicione neu weihen, wie es bereits jetzt Praxis iſt. Irgend etwas anderes zu erwarten iſt blanke Illuſion.

Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht. Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.

Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge. Wie aber ging das damals vor ſich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prieſter, welche ſich zuſammenrottete, einen aus ihrem Kreiſe – van den Steenberghe, oder ſo ähnlich – zum Biſchof von Utrecht zu erwählen. Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde. Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Entſprechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diözeſen“ Utrecht, Haarlem und Deventer. – Bei der Gründung der „Altkatholiken“ war es dann ähnlich. Man benöthigte einen Konſekrator und fand ihn endlich bei den Utrechtern. Nicht umſonſt hat ſich Ignaz von Döllinger, den die „Altkatholiken“ gern, aber zu Unrecht, als ihren geiſtigen Vater reklamiren, dieſem Circus verweigert und blieb, obſchon exkommunizirt, der Kirche treu.

Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul. Aber ſelbſt wenn dies nicht ſo wäre, muſste in dem Augenblick, da deren Biſchöfe Frauen zu prieſterlichem Dienſte zu weihen begonnen, bei jedem Gläubigen die Alarmglocke des geſunden Glaubensſinns zu läuten beginnen. Ich halte es darum auch nicht für wahr, daſs man heimkehrende „altkatholiſche Prieſter“ katholiſcherſeits als Prieſter aufgenommen habe, ohne ſie wenigſtens bedingungsweiſe neu zu weihen, ſolange ich keinen Beleg dafür ſehe. Sollte es einen ſolchen Beleg aber geben, ſo hätte man einen ſchweren Fehler begangen. (Eine öffentliche Erklärung Rom braucht man übrigens nicht zu erwarten, und ſchon gar nicht binnen zwölfer Jahre. Im Fall der Anglikaner hat es Jahrhunderte gedauert. Es müſste ein akuter Anlaſs vorliegen, zu den Weihen der „Altkatholiken“ Stellung zu nehmen. Im Normalfall miſcht Rom ſich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Gemeinſchaften ein.)

Doch kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, der ſogenannten Frauenweihe. Oben wurde auch die Meinung geäuſsert, es handle ſich bei deren Ablehnung durch die katholiſche Kirche nicht um eine unfehlbare Lehräuſserung, und mit einer ſolchen ſei auch nicht zu rechnen. Dies iſt ebenfalls eine Verkennung der Wirklichkeit. Die Lehre der Kirche, daſs allein Männer zum ſakramentalen Prieſterthum geweiht werden können, iſt in der That unfehlbar.

Der ſeinerzeitige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Joſeph Ratzinger, hat das mehrfach betont und erläutert. Das Schreiben Ordinatio ſacerdotalis, welches damals die entſprechende kirchliche Lehre darlegte, ſei – ſo Ratzinger ſinngemäſs – kein autoritativer Akt zur unfehlbaren Feſtlegung eines neuen Glaubensſatzes in den 1870 vorgezeichneten Bahnen geweſen, ſondern rein deſkriptiv die Beſchreibung deſsen, was bereits kraft der apoſtoliſchen Tradition und der ununterbrochenen Lehre und Praxis der Kirche als unfehlbar feſtſtand. Aus dieſem Grunde ſei auch Ordinatio ſacerdotalis „unfehlbar“, jedoch nicht kraft autoritativen Akts oder beſonderer Vollmacht des römiſchen Biſchof, ſondern kraft ſeiner Übereinſtimmung mit der Tradition.

Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht.

Häh? Wer hat das angesprochen? Wir reden von den Alt-Katholiken. Wovon redest Du überhaupt?

Wenn du ſchon in den Metadiſkurs abgleiten willſt, dann mach’s richtig. Dazu lies am beſten erſt mal den ganzen Strang durch. Es ging oben ſelbſtverſtändlich auch um Anglikaner. Vergleiche beiſpielshalber die Beiträge von Stephen Dedalus.

Es ſcheint übrigens, du wolleſt mich bloſs ärgern und nicht ernſthaft diſkutiren. Verſuch’s doch einfach mal mit Holzhacken.

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben? (Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Anhängen werd’ ich dir gleich einen Klafter Brennholz zum Kleinhacken. Und wieder Aufſchichten, natürlich. Denn du ſpielſt hier wirklich nur Spielchen.

Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner „unerlaubten“ Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem Utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Welches Domkapitel denn? – Die Diözeſe Utrecht beſtand überhaupt nicht mehr. Sie war im reformirten Bilder- und Altäreſturm untergegangen, nur anderthalb Jahrzehnte nach der kirchlichen Neuorganiſation der Niederlande von 1559, wie auch hier bei uns die Diözeſen Brandenburg, Havelberg, Lebus und ſo weiter. Meine Gegend hier gehörte zum ausgedehnten „Apoſtoliſchen Vikariat des Nordens“. Oberſachſen hatte einen eigenen apoſtoliſchen Vikar, ebenſo die calviniſtiſchen (nördlichen) Niederlande.

Nun hatten die apoſtoliſchen Vikare ſchon ſeit geraumer Zeit die janſeniſtiſche Infiltration der nördlichen Niederlande begünſtigt und dieſe zu einem Zufluchtsort von Janſeniſten aus Frankreich und den katholiſchen Niederlanden gemacht. Daſs aus dieſem Grunde der apoſtoliſche Vikar Peter Codde abgeſetzt wurde, daran entzündete ſich ſchlieſslich der offene Konflikt.

Die Pfründeninhaber des alten Kapitels wähnten ſich befugt, das Biſtum Utrecht eigenmächtig wiederzubeleben und ſchritten zur Wahl eines Biſchofs. Dies war ſelbſtverſtändlich unkanoniſch, denn nirgendwo in der Kirche iſt es möglich, daſs Gläubige oder Prieſter willkürlich und ohne Zuſtimmung der Kirche Diözeſen gründen. Genau dies geſchah hier aber.

Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Üble Nachrede. Denn den Utrechtern stand rechtlich zu, ihren Bischof zu wählen. Dieses Recht wurde ihnen ausdrücklich zuversichert, im Konkordat von Worms 1122. Erst später hat aber Rom nach und nach versucht, solche Rechte von den Domkapiteln anzueignen, ein Prozeß, was bis heute fast vollzogen ist -- heute werden fast alle Bischöfe in der rkK von Rom selbst ernannt, obwohl am Anfang die Bischöfe öfter vom Volk gewählt wurden. Als die Utrechter so „frech“ waren, auf ihre Rechte zu bestehen und auf anderem Wege die Bischofsweihe zu erlangen, wurden sie exkommuniziert -- weil sie die Bischofsweihe „unerlaubt“ durchgeführt haben, was gar nicht „unerlaubt“ war!

Das iſt wiederum am Thema völlig vorbei. Es geht hier nicht um den Konflikt zwiſchen Kapitelwahlrecht und päpſtlichem Ernennungsanſpruch. Aufgrund der irregulären Situation nach der Eroberung der nördlichen Niederlande durch die Calviniſten mit dem Untergang der dortigen Diözeſen waren die früheren Rechte mindeſtens bis zu einer kanoniſchen Neuerrichtung der Diözeſen gegenſtandslos.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen? Zweitens, das waren keine „Gründungen“, sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen.

Die Kirche darf Diözeſen neu- oder wiedergründen. Dazu gehören Biſchöfe, und zwar ordentliche Ortsbiſchöfe. Das iſt, was jenſeits aller veränderlichen Rechtsbeſtimmungen als Grundbeſtand der göttlichen Verfaſsung der Kirche anzuſehen iſt. Meinetwegen laſs es Rom ſein, meinetwegen ein Provinzialkonzil. Aber es kann nicht eine Handvoll Prieſter ſein, die dann herumlaufen, bis ſie einen abtrünnigen Biſchof finden, der gegen die Kirche die Weihe vornimmt.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge.

Nun redest Du völligen Quatsch. Erstens war die Kirche in Utrecht nie "jansenistisch". Sie war zwar eine Zufluchtstätte von Jansenisten, nicht, weil sie selbst jansenistisch war, sondern weil sie der Auffassung war, daß diese durch Rom ungerecht behandelt wurden. Jansenistische Lehren hat die Utrechter Kirche aber nicht vertreten. Das ist einfach Quatsch, was man (vor allem Jesuiten vor Ort) den Utrechtern damals anhängen wollte, um ihnen das bischöfliche Wahlrecht wegzunehmen.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren. Formal liegt dem Schisma natürlich der janſeniſtiſche Streit zugrunde, näherhin die Ablehnung der Bulle Unigenitus durch die Utrechter. War Quesnel, gegen welchen ſie ſich richtete, Janſeniſt? Entsprach die Bulle dem Glauben der Kirche? Oder iſt das diſkutabel? – Alles Dinge, über die man auch reden kann. Darum ging es aber nicht. Sondern darum: Die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ habe ich „janſeniſtiſch“ genannt, um sie erstens irgendwie benennen zu können, und zweitens, weil ſie nun einmal zur janſeniſtiſchen Partei gehörte; welche Lehren ſie im Detail nun vertrat oder nicht, intereſsirt mich an dieſer Stelle überhaupt nicht.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Es gibt hier auch immer noch ab und zu Leute, die meinen, einen Volltreffer gelandet zu haben, wenn ſie auf die „Litteratur“ hinweiſen …

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar „unerlaubt“, so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Mein Lieber, die Anerkennung dieſer Weihen durch „Rom“ war ja der Ausgangspunkt unſerer Debatte. Ich vertrat die Anſicht, durch die Frauenweihe werde dieſe Anerkennung mindeſtens zweifelhaft. Nach (m. E. unbegründetem) Widerſpruch beharrte ich nicht nur darauf, ſondern begann, auch die Situation vor den Frauenweihen zu betrachten – und ſtellte feſt, daſs eigentlich bereits hier Zweifel an der Gültigkeit angebracht ſeien.

Daſs du als mit den „Altkatholiken“ Gemeinſchaft pflegender Anglikaner mir als Argument nun „Rom“ um die Ohren hauſt, iſt kurios. Ich kenne ja den gemeinſamen Ausgangspunkt unſeres Geſprächs. Wenn ich die „altkatholiſchen“ Weihen mittlerweile als bereits an der Wurzel zweifelhaft beſchreibe, dann iſt dies doch offenſichtlich Kritik an dem, was wir gemeinſam als „römiſche“ Poſition zum Ausgangspunkt des Geſprächs genommen hatten. Haſt du das nicht gemerkt, oder dachteſt du, ich merkte das nicht?

Ich möchte dieſen Punkt aber gern noch vertiefen. Worauf beruht eigentlich dieſe unſere Annahme? – Gewiß, man kann das allenthalben im Internet nachleſen. Was ich nicht finde, ſind verbindliche lehramtliche Ausſagen. Ebenſowenig kann ich glaubwürdig und detaillirt bezeugte Beiſpiele finden, wie man in der Praxis thatſächlich bei der Aufnahme „altkatholiſch“ geweihter Perſonen in die Kirche verfährt. Daß bei Anglikanern ſub condicione neu geweiht wird, iſt bekannt und auch in der Praxis hinreichend bezeugt. Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit eine Reihe von Fällen. Mich intereſsirt alſo, ob jemand gut dokumentirte Fälle beitragen kann, wo „altkatholiſch“ geweihte Perſonen in die Kirche aufgenommen wurden und hinterher in der Kirche als Prieſter wirkten.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprügeln.

Du ignorirſt die Argumente und käuſt unverdroſsen den ſtets ſelben Quark wieder. Es gab dort damals keine Diözeſe Utrecht. Es gab nur ein apoſtoliſches Vikariat.

Die Absetzung von Codde und der Streit danach zeigt auch, daß da tatsächlich Kirche in Holland präsent war. Ja, sie war wackelig und es gab nicht viele Katholiken in der Zeit. Aber Du kannst nicht daraus ableiten, daß es aus dem Grund kein Domkapitel gab und daher können sie keinen Bischof gewählt haben. Das ist völliger Quatsch.

Offenbar verſtehſt du den ſpringenden Punkt wirklich nicht. Wo hätte ich behauptet, die Kirche ſei in Holland nicht präſent geweſen? – Natürlich war ſie präſent, wenn auch ſchwach und weithin unterdrückt. Als Ergebnis der reformirten Oppreſsion waren aber die Diözeſen als ſolche untergegangen, die Hierarchie beſtand nicht mehr, die Hirtenſorge wurde durch vom Papſt entſandte Vikare wahrgenommen und verwaltet.

Natürlich kann in ſolch einer Situation die Hierarchie auch wiederhergeſtellt werden, wenn die Lage ſich entſpannt. Das geht leicht, wenn die Unterdrückung nur eine vorübergehende war und der ordentliche Biſchof ganz ſchlicht zurückkehren kann. Wenn nur eine Diözeſe einer Kirchenprovinz betroffen iſt, kann man ſich auch noch vorſtellen, daſs die Provinz das allein regelt. Wenn aber die ganze Provinz untergegangen iſt und wenn dieſer Zuſtand auch ſchon ſeit fünf Generationen andauert und überdies längſt eine kanoniſche Übergangsregelung getroffen iſt, dann können nicht aus eigener Willkür und gegen den Reſt der Kirche einige Prieſter die untergegangene Diözeſe wiederherſtellen.

Das iſt kanoniſch völlig eindeutig und katholiſcherſeits auch völlig unumſtritten. Die Frage iſt lediglich – und deshalb habe ich oben um dokumentirte Beiſpiele gebeten –, ob die katholiſche Kirche die Utrechter (und folglich dann ſpäter die altkatholiſchen) Weihen als gültig anerkenne, ihrer offenkundigen Unkanonizität und der Unwirkſamkeit der Biſtumsgründungen zum Trotze.

Die Herrschaften hatten das Recht, einen Bischof zu wählen, aus der Tatsache heraus, daß sie das Domkapitel Utrechts bildeten.

Wenn es kein Biſtum gibt. kann man auch keinen Biſchof wählen. Mann, Mann. Du biſt derzeit ja wirklich ſchwer von Begriff.

Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben.

Das war nicht nur in Utrecht ſo, ſondern weit verbreitet und auch ganz normal. Wenn aber die Diözeſe aufgehört hat zu beſtehen, kann es auch kein wahlberechtigtes Domkapitel geben.

Wenn dein Haus abgebrannt iſt, kannſt du dich auch nicht auf die Baugenehmigung von vor hundertundfünfzig Jahren berufen und einfach drauflosbauen. Du muſst ſchon erſt mal wieder zur Behörde gehen.

Daraus leitet sich ab, daß der dortige Erzbischof das Recht hat, Diözesen zu belegen und ggf. neu zu gründen.

Das leitet ſich daraus mitnichten ab, ganz abgeſehen davon, daſs es – wie ſchon tauſendmal wiederholt – weder Erzbiſchof noch Erzdiözeſe gab.

Das ist alles völlig normal.

Nein, ſondern ohne Beiſpiel.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre.

Spar dir doch dieſe dämlichen Argumentenſurrogate. Selbſtverſtändlich ſtellte die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ damals kirchenpolitiſch ſchlichtweg die „janſeniſtiſche Partei“ dar. Die theologiſche Debatte über den Janſenismus, ſeine Definition, ſeine Glaubensgemäſsheit oder -widrigkeit, ſeine Anhänger und Gegner ſamt deren Vielſchichtigkeit etc. iſt anderswo zu führen.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Erstens: Na gut, wenn Du mit der Mätressenherrschaft nichts anfangen kannst, dann probieren wir Johannes XII., Pius II., Alexander VI., und so weiter aus. Es geht um Intention, Robert, denn Du hast Recht, korrekte Intention ist wichtig bei Weihen. Auch bei diversen frühen Papstwahlen gab es Willkür und Fragwürdiges. Also man sollte SEHR vorsichtig sein, wenn man jetzt ankommt und die Wahlen in Utrecht in Frage stellen will, denn man schießt eine Menge Eigentore dabei.

Der Begriff jener angeblichen „Mätreſsenherrſchaft“ – auch vom „Hurenregiment“ wird geredet – wird in der kirchenfeindlichen Litteratur üblicherweiſe auf jene Zeit im zehnten Jahrhundert bezogen, als mit Marozia eine Frau aus dem ſtadtrömiſchen Patriziat die Geſchicke Roms beſtimmte und auch die Politik der Päpſte kontrollirte.

Gedacht iſt dabei hiſtoriſch zunächſt an Marozias verſchiedene machtpolitiſch motivierte, kanoniſch teils irreguläre Ehen. Ausgehend von der – unter Hiſtorikern ganz überwiegend als nicht ſehr glaubwürdig angeſehenen – Behauptung Liutprands von Cremona, Marozia habe ihren Sohn, der als Johannes XI. Papſt wurde, in einer ehebrecheriſchen Beziehung mit Papſt Sergius III. empfangen, wird der Begriff in der kirchenfeindlichen Litteratur gierig aufgenommen und auf das damalige Papſtthum gemünzt.

Korrekt iſt daran, daß die Päpſte des zehnten Jahrhunderts politiſch weitgehend machtlos und unter der Kontrolle der herrſchenden Familien des römiſchen Patriziats waren. Geiſtlich dagegen ſind ſie – ebenſo wie die verſchiedenen Vertreter des römiſchen Patriziats – ſehr unterſchiedlich zu beurteilen. Neben einigen ſittenloſen Geſtalten gab es auch ausgeſprochen gute Hirten. Einige Päpſte dieſer Zeit mühten ſich ſehr um die Förderung der cluniazenſiſchen Reformen. Auch der römiſche Adelsvertreter Alberich, der ſeine Mutter Marozia ſamt dem von ihr inſtallirten Papſt abſetzte, war perſönlich wohl ein frommer Mann. Mit ſeinem eigenen Sohn allerdings – Johannes XII. – hatte auch er Pech. Dabei ging’s aber nicht um „Mätreſsenherrſchaft“.

Über Alexander VI., der zeitlich nun wieder ganz woanders hingehört, gibt es neuerdings Unterſuchungen, die ihn moraliſch in weitaus beſserem Lichte erſcheinen laſsen, als es die landläufige Meinung will, und die langem Sündenregiſter als hiſtoriſch nicht bezeugte ſpäte Verleumdungen und Legendenbildungen entlarven. Das iſt freilich noch umſtritten.

Pius II. dagegen gehört unumſtrittenerweiſe überhaupt nicht in dieſen Kontext, da haſt du wohl was verwechſelt. – Soviel bloſs zur hiſtoriſchen Klarſtellung. Zum Thema gehört das alles nicht, und deine Vorſtellung, die moraliſche Qualität eines Prieſters oder Biſchofs habe irgendeine Bedeutung für die Gültigkeit der von dieſem geſpendeten Sakramente, iſt ſchlechterdings häretiſch. Auch unter Anglikanern übrigens.

Wie kamſt du überhaupt darauf? – Ach ja. Du ſuggerirteſt, ich hätte die Utrechter Weihen wegen des thatſächlichen oder vermeintlichen Janſenismus der Utrechter angezweifelt. – Nein, das habe ich nirgends gethan. Das iſt eine blanke Unterſtellung, wie jedermann oben unſchwer nachleſen kann, wenn er leſen kann.

[Melody]

Das ist unleſerlich...

[Marion]

Millionen evangelische Christen empfangen das, was sie für die besondere Gegenwart Christi halten. Ich glaube nicht, dass Jesus die glühende Liebe seiner evangelischen Nachfolger und ihre Sehnsucht nach ihm mit den Kriterien deiner scholastischen Logik beurteilt und ihnen seine eucharistische Gegenwart verweigert, obwohl sie sie suchen. Und die maßgeblichen Führer der RKK glauben das - soweit ich sehe - auch nicht.

Bei Unkenntnis, genauer noch bei unverschuldeter Unkenntnis kann auch jemand der nicht in die Kirche eingetreten ist gerettet werden. Maßgebliche Führer sehen das anders? Dann bring mal Zitate von solchen die das Dogma leugnen. Damit hätten sie sich schon selber als nicht maßgeblich verurteilt.

Papst Pius IX. in seiner Ansprache "Singulari Quadam" 1854 bekräftigend, abmildernd und erläuternd fest: "Im Glauben müssen wir festhalten, daß außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muß in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, daß von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion."

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

[Marion]

Das ist unleſerlich...

Wie sternchens Beiträge bis vor kurzem. Da hilft nur Scrollbalken weiterschieben

[Marcus]

Das ist unleſerlich...

Am besten den Text mit der Maus markieren, in ein Textverarbeitungsprogramm kopieren und ihn dort auf ein leserliches Format bringen.

[Raphael]

Das ist unleſerlich...

Am besten den Text mit der Maus markieren, in ein Textverarbeitungsprogramm kopieren und ihn dort auf ein leserliches Format bringen.

Robert arbeitet noch an seinen didaktischen Fertigkeiten!

[Peregrin]

Das ist unleſerlich...

Finde ich nicht. An das lange "s" gewöhnt man sich schnell und andere Altertümlichkeiten im Text kennt man schon von Karl May.

[Petur]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Sie glauben aber nicht daran. Sie halten das für eine falsche Lehre und lehnen hier keine solche Wahrheit, über die sie wissen, dass sie in der Tat wahr ist, ab.

[Marion]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Sie glauben aber nicht daran. Sie halten das für eine falsche Lehre und lehnen hier keine solche Wahrheit, über die sie wissen, dass sie in der Tat wahr ist, ab.

Ja. Und was möchtest du damit sagen?
Meinst du etwa der Satz von Papst Pius IX sagt aus, daß nur jemand in der Hölle landet der die Lehre der Kirche für wahr hält, ev. sogar weiß daß sie wahr ist und trotzdem nicht in die Kirche eintritt? Also der Ausdruck "unverschuldete Unkenntnis" soll "Lehre kennen, aber nicht für wahrhalten" bedeuten?

[Kilianus]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Wer um alles in der Welt soll Prottis erzählt haben, daß sie Weihen der römischen Kirche brauchen? Ein Katholik hoffentlich nicht.

[lifestylekatholik]

Wer um alles in der Welt soll Prottis erzählt haben, daß sie Weihen der römischen Kirche brauchen? Ein Katholik hoffentlich nicht.

Solche Missverständnisse entstehen, wenn man ständig von römisch-katholischer Kirche redet.

[Sempre]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Wer um alles in der Welt soll Prottis erzählt haben, daß sie Weihen der römischen Kirche brauchen? Ein Katholik hoffentlich nicht.

Diese Frage stellst Du besser an Clemens. Soweit ich weiß, handelt es sich um Prof. Dr. Peter Beyerhaus.

[Kilianus]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Wer um alles in der Welt soll Prottis erzählt haben, daß sie Weihen der römischen Kirche brauchen? Ein Katholik hoffentlich nicht.

Diese Frage stellst Du besser an Clemens. Soweit ich weiß, handelt es sich um Prof. Dr. Peter Beyerhaus.

"Römisch" kam ja wohl von Marion und nicht von Clemens.

[Marcus]

Bei Evangischen Leuten die schon davon gehört haben, daß der Priester eine Weihe von der der apostolischen, römischen Kirche braucht, kann man wohl nicht mehr von Unkenntnis, geschweige denn von unverschuldeter Unkenntnis reden.

Wer um alles in der Welt soll Prottis erzählt haben, daß sie Weihen der römischen Kirche brauchen? Ein Katholik hoffentlich nicht.

Diese Frage stellst Du besser an Clemens. Soweit ich weiß, handelt es sich um Prof. Dr. Peter Beyerhaus.

Daneben gab es noch andere:

Der frühere Kreisberufschulpfarrer Karl August Hahne und erster bischöflicher Leiter des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar schrieb dazu:

Credo (75/XI):

WIR LEHREN UND BEKENNEN, DASS GOTT SEINER KIRCHE EIN AMTSPRIESTERTUM AUS ERWÄHLTEN UND BERUFENEN DIENERN GEGEBEN HAT und damit Basis und Grund legte seiner Kirche in Aposteln und Propheten, "da Jesus Christus der Eckstein ist". In ihrer Nachfolge gab Gott das dreifach gegliederte geistliche Amt der Bischöfe, Priester und Diakone und dazu mannigfaltige Ämter und Dienste. Wir lehren und bekennen, daß Gott seiner heiligen Kirche diese Dienstämter zur legitimen Führung des Gottesvolkes gab, zur öffentlichen Verkündigung der geoffenbarten Wahrheit und der Verwaltung der heiligen Sakramente, damit alle heiligen Glieder des Gottesvolkes zur Vollkommenheit ausgerichtet und gestärkt werden, daß sie die Seligkeit erlangen. Diese Lehre steht über jedem Zweifel.

Wir verwerfen und verurteilen die falsche Lehre, daß es solche Ämter in der Kirche nicht bedürfe und das die Dienste unter der Herrschaft der Laien stünden, als ob die Schafe ihre Hirten selbst erküren. Solche Lehre ist verloren.

Wir schließen in unsere Liebe und Fürbitte ein alle Irrenden an der Wahrheit, daß sie die Wahrheit erkennen, die sie frei macht.

Anmerkung zum Credo (75/XI):

Die Apostolizität der Kirche ist vorhanden, wenn die legitime Führung in geistlichen Amtsträgern vorhanden ist und von dort aus der prophetisch-erweckliche Geist fortlaufend in Seiner Kirche Raum behält. Das Fortbestehen des apostolischen Dienstes allein in den hinterlassenen Schriften anzunehmen reicht sicher nicht aus, war auch niemals von den Urzeiten an in Geltung. Die Tradition ist niemals nur Schrift, sie ist zugleich wesenhaft personal.

Das Amt kann dabei nicht als toter Besitz verstanden werden, sondern muß in ständiger Selbstprüfung und Gericht vor Gott als unverlierbares stets neues und erneuertes Geschenk verstanden werden.

Bibelstellen: Eph. 2,2; 1. Kor. 12,27-3; 1. Tim. 3,1.8; Jak. 3,1; Offb. 2,1.

Quelle: http://www.stmichael-online.de/credo75.htm#(75/XI):

Der erste hochkirchliche Vagantenbischof im deutschen Protestantismus dürfte Friedrich Heiler gewesen sein:

Von 1929 bis 1933 und 1947 bis 1962 war Friedrich Heiler Erster Vorsitzender der heutigen Hochkirchlichen Vereinigung Augsburgischen Bekenntnisses. Als Zeichen der Einheit der Kirche baten ihn die Mitglieder, die bischöfliche apostolische Sukzession für die 1929 gegründete Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft zu erwerben. Heiler suchte zwei Jahre nach einer Möglichkeit und fand sie nach langen vergeblichen Versuchen in der Gallikanischen Kirche. Heiler und die Glieder der Bruderschaft hofften so, das größte Hindernis in der Ökumene durch Hineinnahme der bischöflichen apostolischen Sukzession zu beheben. Heiler empfing am 25. August 193 in Rüschlikon (Schweiz) die apostolische Weihe durch den Bischof Pierre Gaston Vigué, der über Joseph René Vilatte in einer syrischen-orthodoxen Linie stand. Heiler (Bischofsname: Irenaeus) selbst referierte dazu in einem Aufsatz in Im Ringen um die Kirche.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Heiler

[Sempre]

"Römisch" kam ja wohl von Marion und nicht von Clemens.

Das kam aus dem Zitat von Papst Pius IX.

[Sempre]

Nein, die Weihe ist prinzipiell nötig, da sie der Setzung Christi entspringt. Wo sie aber fehlt, kann Christus gewiss auch ohne sie den Gläubigen seine Gnade zuwenden (wer wollte es ihm verbieten!?).

Das war nicht der Punkt. Es ging nicht allgemein um die Zuwendung von Gnade, sondern um die Wandlung.

Mag sein, dass du, Sempre, glaubst, dass Jesus am Jüngsten Tage zu allen Nichtkatholiken sagt: Sorry, ihr wart im falschen Verein und bei euch Prottis gab es kein einziges Mal eine richtige Eucharistie; wer aber nicht meinen Leib und mein Blut isst, hat das ewige Leben nicht, also ab mit euch, in die ewige Verdammnis.

Mag sein, dass es Esel mit drei Ohren gibt.

Millionen evangelische Christen empfangen das, was sie für die besondere Gegenwart Christi halten. Ich glaube nicht, dass Jesus die glühende Liebe seiner evangelischen Nachfolger und ihre Sehnsucht nach ihm mit den Kriterien deiner scholastischen Logik beurteilt und ihnen seine eucharistische Gegenwart verweigert, obwohl sie sie suchen.

Du kannst glauben, was Du willst. Der Herr hat uns die Freiheit des Willens spendiert. Sich aber selbst auszudenken, was man gerne glauben möchte, und das dann für wahr zu halten, halte ich für übertrieben naiv. Warum sollte etwas wahr sein, bloß weil es mir in den Kram passt?

Und die maßgeblichen Führer der RKK glauben das - soweit ich sehe - auch nicht.

Da wird es wohl einige solche geben. Nur: warum glauben, was die glauben, wenn auch die nur glauben was ihnen in den Kram passt, und sie ablehnen zu glauben, was Schrift, Väter und das verbindliche Lehramt sagen?

[ad-fontes]

Ich frage mich ja ernſtlich, weshalb ihr Anglikaner, Altkatholiken oder auch Proteſtanten (auſser SELKlern und Freikirchlern) ſtets ſo ſcharf darauf ſeid, „von Rom“ anerkannt und in euern abweichenden Lehren beſtätigt zu werden.

Wollt ihr „von Rom“ anerkannt werden, dann laſst eure von demſelben Rom verworfenen Lehren fahren und kehret heim. Oder aber haltet feſt an euren Lehren: Dann aber begreifet endlich, daſs an euren Lehren feſtzuhalten nichts anderes bedeutet als „Rom“ zu verwerfen. Dann jedoch braucht ihr auch Roms Anerkennung nicht, im Gegentheil.

Abwechſelnd Roms Lehre zu verwerfen und anſchlieſsend wieder vom ſelben Rom gebumfidelt werden zu wollen iſt ſchlicht ſchizophren. Es iſt wirklich ſchizophren. Ich ſpiele mit dem Gedanken, ſtatt „Evangelen“ oder „Proteſtanten“ künftig bloſs noch „Schizos“ zu ſagen.

Dies erſt einmal vorweg. – Zum Thema Frauenweihe, „Altkatholiken“ und Anglikaner. Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht. Auch die Behauptung, Leos XIII. Entſcheidung ſei „überwunden“, iſt nicht bloſs ſachlich falſch, ſondern führt das Denken auf völlig abſurde Bahnen der Illuſion.

Denn ſelbſt wenn irgendwann an Leos Entſcheidung, die anglikaniſchen Weihen ſeien definitiv ungültig, Zweifel entſtünden, bliebe immer noch eben der Zweifel beſtehen. Die völlige Umkehrung, dieſe Weihen mit Gewiſsheit als gültig anzuſehen, wird mit Sicherheit niemals eintreten. Wenn aber Zweifel in jedem Fall beſtehen bleiben, ſo muſs ein Katholik immer davon ausgehen, daſs ordinirte anglikaniſche Paſtoren keine Prieſter ſind, er alſo unter keinen Umſtänden, auch nicht in Todesgefahr, von Ihnen die zu ſpenden allein den Prieſtern vorbehaltenen Sakramente empfangen darf. Ebenſo wird die Kirche immer anglikaniſche Paſtoren, die in die Kirche heimkehren wollen, ſub condicione neu weihen, wie es bereits jetzt Praxis iſt. Irgend etwas anderes zu erwarten iſt blanke Illuſion.

Ferner ſolltet ihr – wie auch mancher Katholik – euch generell von der magiſch-mechaniſtiſchen Vorſtellung löſen, durch bloſse Handauflegung und das Sprechen einer „Zauberformel“ werde ein Prieſter oder Biſchof zu einem ſolchen geweiht. Niethenolaf hat nebenan ſchon darauf hingewieſen. Da könnte ein ſeeliſch inſtabiler Biſchof … – na, nennen wir einen Namen: Da könnte Mſgr. Milingo hingehen und San Mjung Mun zum Biſchof der Munis weihen, damit die hinfort auch ein echtes, apoſtoliſch ſukzedirendes Prieſterthum hätten. – Eine abſurde Idee! Wenn einer geweiht iſt, heiſst das nicht, er könne überall hingehen, »Hocus! pocus!« ſprechen, und ſchon ſeien Fritze, Paul und Dummerjan Prieſter oder die Brote in Bäckermeiſters Ofen Leib des Herrn.

Sämtliche Tüfteleien über die Sukzeſsionslinien der diverſen Vagantenbiſchöfe ſind darum das Papier nicht wert noch die Zeit, die daran verſchwendet wurde. Der Vagantenbiſchof kann nicht einmal in ſeiner Kemenate gültig die Euchariſtie feiern, geſchweige denn vagabundirende Genoſsen zu Biſchöfen von dero eigenſten Gnaden machen.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge. Wie aber ging das damals vor ſich? – Es war eine gute Handvoll Utrechter Prieſter, welche ſich zuſammenrottete, einen aus ihrem Kreiſe – van den Steenberghe, oder ſo ähnlich – zum Biſchof von Utrecht zu erwählen. Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde. Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Entſprechende Qualität haben die von den abtrünnigen Utrechtern aus eigener Vollmacht gegründeten „Diözeſen“ Utrecht, Haarlem und Deventer. – Bei der Gründung der „Altkatholiken“ war es dann ähnlich. Man benöthigte einen Konſekrator und fand ihn endlich bei den Utrechtern. Nicht umſonſt hat ſich Ignaz von Döllinger, den die „Altkatholiken“ gern, aber zu Unrecht, als ihren geiſtigen Vater reklamiren, dieſem Circus verweigert und blieb, obſchon exkommunizirt, der Kirche treu.

Bei Lichte betrachtet iſt die angebliche apoſtoliſche Sukzeſsion der „Altkatholiken“ und der ganzen „Utrechter Union“ alſo bereits an der Wurzel faul. Aber ſelbſt wenn dies nicht ſo wäre, muſste in dem Augenblick, da deren Biſchöfe Frauen zu prieſterlichem Dienſte zu weihen begonnen, bei jedem Gläubigen die Alarmglocke des geſunden Glaubensſinns zu läuten beginnen. Ich halte es darum auch nicht für wahr, daſs man heimkehrende „altkatholiſche Prieſter“ katholiſcherſeits als Prieſter aufgenommen habe, ohne ſie wenigſtens bedingungsweiſe neu zu weihen, ſolange ich keinen Beleg dafür ſehe. Sollte es einen ſolchen Beleg aber geben, ſo hätte man einen ſchweren Fehler begangen. (Eine öffentliche Erklärung Rom braucht man übrigens nicht zu erwarten, und ſchon gar nicht binnen zwölfer Jahre. Im Fall der Anglikaner hat es Jahrhunderte gedauert. Es müſste ein akuter Anlaſs vorliegen, zu den Weihen der „Altkatholiken“ Stellung zu nehmen. Im Normalfall miſcht Rom ſich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer Gemeinſchaften ein.)

Doch kehren wir wieder zum eigentlichen Thema zurück, der ſogenannten Frauenweihe. Oben wurde auch die Meinung geäuſsert, es handle ſich bei deren Ablehnung durch die katholiſche Kirche nicht um eine unfehlbare Lehräuſserung, und mit einer ſolchen ſei auch nicht zu rechnen. Dies iſt ebenfalls eine Verkennung der Wirklichkeit. Die Lehre der Kirche, daſs allein Männer zum ſakramentalen Prieſterthum geweiht werden können, iſt in der That unfehlbar.

Der ſeinerzeitige Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal Joſeph Ratzinger, hat das mehrfach betont und erläutert. Das Schreiben Ordinatio ſacerdotalis, welches damals die entſprechende kirchliche Lehre darlegte, ſei – ſo Ratzinger ſinngemäſs – kein autoritativer Akt zur unfehlbaren Feſtlegung eines neuen Glaubensſatzes in den 187 vorgezeichneten Bahnen geweſen, ſondern rein deſkriptiv die Beſchreibung deſsen, was bereits kraft der apoſtoliſchen Tradition und der ununterbrochenen Lehre und Praxis der Kirche als unfehlbar feſtſtand. Aus dieſem Grunde ſei auch Ordinatio ſacerdotalis „unfehlbar“, jedoch nicht kraft autoritativen Akts oder beſonderer Vollmacht des römiſchen Biſchof, ſondern kraft ſeiner Übereinſtimmung mit der Tradition.

Daſs die anglikaniſchen Weihen katholiſcherſeits als ungültig betrachtet werden, iſt ſchlichtweg ein Faktum. Der Verſuch, es wegzureden, lohnt ſich nicht.

Häh? Wer hat das angesprochen? Wir reden von den Alt-Katholiken. Wovon redest Du überhaupt?

Wenn du ſchon in den Metadiſkurs abgleiten willſt, dann mach’s richtig. Dazu lies am beſten erſt mal den ganzen Strang durch. Es ging oben ſelbſtverſtändlich auch um Anglikaner. Vergleiche beiſpielshalber die Beiträge von Stephen Dedalus.

Es ſcheint übrigens, du wolleſt mich bloſs ärgern und nicht ernſthaft diſkutiren. Verſuch’s doch einfach mal mit Holzhacken.

Wie war das, was Du mir oben anhängen wolltest? Wenn Du den Namen nicht mal richtig hast, sollte man Dir nicht kaum glauben? (Er hieß Cornelius van Steenoven.)

Anhängen werd’ ich dir gleich einen Klafter Brennholz zum Kleinhacken. Und wieder Aufſchichten, natürlich. Denn du ſpielſt hier wirklich nur Spielchen.

Ein ganz und gar unkanoniſcher Akt, der nirgendwo in der Kirche anerkannt wurde.

Ach wirklich? Wieso wurde er darauf hin wegen seiner „unerlaubten“ Bischofsweihe von Rom exkommuniziert, obwohl es dem Utrechter Domkapitel wahlrechtlich zustand, den eigenen Bischof zu wählen?

Welches Domkapitel denn? – Die Diözeſe Utrecht beſtand überhaupt nicht mehr. Sie war im reformirten Bilder- und Altäreſturm untergegangen, nur anderthalb Jahrzehnte nach der kirchlichen Neuorganiſation der Niederlande von 1559, wie auch hier bei uns die Diözeſen Brandenburg, Havelberg, Lebus und ſo weiter. Meine Gegend hier gehörte zum ausgedehnten „Apoſtoliſchen Vikariat des Nordens“. Oberſachſen hatte einen eigenen apoſtoliſchen Vikar, ebenſo die calviniſtiſchen (nördlichen) Niederlande.

Nun hatten die apoſtoliſchen Vikare ſchon ſeit geraumer Zeit die janſeniſtiſche Infiltration der nördlichen Niederlande begünſtigt und dieſe zu einem Zufluchtsort von Janſeniſten aus Frankreich und den katholiſchen Niederlanden gemacht. Daſs aus dieſem Grunde der apoſtoliſche Vikar Peter Codde abgeſetzt wurde, daran entzündete ſich ſchlieſslich der offene Konflikt.

Die Pfründeninhaber des alten Kapitels wähnten ſich befugt, das Biſtum Utrecht eigenmächtig wiederzubeleben und ſchritten zur Wahl eines Biſchofs. Dies war ſelbſtverſtändlich unkanoniſch, denn nirgendwo in der Kirche iſt es möglich, daſs Gläubige oder Prieſter willkürlich und ohne Zuſtimmung der Kirche Diözeſen gründen. Genau dies geſchah hier aber.

Weil kein katholiſcher Biſchof ſich bereitfand, den Uſurpator zu weihen, fand man ſchlieſslich einen ſuſpendirten und exkommunizirten Titularbiſchof franzöſiſcher Provenienz, der den Akt vollzog. Ein Vorgehen, das ſtark an die weiheſimulirenden Donaudampfſchiffahrtsgeſellſchaften unſerer Tage erinnert.

Üble Nachrede. Denn den Utrechtern stand rechtlich zu, ihren Bischof zu wählen. Dieses Recht wurde ihnen ausdrücklich zuversichert, im Konkordat von Worms 1122. Erst später hat aber Rom nach und nach versucht, solche Rechte von den Domkapiteln anzueignen, ein Prozeß, was bis heute fast vollzogen ist -- heute werden fast alle Bischöfe in der rkK von Rom selbst ernannt, obwohl am Anfang die Bischöfe öfter vom Volk gewählt wurden. Als die Utrechter so „frech“ waren, auf ihre Rechte zu bestehen und auf anderem Wege die Bischofsweihe zu erlangen, wurden sie exkommuniziert -- weil sie die Bischofsweihe „unerlaubt“ durchgeführt haben, was gar nicht „unerlaubt“ war!

Das iſt wiederum am Thema völlig vorbei. Es geht hier nicht um den Konflikt zwiſchen Kapitelwahlrecht und päpſtlichem Ernennungsanſpruch. Aufgrund der irregulären Situation nach der Eroberung der nördlichen Niederlande durch die Calviniſten mit dem Untergang der dortigen Diözeſen waren die früheren Rechte mindeſtens bis zu einer kanoniſchen Neuerrichtung der Diözeſen gegenſtandslos.

Erstens, auch wenn das Neugründungen wären, seit wann darf nur Rom Diözesen gründen? Zweitens, das waren keine „Gründungen“, sondern Wiederbelebungen dormaten Diözesen.

Die Kirche darf Diözeſen neu- oder wiedergründen. Dazu gehören Biſchöfe, und zwar ordentliche Ortsbiſchöfe. Das iſt, was jenſeits aller veränderlichen Rechtsbeſtimmungen als Grundbeſtand der göttlichen Verfaſsung der Kirche anzuſehen iſt. Meinetwegen laſs es Rom ſein, meinetwegen ein Provinzialkonzil. Aber es kann nicht eine Handvoll Prieſter ſein, die dann herumlaufen, bis ſie einen abtrünnigen Biſchof finden, der gegen die Kirche die Weihe vornimmt.

Die janſeniſtiſche „Utrechter Kirche“ trägt in ihren Urſprüngen – die ich jetzt, wie ich geſtehe, erſtmals näher betrachtet habe – nun aber ausgeſprochen vagantiſche Züge.

Nun redest Du völligen Quatsch. Erstens war die Kirche in Utrecht nie "jansenistisch". Sie war zwar eine Zufluchtstätte von Jansenisten, nicht, weil sie selbst jansenistisch war, sondern weil sie der Auffassung war, daß diese durch Rom ungerecht behandelt wurden. Jansenistische Lehren hat die Utrechter Kirche aber nicht vertreten. Das ist einfach Quatsch, was man (vor allem Jesuiten vor Ort) den Utrechtern damals anhängen wollte, um ihnen das bischöfliche Wahlrecht wegzunehmen.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren. Formal liegt dem Schisma natürlich der janſeniſtiſche Streit zugrunde, näherhin die Ablehnung der Bulle Unigenitus durch die Utrechter. War Quesnel, gegen welchen ſie ſich richtete, Janſeniſt? Entsprach die Bulle dem Glauben der Kirche? Oder iſt das diſkutabel? – Alles Dinge, über die man auch reden kann. Darum ging es aber nicht. Sondern darum: Die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ habe ich „janſeniſtiſch“ genannt, um sie erstens irgendwie benennen zu können, und zweitens, weil ſie nun einmal zur janſeniſtiſchen Partei gehörte; welche Lehren ſie im Detail nun vertrat oder nicht, intereſsirt mich an dieſer Stelle überhaupt nicht.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Ach, Bobby, Du magst es also nicht, wenn Du einen Volltreffer hinnehmen mußt.

Es gibt hier auch immer noch ab und zu Leute, die meinen, einen Volltreffer gelandet zu haben, wenn ſie auf die „Litteratur“ hinweiſen …

Witzig, was Du nicht siehst, ist daß Rom diese Weihe doch anerkannt hat, wie sie alle Weihen danach anerkannt hat. Sie war zwar „unerlaubt“, so Rom. Aber anerkannt hat sie Rom schon -- gültig, aber unerlaubt. Deine Aussage oben ist falsch.

Mein Lieber, die Anerkennung dieſer Weihen durch „Rom“ war ja der Ausgangspunkt unſerer Debatte. Ich vertrat die Anſicht, durch die Frauenweihe werde dieſe Anerkennung mindeſtens zweifelhaft. Nach (m. E. unbegründetem) Widerſpruch beharrte ich nicht nur darauf, ſondern begann, auch die Situation vor den Frauenweihen zu betrachten – und ſtellte feſt, daſs eigentlich bereits hier Zweifel an der Gültigkeit angebracht ſeien.

Daſs du als mit den „Altkatholiken“ Gemeinſchaft pflegender Anglikaner mir als Argument nun „Rom“ um die Ohren hauſt, iſt kurios. Ich kenne ja den gemeinſamen Ausgangspunkt unſeres Geſprächs. Wenn ich die „altkatholiſchen“ Weihen mittlerweile als bereits an der Wurzel zweifelhaft beſchreibe, dann iſt dies doch offenſichtlich Kritik an dem, was wir gemeinſam als „römiſche“ Poſition zum Ausgangspunkt des Geſprächs genommen hatten. Haſt du das nicht gemerkt, oder dachteſt du, ich merkte das nicht?

Ich möchte dieſen Punkt aber gern noch vertiefen. Worauf beruht eigentlich dieſe unſere Annahme? – Gewiß, man kann das allenthalben im Internet nachleſen. Was ich nicht finde, ſind verbindliche lehramtliche Ausſagen. Ebenſowenig kann ich glaubwürdig und detaillirt bezeugte Beiſpiele finden, wie man in der Praxis thatſächlich bei der Aufnahme „altkatholiſch“ geweihter Perſonen in die Kirche verfährt. Daß bei Anglikanern ſub condicione neu geweiht wird, iſt bekannt und auch in der Praxis hinreichend bezeugt. Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit eine Reihe von Fällen. Mich intereſsirt alſo, ob jemand gut dokumentirte Fälle beitragen kann, wo „altkatholiſch“ geweihte Perſonen in die Kirche aufgenommen wurden und hinterher in der Kirche als Prieſter wirkten.

Du versuchst auch Spielchen mit der Kontinuität des Domkapitels zu treiben. Das wird Dir aber nicht gelingen. Fakt ist, es gab dort ein Domkapitel. Es gab eine Wahl. Es gab eine Weihe mit der richtigen Intention. Alles lief nach der richtigen Form. Rom hat alles anerkannt -- und sie exkommuniziert, nicht, weil die Form nicht korrekt war, sondern weil sie versucht hat, das Recht des Kapitels verfassungsrechtlich abzustreiten, wie das seit Jahrzehnten abging, und weil die Jesuiten dort immer wieder den Jansenistenstreit als Vorwand verwendet haben, um die Utrechter zu verprügeln.

Du ignorirſt die Argumente und käuſt unverdroſsen den ſtets ſelben Quark wieder. Es gab dort damals keine Diözeſe Utrecht. Es gab nur ein apoſtoliſches Vikariat.

Die Absetzung von Codde und der Streit danach zeigt auch, daß da tatsächlich Kirche in Holland präsent war. Ja, sie war wackelig und es gab nicht viele Katholiken in der Zeit. Aber Du kannst nicht daraus ableiten, daß es aus dem Grund kein Domkapitel gab und daher können sie keinen Bischof gewählt haben. Das ist völliger Quatsch.

Offenbar verſtehſt du den ſpringenden Punkt wirklich nicht. Wo hätte ich behauptet, die Kirche ſei in Holland nicht präſent geweſen? – Natürlich war ſie präſent, wenn auch ſchwach und weithin unterdrückt. Als Ergebnis der reformirten Oppreſsion waren aber die Diözeſen als ſolche untergegangen, die Hierarchie beſtand nicht mehr, die Hirtenſorge wurde durch vom Papſt entſandte Vikare wahrgenommen und verwaltet.

Natürlich kann in ſolch einer Situation die Hierarchie auch wiederhergeſtellt werden, wenn die Lage ſich entſpannt. Das geht leicht, wenn die Unterdrückung nur eine vorübergehende war und der ordentliche Biſchof ganz ſchlicht zurückkehren kann. Wenn nur eine Diözeſe einer Kirchenprovinz betroffen iſt, kann man ſich auch noch vorſtellen, daſs die Provinz das allein regelt. Wenn aber die ganze Provinz untergegangen iſt und wenn dieſer Zuſtand auch ſchon ſeit fünf Generationen andauert und überdies längſt eine kanoniſche Übergangsregelung getroffen iſt, dann können nicht aus eigener Willkür und gegen den Reſt der Kirche einige Prieſter die untergegangene Diözeſe wiederherſtellen.

Das iſt kanoniſch völlig eindeutig und katholiſcherſeits auch völlig unumſtritten. Die Frage iſt lediglich – und deshalb habe ich oben um dokumentirte Beiſpiele gebeten –, ob die katholiſche Kirche die Utrechter (und folglich dann ſpäter die altkatholiſchen) Weihen als gültig anerkenne, ihrer offenkundigen Unkanonizität und der Unwirkſamkeit der Biſtumsgründungen zum Trotze.

Die Herrschaften hatten das Recht, einen Bischof zu wählen, aus der Tatsache heraus, daß sie das Domkapitel Utrechts bildeten.

Wenn es kein Biſtum gibt. kann man auch keinen Biſchof wählen. Mann, Mann. Du biſt derzeit ja wirklich ſchwer von Begriff.

Dieses Recht wurde dem Utrechter Domkapitel seit mehreren Jahrhunderten zugeschrieben.

Das war nicht nur in Utrecht ſo, ſondern weit verbreitet und auch ganz normal. Wenn aber die Diözeſe aufgehört hat zu beſtehen, kann es auch kein wahlberechtigtes Domkapitel geben.

Wenn dein Haus abgebrannt iſt, kannſt du dich auch nicht auf die Baugenehmigung von vor hundertundfünfzig Jahren berufen und einfach drauflosbauen. Du muſst ſchon erſt mal wieder zur Behörde gehen.

Daraus leitet sich ab, daß der dortige Erzbischof das Recht hat, Diözesen zu belegen und ggf. neu zu gründen.

Das leitet ſich daraus mitnichten ab, ganz abgeſehen davon, daſs es – wie ſchon tauſendmal wiederholt – weder Erzbiſchof noch Erzdiözeſe gab.

Das ist alles völlig normal.

Nein, ſondern ohne Beiſpiel.

Ich will hier nicht inhaltlich den Janſenismus diſkutiren.

Gute Idee. Hat ja mit den Utrechtern sowieso nichts zu tun. Bis heute vertreten sie übrigens keine jansenistische Lehre.

Spar dir doch dieſe dämlichen Argumentenſurrogate. Selbſtverſtändlich ſtellte die ſchismatiſche „Utrechter Kirche“ damals kirchenpolitiſch ſchlichtweg die „janſeniſtiſche Partei“ dar. Die theologiſche Debatte über den Janſenismus, ſeine Definition, ſeine Glaubensgemäſsheit oder -widrigkeit, ſeine Anhänger und Gegner ſamt deren Vielſchichtigkeit etc. iſt anderswo zu führen.

Zweitens, auch wenn die Utrechter tatsächlich Jansenisten waren, reicht das nicht, um ihre Weihen anzuzweifeln. Wenn man mit dem Argument ankommt, müßte man die Weihen diverser Päpste ebenfalls anzweifeln (nur als Beispiel). Schon mal von der Mätressenherrschaft gehört?

Abgeſehen davon, daß jene angebliche „Mätreſsenherrſchaft“, auf welche du anſpielſt, hiſtoriſch auf äuſserſt wackligen Füßen ſteht – Liutprand iſt nicht unbedingt der glaubwürdigſte Zeuge –, vergleichſt du hier Äpfel mit Glühbirnen. Es geht nicht um die moraliſche Qualität der ſchismatiſchen Utrechter. Es ging mir nicht einmal um den rechten Glauben. Sondern allein darum, daß man nicht aus eigener Willkür Biſchof werden kann.

Erstens: Na gut, wenn Du mit der Mätressenherrschaft nichts anfangen kannst, dann probieren wir Johannes XII., Pius II., Alexander VI., und so weiter aus. Es geht um Intention, Robert, denn Du hast Recht, korrekte Intention ist wichtig bei Weihen. Auch bei diversen frühen Papstwahlen gab es Willkür und Fragwürdiges. Also man sollte SEHR vorsichtig sein, wenn man jetzt ankommt und die Wahlen in Utrecht in Frage stellen will, denn man schießt eine Menge Eigentore dabei.

Der Begriff jener angeblichen „Mätreſsenherrſchaft“ – auch vom „Hurenregiment“ wird geredet – wird in der kirchenfeindlichen Litteratur üblicherweiſe auf jene Zeit im zehnten Jahrhundert bezogen, als mit Marozia eine Frau aus dem ſtadtrömiſchen Patriziat die Geſchicke Roms beſtimmte und auch die Politik der Päpſte kontrollirte.

Gedacht iſt dabei hiſtoriſch zunächſt an Marozias verſchiedene machtpolitiſch motivierte, kanoniſch teils irreguläre Ehen. Ausgehend von der – unter Hiſtorikern ganz überwiegend als nicht ſehr glaubwürdig angeſehenen – Behauptung Liutprands von Cremona, Marozia habe ihren Sohn, der als Johannes XI. Papſt wurde, in einer ehebrecheriſchen Beziehung mit Papſt Sergius III. empfangen, wird der Begriff in der kirchenfeindlichen Litteratur gierig aufgenommen und auf das damalige Papſtthum gemünzt.

Korrekt iſt daran, daß die Päpſte des zehnten Jahrhunderts politiſch weitgehend machtlos und unter der Kontrolle der herrſchenden Familien des römiſchen Patriziats waren. Geiſtlich dagegen ſind ſie – ebenſo wie die verſchiedenen Vertreter des römiſchen Patriziats – ſehr unterſchiedlich zu beurteilen. Neben einigen ſittenloſen Geſtalten gab es auch ausgeſprochen gute Hirten. Einige Päpſte dieſer Zeit mühten ſich ſehr um die Förderung der cluniazenſiſchen Reformen. Auch der römiſche Adelsvertreter Alberich, der ſeine Mutter Marozia ſamt dem von ihr inſtallirten Papſt abſetzte, war perſönlich wohl ein frommer Mann. Mit ſeinem eigenen Sohn allerdings – Johannes XII. – hatte auch er Pech. Dabei ging’s aber nicht um „Mätreſsenherrſchaft“.

Über Alexander VI., der zeitlich nun wieder ganz woanders hingehört, gibt es neuerdings Unterſuchungen, die ihn moraliſch in weitaus beſserem Lichte erſcheinen laſsen, als es die landläufige Meinung will, und die langem Sündenregiſter als hiſtoriſch nicht bezeugte ſpäte Verleumdungen und Legendenbildungen entlarven. Das iſt freilich noch umſtritten.

Pius II. dagegen gehört unumſtrittenerweiſe überhaupt nicht in dieſen Kontext, da haſt du wohl was verwechſelt. – Soviel bloſs zur hiſtoriſchen Klarſtellung. Zum Thema gehört das alles nicht, und deine Vorſtellung, die moraliſche Qualität eines Prieſters oder Biſchofs habe irgendeine Bedeutung für die Gültigkeit der von dieſem geſpendeten Sakramente, iſt ſchlechterdings häretiſch. Auch unter Anglikanern übrigens.

Wie kamſt du überhaupt darauf? – Ach ja. Du ſuggerirteſt, ich hätte die Utrechter Weihen wegen des thatſächlichen oder vermeintlichen Janſenismus der Utrechter angezweifelt. – Nein, das habe ich nirgends gethan. Das iſt eine blanke Unterſtellung, wie jedermann oben unſchwer nachleſen kann, wenn er leſen kann.

Die Auseinandersetzung beruht auf einem komplett unterschiedlichen Ansatz, was kirchesein konstituiert.

nach Johns (d.h. altkatholischer Auffassung) ist Kirche rechtmäßig dort, wo Laien und Geweihte an einem Ort unter der Aufsicht eines Bischofs sich zur Eucharistie versammeln.

Siehe auch:
http://farm8.staticflickr.com/7168/6492 ... 554_o.jpg

nach Roberts Auffassung ist Kirche dort, wo die zuständige Autorität (hier: der römische Papst) festsetzt, wo Kirche ist.

[anneke6]

Und was wäre dann im Fall einer Sedevakanz?

[Robert Ketelhohn]

Mag sein, dass es Esel mit drei Ohren gibt.

Jedenfalls gibt es drei Hasen mit drei Ohren.

[Robert Ketelhohn]

nach Roberts Auffassung ist Kirche dort, wo die zuständige Autorität (hier: der römische Papst) festsetzt, wo Kirche ist.

Die Kirche stellt das fest.

[Melody]

Ich hab dieses Thema vor ein paar Wochen völlig aus den Augen verloren, aber dieser Tage hab ich nochmal drüber nachgedacht, und ich finde jetzt hier gar keine eindeutige Antwort in dem Thread.

Also, an diejenigen, die sich mit Kirchenrecht und sowas auskennen:
Wenn also ein evangelischer Pfarrer von so einem Vagantenbischof mit Sukzession unerlaubt aber doch wohl gültig(?) zum katholischen Priester geweiht wird, dieser dann in seinen evangelischen Gottesdiensten die rechte Materie hat und wirklich wandeln will, spendet er dann seiner evangelischen Gemeinde, die nichts davon weiß, tatsächlich aus katholischer Sicht den Leib und das Blut Christi?!
Ja oder Nein?!

Ich bitte demütigst um eine eindeutige kurze Antwort, da ich lange Ausführungen aufgrund meines Wissensstandes wohl nicht einzuordnen weiß.
Danke!

[Robert Ketelhohn]

Die Kirche regelt das rechtlich überhaupt nicht und entscheidet nicht
darüber, weil das nicht ihr Bier ist.

Abgesehen davon kann man bei liturgischen Handlungen außerhalb
der Kirche schwerlich die Intention haben zu tun, was die Kirche tut.

[lutherbeck]

Die Kirche regelt das rechtlich überhaupt nicht und entscheidet nicht
darüber, weil das nicht ihr Bier ist.

Abgesehen davon kann man bei liturgischen Handlungen außerhalb
der Kirche schwerlich die Intention haben zu tun, was die Kirche tut.

Also sind die bisherigen Bemühungen von Clemens sinnlos?

[Robert Ketelhohn]

Was ist schon sinnlos? – Jedenfalls führen solche Schritte nicht in
die Kirche hinein. Daß – wenn er denn morgen oder irgendwann
doch den richtigen Schritt tut – seine von einem solchen Vaganten
empfangene Weihe von der Kirche als Weihe anerkannt werde,
kann ich mir nicht vorstellen. Äußerstenfalls würde man dahin ge-
langen, nicht ausschließen zu können, daß die Weihe gültig war,
und dann nicht komplett neu weihen, sondern sub condicione.

[Florianklaus]

Und wenn man die Gültigkeit der Weihe nicht ausschließen kann, kann man m.E. auch nicht ausschließen, daß der Geweihte wirksam konsekriert bzw. konsekriert hat.

[lutherbeck]

Und wenn man die Gültigkeit der Weihe nicht ausschließen kann, kann man m.E. auch nicht ausschließen, daß der Geweihte wirksam konsekriert bzw. konsekriert hat.

Dann aber muß man doch kritisieren, daß er an Nicht - Katholiken ausgeteilt hat - oder?