Lefebvre-Biographie

[Maurus]

Eine Messe kann nicht in die Hölle führen.Punkt.

Laut Lefebvre schon. Die neue Messe ist schädlich für den Glauben, führt also zu Glaubensverlust. Wie kann man ohne Glaube noch gerettet werden.?

Die neue Messe ist schädlich für den Glauben.Sie führt zu Glaubensverlust.
Ich weiß nicht,ob Glaubensverlust idendisch ist mit gar keinem Glauben.
Aber eine Messe kann niemals in die Hölle führen.
Entweder ist es keine Messe oder der Herr ist anwesend und dann kann
die Hölle keine Macht mehr haben.

Demnach kommt man also auch ohne Glauben in den Himmel. Wie passt das zu Mk 16,16?
Und natürlich: Wer einen Glaubensverlust erlitten hat, der hat diesen Glauben nicht mehr, sonst wäre es kein Verlust. Dieser Glaubensverlust kann laut Lefebvre durch Besuch der neuen Messe ausgelöst werden. Ergo gefährdet diese Messe das ewige Heil. Diese Messe, die von einem regierenden Papst approbiert wurde und von ihm un allen seinen Nachfolgern gefeiert wurde und wird.


Und um das klarzustellen: Natürlich kann eine Messe niemals in die Hölle führen. Die Konsequenz daraus aber ist, dass die Ausführungen Lefebvres unrichtig sind und der Rat, die neue Messe zu meiden auch wenn kein "Ersatz" zu finden ist, das Heil derer gefährdet, die diesem Rat folgen.

[obsculta]

Maurus,

ich möchte auf etwas anderes raus:

Unabhängig vom Glauben-der Vorraussetzung ist-kann
meine Meinung nach eine gültig gefeierte Messe nicht in die
Hölle führen.
Egal,wer wann was sagt.
Lefebvre hin,Papst her.

[Sempre]

@Maurus
Nun müsstest Du noch zeigen, warum etwas, das den Glauben gefährdet, automatisch in sich schlecht sein soll, um Deine Behauptungen zu untermauern. Was in sich schlecht ist, ist unter keinen Umständen zulässig.

Die Mißachtung des Sonntagsgebots kann den Glauben gefährden und in die Hölle führen. Trotzdem ist die Mißachtung des Sonntagsgebots keine in sich schlechte Handlung, denn es kann gute Gründe geben, die sie rechtfertigen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

@Maurus
Nun müsstest Du noch zeigen, warum etwas, das den Glauben gefährdet, automatisch in sich schlecht sein soll, um Deine Behauptungen zu untermauern. Was in sich schlecht ist, ist unter keinen Umständen zulässig.

Die Position Lefebvres läuft doch daraufhinaus. Der Besuch der neuen Messe ist so gefährlich, dass sogar das Sonntagsgebot hintanstehen muss.

Die Mißachtung des Sonntagsgebots kann den Glauben gefährden und in die Hölle führen. Trotzdem ist die Mißachtung des Sonntagsgebots keine in sich schlechte Handlung, denn es kann gute Gründe geben, die sie rechtfertigen.

Ja, Krankheit und dergleichen. Der Grund, den Lefebvre anführt erschüttert die Kirche dagegen in ihren Grundfesten. Er zerstört die ganze Hierarchie und das Vertrauen in die Kirche als Heilsinstanz. Im Prinzip könnte man unter diesen Vorzeichen der Kirche nicht mehr vorbehaltlos angehören. Oder man sagt eben, das Rom der Satan ist. Das Gerede vom "besetzten Rom" bestätigt das ja.

[Sempre]

@Maurus
Lenk bitte nicht mit wahllosen Vorwürfen gegen Erzbischof Lefebvre von dem Punkt ab, den wir diskutieren.

Es geht konkret um Deine Behauptung, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch automatisch in sich schlecht ist.

Bleibst Du bei dieser Behauptung?

Geh bitte entsprechend auf meine Entgegnung ein, und widerlege mich oder nimm Abstand von Deiner Behauptung.

Ich habe keine Lust, gegen einen zusammenhanglosen Wust von Vorwürfen anzustinken.

Gruß
Sempre

[Maurus]

@Maurus
Lenk bitte nicht mit wahllosen Vorwürfen gegen Erzbischof Lefebvre von dem Punkt ab, den wir diskutieren.

Es geht konkret um Deine Behauptung, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch automatisch in sich schlecht ist.

Bleibst Du bei dieser Behauptung?

Nein, ich behaupte, dass sich aus der Darstellung Lefebvres ergibt, dass der Ordo in sich schlecht ist. Ich erkläre auch, dass die Unterscheidung schädlich/in sich schlecht für das Ergebnis (siehe meinen vorigen Beitrag) keinen Unterschied macht.

Ich habe keine Lust, gegen einen zusammenhanglosen Wust von Vorwürfen anzustinken.

Den Zusammenhang habe ich bereits mehrfach dargestellt.

[Sempre]

@Maurus
Lenk bitte nicht mit wahllosen Vorwürfen gegen Erzbischof Lefebvre von dem Punkt ab, den wir diskutieren.

Es geht konkret um Deine Behauptung, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch automatisch in sich schlecht ist.

Bleibst Du bei dieser Behauptung?

Nein, ich behaupte, dass sich aus der Darstellung Lefebvres ergibt, dass der Ordo in sich schlecht ist. Ich erkläre auch, dass die Unterscheidung schädlich/in sich schlecht für das Ergebnis (siehe meinen vorigen Beitrag) keinen Unterschied macht.

Es ist aber nun genau die Darstellung Lefebvres, dass der NOM schädlich ist, dass er den Glauben gefährdet. Du behauptest, dass der NOM, wenn zutrifft, was Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Also behauptest Du, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch in sich schlecht ist.

Nicht alles, was schädlich ist, ist automatisch in sich schlecht. Soweit sind wir uns einig!? Bei einem vom Papst promulgierten Ritus aber -so behauptest Du- verhalte es sich so, dass er automatisch in sich schlecht sei müsse, wenn er schädlich ist.

Als Begründung führst Du an: was den Glauben gefährdet, führt in die Hölle und muss daher in sich schlecht sein.

Das habe ich mit einem Gegenbeispiel widerlegt: Die Sonntagspflicht zu missachten gefährdet den Glauben, ist aber nicht in sich schlecht. Das kann nicht in sich schlecht sein, da alles, was in sich schlecht ist, nie und nimmer gerechtfertigt werden kann. Für die Missachtung der Sonntagspflicht gibt es aber allerlei gute Gründe (von denen Du einige genannt hast). Folglich ist nicht unbedingt in sich schlecht, was den Glauben gefährdet.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Für die Missachtung der Sonntagspflicht gibt es aber allerlei gute Gründe (von denen Du einige genannt hast).

Die von mir genannten Gründe verstehe ich nicht als "Missachtung".

[Sempre]

Ja und?

Der Punkt ist: was den Glauben gefährdet und in Richtung Hölle führt, muss nicht in sich schlecht sein.

Damit ist Deine Argumentation gegen Erzbischof Lefebvre hinfällig.

Gruß
Sempre

[Niels]

Der Punkt ist: was den Glauben gefährdet und in Richtung Hölle führt, muss nicht in sich schlecht sein.

Das bitte ich Dich etwas näher zu erläutern.

[Sempre]

Der Punkt ist: was den Glauben gefährdet und in Richtung Hölle führt, muss nicht in sich schlecht sein.

Das bitte ich Dich etwas näher zu erläutern.

Siehe meinen vorvorigen Beitrag in diesem Strang.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Hier noch ein Beispiel: Jemand lebt in protestantischer Gegend und kann seine Sonntagspflicht nicht erfüllen. Ersatzhalber besucht er einen protestantischen Gottesdienst. Das ist schädlich und gefährdet den Glauben, ist aber nicht in sich schlecht. Wäre es in sich schlecht, so dürfte er nie und nimmer den protestantischen Gottesdienst besuchen.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Ja und?

Der Punkt ist: was den Glauben gefährdet und in Richtung Hölle führt, muss nicht in sich schlecht sein.

Damit ist Deine Argumentation gegen Erzbischof Lefebvre hinfällig.

Nein, das ist sie nicht. Du schließt vom Allgemeinen auf das Spezielle. Das funktioniert nicht. Nur weil dieser Satz nicht in jedem Fall richtig ist heißt das noch nicht, dass er in gar keinem Fall richtig ist bzw sein kann.

Dein Beispiel mit dem Katholiken in protestantischen Landen passt auch nicht. Diesem Katholiken ist der Besuch der Sonntagsmesse objektiv unmöglich, während der, der auf Lefebvre hört von einer subjektiven Entschuldigung ausgeht. Von einer Unmöglichkeit kann bei ihm gar keine Rede sein. Desweiteren kann der Katholik in protestantischen Landen gar nicht erwarten, dass der als (untauglicher) Ersatz besuchte protestantische Gottesdienst dem Heil dienlich sein könnte, während er die bei einer katholischen Messe sehr wohl können muss, denn schließlich handelt es sich dabei um einen von der Heilsinstanz Kirche vorgeschriebenen Ritus.

[Sempre]

Nein, das ist sie nicht. Du schließt vom Allgemeinen auf das Spezielle. Das funktioniert nicht. Nur weil dieser Satz nicht in jedem Fall richtig ist heißt das noch nicht, dass er in gar keinem Fall richtig ist bzw sein kann.

Stimmt nicht. Du behauptest allgemein, was dem Glauben schade, sei in sich schlecht. Das widerlege ich mit einem Beispiel.

Dein Beispiel mit dem Katholiken in protestantischen Landen passt auch nicht. Diesem Katholiken ist der Besuch der Sonntagsmesse objektiv unmöglich, während der, der auf Lefebvre hört von einer subjektiven Entschuldigung ausgeht.

Diese Frage ist hier gerade nicht Gegenstand der Diskussion.

Gegenstand der Diskussion ist Deine Behauptung: Wenn der NOM gemäß Lefebvre schädlich ist, dann ist er auch in sich schlecht. Deine Begründung dazu habe ich widerlegt, und Du lenkst nun ab.

Wenn wir uns in dieser Frage einig werden, können wir gerne andere Fragen im Zusammenhang diskutieren. Eine Diskussion dieser Fragen macht wenig Sinn, wenn wir uns nicht einmal über grundsätzliche Fragen einig werden.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Nein, das ist sie nicht. Du schließt vom Allgemeinen auf das Spezielle. Das funktioniert nicht. Nur weil dieser Satz nicht in jedem Fall richtig ist heißt das noch nicht, dass er in gar keinem Fall richtig ist bzw sein kann.

Stimmt nicht. Du behauptest allgemein, was dem Glauben schade, sei in sich schlecht. Das widerlege ich mit einem Beispiel.

Nein, das behaupte ich nicht. Meine Aussagen sind auf das diskutierte Beispiel zu sehen. Ich habe auch mehrfach präzise ausgeführt, dass ein Ritus, welcher nicht zum Heil gereicht, sondern die Gefahr der Verdammnis transportiert, nur schlecht sein kann. Das ist mE hinreichend eingegrenzt.

Gegenstand der Diskussion ist Deine Behauptung: Wenn der NOM gemäß Lefebvre schädlich ist, dann ist er auch in sich schlecht. Deine Begründung dazu habe ich widerlegt, und Du lenkst nun ab.

Ich sehe keine Widerlegung.

Gehen wir meinetwegen nochmal genauer durch:

Es ist aber nun genau die Darstellung Lefebvres, dass der NOM schädlich ist, dass er den Glauben gefährdet. Du behauptest, dass der NOM, wenn zutrifft, was Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Also behauptest Du, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch in sich schlecht ist.

Das habe ich eben nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass er schlecht ist, wenn er den Glauben gefährdet. Denn das ist etwas, was ein religiöser Ritus nun nicht tun sollte.

Als Begründung führst Du an: was den Glauben gefährdet, führt in die Hölle und muss daher in sich schlecht sein.

Das habe ich mit einem Gegenbeispiel widerlegt: Die Sonntagspflicht zu missachten gefährdet den Glauben, ist aber nicht in sich schlecht. Das kann nicht in sich schlecht sein, da alles, was in sich schlecht ist, nie und nimmer gerechtfertigt werden kann. Für die Missachtung der Sonntagspflicht gibt es aber allerlei gute Gründe (von denen Du einige genannt hast). Folglich ist nicht unbedingt in sich schlecht, was den Glauben gefährdet.

Hier ziehst du meine Argumentation ins Allgemeine, wo ich mich nur auf einen speziellen Fall bezogen habe. Ich habe keine allgemeine Regel aufstellen wollen.

Übrigens ist mir auch nicht klar, worauf du überhaupt hinauswillst. Der entscheidende Punkt ist meiner Ansicht nach, dass die Kirche einen Ritus vorschreibt, der nach Lefebvre Menschen in die Hölle bringen kann. Ob du das nun "schädlich" oder "in sich schlecht" nennen willst ist mir eigentlich einerlei. Die Frage ist doch, was eine solche Einstellung im Hinblick auf den Glauben an die Kirche bedeutet.

[Sempre]

Es ist aber nun genau die Darstellung Lefebvres, dass der NOM schädlich ist, dass er den Glauben gefährdet. Du behauptest, dass der NOM, wenn zutrifft, was Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Also behauptest Du, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch in sich schlecht ist.

Das habe ich eben nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass er schlecht ist, wenn er den Glauben gefährdet. Denn das ist etwas, was ein religiöser Ritus nun nicht tun sollte.

Du hast u.a. folgendes gesagt:

Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.

(Meine Hervorhebungen)

Du hast also sehr wohl behauptet, dass der NOM, wenn zutrifft, was Erzbischof Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Und darüber diskutieren wir. Denn Erzbischof Lefebvre nennt den NOM zwar schädlich nicht aber in sich schlecht.

Ich hatte angemerkt:

Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".

Auf meine Nachfrage ...

Hast Du den Unterschied zwischen in sich schlecht und schädlich verstanden?

... hast Du geantwortet:

Ich denke schon. Und ich denke, dass nach Lefebvre der Ritus nicht nur schädlich ist, sondern in sich schlecht.

Ich bemerke, dass Du in Deinem jüngsten Beitrag gänzlich darauf verzichtest, den Terminus in sich schlecht zu verwenden. Anstattdessen sprichst Du nur noch von schlecht.

Darf ich das so interpretieren, dass Du Deine Aussagen zurückziehst?

Gruß
Sempre

[Maurus]

Es ist aber nun genau die Darstellung Lefebvres, dass der NOM schädlich ist, dass er den Glauben gefährdet. Du behauptest, dass der NOM, wenn zutrifft, was Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Also behauptest Du, dass der NOM, sofern er schädlich ist auch in sich schlecht ist.

Das habe ich eben nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass er schlecht ist, wenn er den Glauben gefährdet. Denn das ist etwas, was ein religiöser Ritus nun nicht tun sollte.

Du hast u.a. folgendes gesagt:

Ein religiöser Ritus, der den Glauben seiner Teilnehmer schädigt, ist schlecht. Die Schädigung hier resultiert nicht aus der Art der Zelebration, sondern aus den Büchern selbst, den Rubriken, Texten etc. Also ist er in sich schlecht.

(Meine Hervorhebungen)

Du hast also sehr wohl behauptet, dass der NOM, wenn zutrifft, was Erzbischof Lefebvre sagt, in sich schlecht sei. Und darüber diskutieren wir. Denn Erzbischof Lefebvre nennt den NOM zwar schädlich nicht aber in sich schlecht.

Ich habe nicht bestritten, das gesagt zu haben. Eben hast du noch behauptet, ich hätte allgemein gesagt, dass was für den Glauben schädlich sei, auch in sich schlecht sei. Das habe ich nicht gesagt, weswegen ich das zurückgewiesen hat. Auf meine Aussage im speziellen (nämlich in Bezug auf den Ritus) hat das keine Auswirkungen.

Ich hatte angemerkt:

Mit "in sich schlecht" ist "in sich schlecht" im ethischen Sinn gemeint. Nicht alles, was Schaden anrichtet oder geeignet ist, Schaden anzurichten, ist "in sich schlecht".

Ja, und damit habe ich auch kein Problem. Das ist nicht mein Thema. Mit "nicht alles" baust du ja selbst einen Vorbehalt in deine Aussage ein.

Ich bemerke, dass Du in Deinem jüngsten Beitrag gänzlich darauf verzichtest, den Terminus in sich schlecht zu verwenden. Anstattdessen sprichst Du nur noch von schlecht.

Darf ich das so interpretieren, dass Du Deine Aussagen zurückziehst?

Nein. Das darfst du so verstehen, dass ich diese Wortklauberei fürs Ergebnis hier ziemlich uninteressant finde. Das hat auch mit meinen ursprünglichen Aussagen und Kritiken nichts zu tun, was ich im letzten Beitrag auch nochmal ausgeführt habe. Ich habe auch gefragt, warum du dich so auf diesen Unterschied versteifst - diesbezüglich würde mich eine Antwort sehr interessieren.

[Sempre]

Nein. Das darfst du so verstehen, dass ich diese Wortklauberei fürs Ergebnis hier ziemlich uninteressant finde.

Warum bezeichnest Du nun als Wortklauberei, worauf Du seit Tagen besonderen Wert legst? Seit Tagen bestehst Du darauf, der Ritus sei Erzbischof Lefebvre folgend nicht nur schädlich sondern auch in sich schlecht. Seit Tagen erkläre ich, warum das nicht zutrifft, und seit Tagen insistierst Du, es sei aber so. Nun nennst Du die von Dir selbst vorgetragene und verteidigte Behauptung Wortklauberei, offenbar nur um nicht zugeben zu müssen, dass Deine Behauptung schlicht falsch ist.

Wie ich aus der Biographie zitiert hatte, sah Erzbischof Lefebvre den neuen Ritus eben gerade nicht als in sich schlecht an. Du aber kommst erst gelaufen um uns weiszumachen, dass der neue Ritus -Erzbischof Lefebvre folgend- in sich schlecht sei, um dann -nachdem Deine fadenscheinige Begründung widerlegt ist- mir Wortklauberei vorzuwerfen.

Ich habe auch gefragt, warum du dich so auf diesen Unterschied versteifst - diesbezüglich würde mich eine Antwort sehr interessieren.

Nicht ich, nein Du hast Dich versteift. Ich weise Deine sture und steife Behauptung, der neue Ritus sei -wenn schädlich dann auch- in sich schlecht aus genau einem Grund zurück: weil sie falsch ist.

Ich gebe in dieser Sache auch nicht kopfschüttelnd meine Bemühungen auf, Dich zu überzeugen. Denn es handelt sich um eine grundsätzliche Frage, die bei bleibendem Dissens jede weitere Diskussion über weitere Fragen in diesem Zusammenhang überflüssig macht. Ich denke, kontroverse Diskussion ist immer irgendwie erhellend und nützlich, bedarf aber einer gewissen Grundübereinstimmung.

Das hat auch mit meinen ursprünglichen Aussagen und Kritiken nichts zu tun, was ich im letzten Beitrag auch nochmal ausgeführt habe.

Deine Kritiken zu dem Ausschnitt aus der Biographie, den ich zitiert hatte, waren:

1.) Erzbischof Lefebvre habe wissentlich eine schlechte Messe empfohlen.
2.) Weder Bacci noch Ottaviani hätten Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.
3.) Bacci und Ottaviani hätten den Ordo für in sich schlecht und schädlich erklären müssen.
4.) Der Ritus sei Erzbischof Lefebvre folgend nicht nur schädlich sondern in sich schlecht.

Das ist alles widerlegt. Deine jeweilige Ablenkung auf einen neues Thema werte ich als Eingeständnis, keinen weiteren Einwand zur Sache zu haben.

Wenn der Unterschied zwischen einerseits schädlich und andererseits in sich schlecht für Dich von nun an Wortklauberei ist, dann haben wir keine Gesprächsgrundlage. Jedenfalls nicht, was die Haltung von Erzbischof Lefebvre in bezug auf den neuen Ritus betrifft und auch nicht, was u.U. Konsequenzen in bezug auf die Sonntagspflicht betreffen mag. Den Grund dafür nenne ich gerne zum N plus ersten Mal: zu tun, was in sich schlecht ist, kann nie und nimmer durch nichts gerechtfertigt werden.

Einige Varianten Deines jüngsten, erneuten Vortrags,

5.) dass ein Ritus, welcher nicht zum Heil gereicht, sondern die Gefahr der Verdammnis transportiert, nur schlecht sein kann,

habe ich bereits begründet zurückgewiesen. Zu dieser Variante sage ich: a) Du drückst Dich unklar aus. Was soll das 'sondern'? b) Das, was Du sagst, hat mit dem, was Erzbischof Lefebvre sagt, nichts zu tun. c) Du siehst die Sache eingleisig. Ein Ritus hat aber verschiedenerlei Wirkungen, von denen einige gut und gleichzeitig andere schädlich sein können.

Der Grund, den Lefebvre anführt erschüttert die Kirche dagegen in ihren Grundfesten. Er zerstört die ganze Hierarchie und das Vertrauen in die Kirche als Heilsinstanz. Im Prinzip könnte man unter diesen Vorzeichen der Kirche nicht mehr vorbehaltlos angehören. Oder man sagt eben, das Rom der Satan ist. Das Gerede vom "besetzten Rom" bestätigt das ja.

Du bestreitest, dass der neue Ritus glaubensschädigend ist. Du nennst andere Gründe als Ursachen für den Zustand der Kirche. Was tut es für Dich zur Sache, dass die Piusbrüder auch im neuen Ritus eine Ursache für den Niedergang, den Vertrauensverlust u.a.m. sehen? Die Symptome sind ja im wesentlichen unstrittig. Warum legst Du soviel Wert darauf, dass der neue Ritus keinesfalls auch nur im geringsten mitverantwortlich sein könne/dürfe?

Im Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970 kannst Du von unverdächtiger Seite vorgetragene Beispiele nachlesen, die beweisen, dass der neue Ritus den Glauben der Kirche nicht unverfälscht wiedergibt. Eine Auswahl an dortigen Kommentaren zu den Beispielen lautet:

• schwerwiegende Mängel
• die Heiligen verschwunden
• deutliche Tendenz zur Heilsgewißheit - und damit zum Semipelagianismus
• protestantisiert
• Der geistige Gehalt der abendländischen liturgischen Bücher ist den meisten Gläubigen nahezu ganz verloren gegangen
• gedanklich-theologische Umkehr
• Gedankeninversion
• daß es sich bei der "Reform" in Wirklichkeit um eine Deform handelt
• zum Teil frei erfunden
• Hier hilft bloß Wiederherstellung der alten lateinischen Oration
• unterscheidet sich vom vorigen wie der Tag von der Nacht
• Jedem, der einen Funken kirchlichen Sinns hat, zeigt der Vergleich dieses Textes ... alles, weiterer Kommentar erübrigt sich
• eine weitere subtile Akzentverschiebung

In diesem Sinne sprechen Bischof Williamson wie auch Erzbischhof Lefebvre von Gift. Von schädlichem Gift. Von Gift, das in einem an und für sich guten Kuchen steckt. Von Gift, das womöglich nur langsam wirkt, das aber Gift ist und spätestens auf Dauer schadet.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Nein. Das darfst du so verstehen, dass ich diese Wortklauberei fürs Ergebnis hier ziemlich uninteressant finde.

Warum bezeichnest Du nun als Wortklauberei, worauf Du seit Tagen besonderen Wert legst? Seit Tagen bestehst Du darauf, der Ritus sei Erzbischof Lefebvre folgend nicht nur schädlich sondern auch in sich schlecht. Seit Tagen erkläre ich, warum das nicht zutrifft, und seit Tagen insistierst Du, es sei aber so. Nun nennst Du die von Dir selbst vorgetragene und verteidigte Behauptung Wortklauberei, offenbar nur um nicht zugeben zu müssen, dass Deine Behauptung schlicht falsch ist.

Diese Schlussfolgerung ist doch grotesk. Ich habe meinen Standpunkt mehrfach dargelegt, nur ist die Frage schädlich/ in sich schlecht keineswegs der springende Punkt bei dem ganzen. Der springende Punkt, das war es schon im ersten Beitrag ist, dass der neue Ritus, wenn er den Glauben zerstören kann, eine kirchlich genehmigte Höllenfahrt ist. Die Konsequenzen daraus willst du dir nicht klarmachen, denn sie führt ganz logisch zum Sedisvakantismus. Etliche Priester der Piusbruderschaft sind ja auch genau dort gelandet, das ist doch kein Zufall.

Wie ich aus der Biographie zitiert hatte, sah Erzbischof Lefebvre den neuen Ritus eben gerade nicht als in sich schlecht an. Du aber kommst erst gelaufen um uns weiszumachen, dass der neue Ritus -Erzbischof Lefebvre folgend- in sich schlecht sei, um dann -nachdem Deine fadenscheinige Begründung widerlegt ist- mir Wortklauberei vorzuwerfen.

Ja genau, und dabei bleibe ich auch. Ein Ritus, der nicht der Heiligung dient, sondern die Gefahr auslöst(!) in die Hölle zu kommen, der kann nur als schlecht, als in sich schlecht bezeichnet werden, denn die Heiligung ist ja nicht irgendein Nebenzweck oder eine Zugabe, sondern ein zentraler Punkt des ganzen.

Ich habe auch gefragt, warum du dich so auf diesen Unterschied versteifst - diesbezüglich würde mich eine Antwort sehr interessieren.

Nicht ich, nein Du hast Dich versteift. Ich weise Deine sture und steife Behauptung, der neue Ritus sei -wenn schädlich dann auch- in sich schlecht aus genau einem Grund zurück: weil sie falsch ist.

So? Und warum ist das falsch? Bitte nicht wieder in Allgemeinheiten flüchten.

1.) Erzbischof Lefebvre habe wissentlich eine schlechte Messe empfohlen.
2.) Weder Bacci noch Ottaviani hätten Lefebvres Konsequenzen mitvollzogen.
3.) Bacci und Ottaviani hätten den Ordo für in sich schlecht und schädlich erklären müssen.
4.) Der Ritus sei Erzbischof Lefebvre folgend nicht nur schädlich sondern in sich schlecht.

Das ist alles widerlegt. Deine jeweilige Ablenkung auf einen neues Thema werte ich als Eingeständnis, keinen weiteren Einwand zur Sache zu haben.

Das stimmt doch nicht. Die Punkte 2-4 sind nicht widerlegt, der Punkt 1 wurde von mir nur unter Vorbehalt des Gesagten aufgestellt, ich habe ihn nie als absolute und unumstößliche Wahrheit hingestellt.

Wenn der Unterschied zwischen einerseits schädlich und andererseits in sich schlecht für Dich von nun an Wortklauberei ist, dann haben wir keine Gesprächsgrundlage. Jedenfalls nicht, was die Haltung von Erzbischof Lefebvre in bezug auf den neuen Ritus betrifft und auch nicht, was u.U. Konsequenzen in bezug auf die Sonntagspflicht betreffen mag. Den Grund dafür nenne ich gerne zum N plus ersten Mal: zu tun, was in sich schlecht ist, kann nie und nimmer durch nichts gerechtfertigt werden.

Vielleicht erörterst du mal, worin dieser Unterschied deiner Meinung nach besteht und was das in der vorliegenden Frage ausmacht. Und bitte nicht mit dem Rückschluss "kann nie und nimmer durch nichts gerechtfertigt werden", sondern ganz präzise: Der Ritus ist bloß schädlich weil..., er ist nicht in sich schlecht, weil...

Einige Varianten Deines jüngsten, erneuten Vortrags,

5.) dass ein Ritus, welcher nicht zum Heil gereicht, sondern die Gefahr der Verdammnis transportiert, nur schlecht sein kann,

habe ich bereits begründet zurückgewiesen. Zu dieser Variante sage ich: a) Du drückst Dich unklar aus. Was soll das 'sondern'? b) Das, was Du sagst, hat mit dem, was Erzbischof Lefebvre sagt, nichts zu tun. c) Du siehst die Sache eingleisig. Ein Ritus hat aber verschiedenerlei Wirkungen, von denen einige gut und gleichzeitig andere schädlich sein können.

Wie, was soll das "sondern"? Das ist das Resultat der Lefebvre'schen These. Der neue Ritus zerstört den Glauben. Ergo führt er in die Hölle. Das ist ja nicht eben das, was sich der gemeine Kirchenbesucher vom Besuch der Messe erhofft. Ob sich irgendwo noch eine gute Wirkung finden lässt, kann dann dahinstehen, weil sie nicht aufwiegen kann, dass eben der Glaube zerstört wird.

Der Grund, den Lefebvre anführt erschüttert die Kirche dagegen in ihren Grundfesten. Er zerstört die ganze Hierarchie und das Vertrauen in die Kirche als Heilsinstanz. Im Prinzip könnte man unter diesen Vorzeichen der Kirche nicht mehr vorbehaltlos angehören. Oder man sagt eben, das Rom der Satan ist. Das Gerede vom "besetzten Rom" bestätigt das ja.

Du bestreitest, dass der neue Ritus glaubensschädigend ist. Du nennst andere Gründe als Ursachen für den Zustand der Kirche. Was tut es für Dich zur Sache, dass die Piusbrüder auch im neuen Ritus eine Ursache für den Niedergang, den Vertrauensverlust u.a.m. sehen? Die Symptome sind ja im wesentlichen unstrittig. Warum legst Du soviel Wert darauf, dass der neue Ritus keinesfalls auch nur im geringsten mitverantwortlich sein könne/dürfe?

Ich lege keinen Wert darauf, sondern stelle fest, dass diese Auffassung von der Kirche trennt. Denn die Kirche kann nicht eine Ritus vorschreiben, der Menschen in die Hölle führt. Ein Priester kann versagen, ein Bischof. Aber das die ganze Kirche durch einen Ritus ihre Glieder der Hölle preisgibt, das ist unmöglich. Dann hätten die Pforten der Hölle der Kirche überwunden. Das aber ist ausgeschlossen. Wer also etwas behauptet, das nur diesen Schluss zulässt, der ist schon per Definition im Irrtum. Wieso soll man diesen Irrtum nicht nennen dürfen? Wieso soll man auf die Widersprüche der FSSPX-Apologie nicht aufmerksam machen dürfen?

Im Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970 kannst Du von unverdächtiger Seite vorgetragene Beispiele nachlesen, die beweisen, dass der neue Ritus den Glauben der Kirche nicht unverfälscht wiedergibt. Eine Auswahl an dortigen Kommentaren zu den Beispielen lautet:

Tut mir Leid, aber das ist in meinen Augen schlicht eine andere Baustelle. Etwaige Mängel solcher Art rechtfertigen nicht den Schluss, dass jemand den Glauben verlieren könnte. Dann müssten schon handfeste Häresien nachgewiesen werden, die auch noch so nachhaltig sein müssten, dass sie dem Gläubigen durch einmaliges Hören schon eingängig sind. Der Nachweis ist praktisch nicht zu führen.

[Sempre]

Die Konsequenzen daraus willst du dir nicht klarmachen, denn sie führt ganz logisch zum Sedisvakantismus.

Die Konsequenzen sind mir durchaus klar. Wäre die neue Messe in sich schlecht, so wäre es nie und nimmer und durch nichts zu rechtfertigen, sie auch nur einmal zu lesen oder zu hören. Papst Paul VI. sowie alle seine Nachfolger bis heute hätten die Kirche insgesamt angewiesen Grausliches zu tun, und die Kirche wäre im wesentlichen diesen Anordnungen gefolgt. Wir müssten den Herrn bitten, all jenen zu verzeihen, die gestorben sind ohne ihre Schuld erkannt, bereut und gebeichtet zu haben. Und wir müssten uns fragen, wo denn nun die Kirche Gottes geblieben ist.

Warum glaubst Du, dass ich Angst vor Konsequenzen hätte, die aus unzutreffenden Überlegungen Deinerseits folgen? Aber auch selbst wenn Du recht hättest? Warum sollte ich Angst vor Sedisvakanz haben? Das wäre ja nun nicht meine Schuld.

Ich habe mir angeschaut, was diverse Sedisvakantisten sagen. Das sind übrigens nicht selten ganz vernünftige Leute, jedenfalls deutlich vernünftiger als viele Sektierer und Modernisten, die sonst so herumgeistern.

Ja genau, und dabei bleibe ich auch. Ein Ritus, der nicht der Heiligung dient, sondern die Gefahr auslöst(!) in die Hölle zu kommen, der kann nur als schlecht, als in sich schlecht bezeichnet werden, denn die Heiligung ist ja nicht irgendein Nebenzweck oder eine Zugabe, sondern ein zentraler Punkt des ganzen.

Das trifft nicht zu. Die Heiligung der anwesenden Gemeinde ist nicht der Hauptzweck der Messe. Der Hauptzweck ist die Vergegenwärtigung des Opfers des Herrn (zur Vergebung der Sünden der Lebenden und der Toten, ob anwesend oder nicht). Und dieses Opfer ist Tatsache selbst dann, wenn die Messe wegen Krankheit des Priesters ausfällt. Die heilende Wirkung des Opfers ist unabhängig davon ob irgendwo eine neue Messe gelesen wird oder eine alte. Der Hauptzweck der Messe ist die Vergegenwärtigung des Opfers. Die heilende Wirkung ist aber nicht Wirkung der Vergegenwärtigung sondern Wirkung des Opfers selbst.

Sollte eine Messe das Opfer des Herrn nicht vergegenwärtigen, dann erfüllte sie nicht ihren Hauptzweck.

Nun behauptet aber niemand, dass der Hauptzweck im neuen Messbuch eliminiert sei. Daher zieht auch Deine neue Argumentation nicht.

Im Strang Unterschiedliche Orationen der Messbücher von 1962 und 1970 kannst Du von unverdächtiger Seite vorgetragene Beispiele nachlesen, die beweisen, dass der neue Ritus den Glauben der Kirche nicht unverfälscht wiedergibt. Eine Auswahl an dortigen Kommentaren zu den Beispielen lautet:

• schwerwiegende Mängel
• die Heiligen verschwunden
• deutliche Tendenz zur Heilsgewißheit - und damit zum Semipelagianismus
• protestantisiert
• Der geistige Gehalt der abendländischen liturgischen Bücher ist den meisten Gläubigen nahezu ganz verloren gegangen
• gedanklich-theologische Umkehr
• Gedankeninversion
• daß es sich bei der "Reform" in Wirklichkeit um eine Deform handelt
• zum Teil frei erfunden
• Hier hilft bloß Wiederherstellung der alten lateinischen Oration
• unterscheidet sich vom vorigen wie der Tag von der Nacht
• Jedem, der einen Funken kirchlichen Sinns hat, zeigt der Vergleich dieses Textes ... alles, weiterer Kommentar erübrigt sich
• eine weitere subtile Akzentverschiebung

In diesem Sinne sprechen Bischof Williamson wie auch Erzbischhof Lefebvre von Gift. Von schädlichem Gift. Von Gift, das in einem an und für sich guten Kuchen steckt. Von Gift, das womöglich nur langsam wirkt, das aber Gift ist und spätestens auf Dauer schadet.

Tut mir Leid, aber das ist in meinen Augen schlicht eine andere Baustelle.

Wir reden hier über die Baustelle von Erzbischof Lefebvre, von seiner Kritik am NOM. Der zitierte Strang behandelt Kritik an den Orationen. Das ist genau das Thema. Wenn auch weitere Kritik hinzukommt, so ist doch die Verfälschung des Glaubens durch Verfälschung der Orationen ein ganz wesentlicher Punkt.

Etwaige Mängel solcher Art rechtfertigen nicht den Schluss, dass jemand den Glauben verlieren könnte.

Doch, natürlich. lex orandi, lex credendi. Falsche Oration führt zu falschem Glauben, und falscher Glaube bedeutet Verlust des Glaubens der Kirche.

Dann müssten schon handfeste Häresien nachgewiesen werden, die auch noch so nachhaltig sein müssten, dass sie dem Gläubigen durch einmaliges Hören schon eingängig sind. Der Nachweis ist praktisch nicht zu führen.

Nein Maurus, viele Aspekte des Glaubens (darunter auch wesentliche, zentrale solche) sind gar nicht dogmatisiert. Sie sind eben in der Messe ausgedrückt. Die neue Messe formuliert nun einen modifizierten Glauben ohne dass sie häretisch wäre.


Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Etwaige Mängel solcher Art rechtfertigen nicht den Schluss, dass jemand den Glauben verlieren könnte.

Doch, natürlich. lex orandi, lex credendi. Falsche Oration führt zu falschem Glauben, und falscher Glaube bedeutet Verlust des Glaubens der Kirche.
Gruß
Sempre

Letzteres befürchte ich auch, aber auch in der ganzen äußeren Disposition bekommen die gläubigen Augen ein verkehrtes Bild permanent vor Augen geführt:
- durch Altarverrückung (sinn-)entleerte Apsis
- Stellung des Priesters am Altar
- Priester- und Ministrantensitze (sog. Sedilien)*
- Aufstellung des Tabernakels als Stele

Mit der Folge von Störungen in der Symmetrie; stattdessen findet sich oft eine Diagonale (Ambo - Altar - Priestersitz).

*Vielleicht ist dies auch ein Grund, warum die Leute soweit hinten in den Bänken sitzen und vorne zig Reihen leer sind (außer an Weihnachten): man will sich nicht vom Priester ins Angesicht schauen lassen.

[Simon]

Wie, was soll das "sondern"? Das ist das Resultat der Lefebvre'schen These. Der neue Ritus zerstört den Glauben. Ergo führt er in die Hölle. Das ist ja nicht eben das, was sich der gemeine Kirchenbesucher vom Besuch der Messe erhofft. Ob sich irgendwo noch eine gute Wirkung finden lässt, kann dann dahinstehen, weil sie nicht aufwiegen kann, dass eben der Glaube zerstört wird.

Viele praktizierende Katholiken feiern den Gottesdienst, auch wenn er nach der Neuen Messordnung abgehalten wird, mit der richtigen Einstellung und empfangen die Hl. Kommunion in der Überzeugung, wahrhaft den Leib des Herrn zu empfangen, weil sie von der Realpräsenz des Herrn in der konsekrierten Hostie überzeugt sind.
Die Behauptung, die Teilnahme an einer Hl. Messe nach dem NOM gefährde den Glauben und könne in die Hölle führen, weist darauf hin, dass derjenige, der diese Behauptung aufstellt, die Meinung vertritt, die wahre Kirche sei nicht in der Weltkirche rkK gegeben, sondern existiere nur noch in einer traditionalistischen Kleingruppe.

Das ist aber genau die Gesinnung, die Besucher einer "Tridentinischen Hl. Messe" bei den Piusbrüdern in die Exkommunikation führt, denn mit der Festlegung auf diese Überzeugung haben sie sich von der vom Papst geleiteten wahren römisch-katholischen Kirche losgesagt.
Hier pflegt man Gläubige, die nicht zur gleichen Rechthaberei und Aufmüpfigkeit gegen Rom bereit sind, als Kandidaten für die Hölle einzustufen und für Katholiken zu halten, die einer Protestantisierung anheim fallen etc.

Eine Reihe von Priestern zeigt regelmäßig, dass es möglich ist, eine Hl. Messe nach dem NOM würdig zu feiern.
Es ist nicht nur sinnvoll, sondern notwendig, gegen Selbstdarstellungen von Priestern bei einer hl. Messe, oder gegen die Nichteinhaltung liturgischer Vorschriften Sturm zu laufen, bis alles Unwürdige abgestellt ist. Aber die Rituellen Fragen sind in Rom zu lösen, nicht von Hinz und Kunz.

lG Simon

[Sempre]

lex orandi, lex credendi. Falsche Oration führt zu falschem Glauben, und falscher Glaube bedeutet Verlust des Glaubens der Kirche.

Letzteres befürchte ich auch, aber auch in der ganzen äußeren Disposition bekommen die gläubigen Augen ein verkehrtes Bild permanent vor Augen geführt:
- durch Altarverrückung (sinn-)entleerte Apsis
- Stellung des Priesters am Altar
- Priester- und Ministrantensitze (sog. Sedilien)*
- Aufstellung des Tabernakels als Stele

Mit der Folge von Störungen in der Symmetrie; stattdessen findet sich oft eine Diagonale (Ambo - Altar - Priestersitz).

*Vielleicht ist dies auch ein Grund, warum die Leute soweit hinten in den Bänken sitzen und vorne zig Reihen leer sind (außer an Weihnachten): man will sich nicht vom Priester ins Angesicht schauen lassen.

Ja, auch auf solche Aspekte weist die Ottaviani-Intervention 1969 hin:

The Instruction recommends that the Blessed Sacrament now be kept in a place apart for private devotion, as though It were some sort of relic. Thus, on entering a church, one's attention will be drawn not to a tabernacle, but to a table stripped bare. Once again, private piety is set up against liturgical piety, and altar is set up against altar.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

wenn die übersetzungen zweifelhaft sind nützt eine würdige feier nichts,
im übrigen denke ich das viele Gläubige,
aber auch Priester.
gar nicht mehr die richtige Intention haben können.
da sie diese nicht kennengelernt haben leider.
die frage wo die kirche existiert kann und darf der einzelne katholik nicht entscheide,
nauch nicht ob der stuhl petri besetzt ist oder nicht. er muß davon ausgehen daß der Papst Papst ist
aber er muß sich von allem fernhalten was seinen glauben gefährdet
und daß tut der landessprachliche NOM egal wie fromm und würdig er auch zelebriert wird

[taddeo]

aber er muß sich von allem fernhalten was seinen glauben gefährdet
und daß tut der landessprachliche NOM egal wie fromm und würdig er auch zelebriert wird

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Dann müßten sich in Deutschland praktisch alle 26 Millionen (und weltweit die allermeisten von den 1,2 Milliarden) Katholiken von den Pfarrgottesdiensten fernhalten. Die paar Pius- und Petrus- und was-weiß-ich-Popen könnten keine flächendeckende Seelsorge garantieren, die Deinen Ansprüchen genügen würde. Was wäre die Alternative? - Es gäbe keine. Gar nicht mehr zur Kirche gehen ist keine Alternative. Lieber einen rudimentären Glauben als gar keinen. Auf diese Weise hat die Kirche schon jahrhundertelang überlebt, wo man es im Rückblick nicht für möglich halten möchte.

[Simon]

wenn die übersetzungen zweifelhaft sind nützt eine würdige feier nichts,
im übrigen denke ich das viele Gläubige,
aber auch Priester.
gar nicht mehr die richtige Intention haben können.
da sie diese nicht kennengelernt haben leider.
die frage wo die kirche existiert kann und darf der einzelne katholik nicht entscheide,
nauch nicht ob der stuhl petri besetzt ist oder nicht. er muß davon ausgehen daß der Papst Papst ist
aber er muß sich von allem fernhalten was seinen glauben gefährdet
und daß tut der landessprachliche NOM egal wie fromm und würdig er auch zelebriert wird

Welche Fehler in nach der Neuen Messordnung gefeierten hl. Messe sind so gravierend, dass sie heilsrelevant sind und auch um die Nachfolge Jesu Bemühte ins Verderben führen können?
Ich glaube, dass ein Mensch, der mit schwerer Arbeit seine Familie durchbringen muss, kaum in der Lage ist, so nebenbei noch Theologie zu studieren.
Wie könnte die Kirche von sich aussagen, dass sie von Jesus gegründet wurde, um den Menschen die Lehre Jesu zu verkünden und den Gläubigen durch Sakramentenspendung den Weg zu Gott zu führen, wenn diese dann trotz ihrer persönlichen Bemühungen um ein christliches Leben ihr Ziel verfehlen, wenn die Kirche als Lehrerin der Christen versagt?
Wenn der Auftrag an die Kirche ernst zu nehmen ist, muss sich ein Katholik auf die Kirchenführung verlassen können. Muss man damit rechnen, dass Kirchenführer durchaus in der Lage sind, ihre Schäflein gegen ihren Auftrag in die Hölle zu führen, dann wäre es ja sinnvoll, den Verein zu verlassen. Ein Leben lang zahlen, damit man dann in der Hölle schmort, halte ich für dumm. Vielleicht ist ein Teil der Ausgetretenen aufgrund der innerkirchlichen Streitereien zu ihrem Entschluss gekommen.

Wenn Theologen keine gemeinsame Basis finden können und Laien ihr guter Wille nichts hilft, dann scheint der Himmel ohnehin nur für Heilige gedacht.
Vielleicht sollte man die Zugehörigkeit zur wahren rkK von einem Theologiestudium abhängig machen.
lG Simon

[taddeo]

Vielleicht sollte man die Zugehörigkeit zur wahren rkK von einem Theologiestudium abhängig machen.
lG Simon

Das würde ich Dir nicht empfehlen. Das ist einer der sichereren Wege, den wahren Glauben tatsächlich zu verlieren.

[Bernado]

in der ganzen äußeren Disposition bekommen die gläubigen Augen ein verkehrtes Bild permanent vor Augen geführt:
- durch Altarverrückung (sinn-)entleerte Apsis
- Stellung des Priesters am Altar
- Priester- und Ministrantensitze (sog. Sedilien)*
- Aufstellung des Tabernakels als Stele

Mit der Folge von Störungen in der Symmetrie; stattdessen findet sich oft eine Diagonale (Ambo - Altar - Priestersitz).

Das enthält aber jede Menge steile Thesen, die fast einen eigenen Faden wert wären. Was hast Du gegen die Sedilien?

[Bernado]

Welche Fehler in nach der Neuen Messordnung gefeierten hl. Messe sind so gravierend, dass sie heilsrelevant sind und auch um die Nachfolge Jesu Bemühte ins Verderben führen können?

Das ist eine schöne Vorlage, die ich gerne aufgreife. Ich denke, kein um die Nachfolge Jesu Bemühter wird durch die Teilnahme an der Neuen Messe ins Verderben geführt. Er erhält vielleicht weniger Hilfen für den Aufbau seines Glaubens und seiner Liebe - aber das wird der Weltenrichter ihm nicht anrechnen. Zumindest nicht insoweit, wie nicht eigenes Verschulden und eigene Bequemlichkeit mit ins Spiel kommen. Als Beispiel zu nennen ist hier die weitgehende Beichtabstinenz, die einerseits als "kirchlich empfohlen" erscheinen mag, wo man aber doch bei einer gelegentlichen Gewissenserforschung schon zu der Einsicht kommen kann, daß da etwas nicht stimmt.

Ich glaube, dass ein Mensch, der mit schwerer Arbeit seine Familie durchbringen muss, kaum in der Lage ist, so nebenbei noch Theologie zu studieren.
Wie könnte die Kirche von sich aussagen, dass sie von Jesus gegründet wurde, um den Menschen die Lehre Jesu zu verkünden und den Gläubigen durch Sakramentenspendung den Weg zu Gott zu führen, wenn diese dann trotz ihrer persönlichen Bemühungen um ein christliches Leben ihr Ziel verfehlen, wenn die Kirche als Lehrerin der Christen versagt?

Nein, ein Theologiestudium ist - ganz abseits der damit verbundenen Gefahren, auf die Taddeo hinweist - sicher nicht zu verlangen. Aber selbst der legärste Novus-Ordo enthält noch genug Hinweise darauf, daß der Mensch nach dem Tod nicht mit dem Fahrstuhl gen Himmel fährt, sondern daß da einige eigene Anstrengung erforerlich ist und man sich die Sache mit der dritten Scheidung vielleicht doch noch mal überlegen sollte. Und ein bißchen Pflicht zur religiösen Weiterbildung möchte ich auch postulieren - obwohl das den Mißbrauchsopfern des aktuellen Religionsunterrichtes wahrscheinlich nur schwer in den Sinn kommt.

Wenn der Auftrag an die Kirche ernst zu nehmen ist, muss sich ein Katholik auf die Kirchenführung verlassen können. Muss man damit rechnen, dass Kirchenführer durchaus in der Lage sind, ihre Schäflein gegen ihren Auftrag in die Hölle zu führen, dann wäre es ja sinnvoll, den Verein zu verlassen. Ein Leben lang zahlen, damit man dann in der Hölle schmort, halte ich für dumm. Vielleicht ist ein Teil der Ausgetretenen aufgrund der innerkirchlichen Streitereien zu ihrem Entschluss gekommen.

Das bestimmt. Wie Josef Ratzinger schrieb: ein Verein, der heute abtut, was er gestern für das höchste gehalten hat, verliert jede Glaubwürdigkeit. Und wo die Gewissensbildung in der Katechese nicht ernst genommen wird und das Schäflein in naivem Vertrauen seinen irrenden (und gelegentlich auch betrügenden) Hirten folgt, wird Christus das den Ver-Führten auch nur insoweit anrechnen, wie ihre eigene Verantwortung mit-reicht. Er ist die Gerechtigkeit selbst. Und deshalb möchte man den einen oder anderen unserer Hirten auch täglich daran erinnern, daß schon der hl. Chrysostomus davon überzeugt war, daß die Straßen der Hölle mit Bischofsschädeln gepflastert sind.

Wenn Theologen keine gemeinsame Basis finden können und Laien ihr guter Wille nichts hilft, dann scheint der Himmel ohnehin nur für Heilige gedacht.

Das allerdings ist wahr: Nichts Unheiliges wird in der Gegenwart dessen, der Allein Heilig ist, bestehen können. Und deshalb werden wir uns größtenteils einer sehr schmerzhaften Reinigung unterziehen müssen, bevor Er uns zuläßt. Die von der Kirche des "neuen Frühlings" zum Leichtsinn Verleiteten ebenso wie vom Stolz auf ihre eigene Vortrefflichkeit verleitete Anhänger der Tradition.

[ad-fontes]

Das enthält aber jede Menge steile Thesen, die fast einen eigenen Faden wert wären. Was hast Du gegen die Sedilien?

Die, die daran gewöhnt sind, werden da nichts gegen haben. Die anderen, wie meine Wenigkeit, empfinden sie als Fremdkörper und fragen sich: "Sind das Kathedra-Imitate?"

[ottaviani]

aber er muß sich von allem fernhalten was seinen glauben gefährdet
und daß tut der landessprachliche NOM egal wie fromm und würdig er auch zelebriert wird

Mit Verlaub, das ist Blödsinn. Dann müßten sich in Deutschland praktisch alle 26 Millionen (und weltweit die allermeisten von den 1,2 Milliarden) Katholiken von den Pfarrgottesdiensten fernhalten. Die paar Pius- und Petrus- und was-weiß-ich-Popen könnten keine flächendeckende Seelsorge garantieren, die Deinen Ansprüchen genügen würde. Was wäre die Alternative? - Es gäbe keine. Gar nicht mehr zur Kirche gehen ist keine Alternative. Lieber einen rudimentären Glauben als gar keinen. Auf diese Weise hat die Kirche schon jahrhundertelang überlebt, wo man es im Rückblick nicht für möglich halten möchte.

Willst du nun nach dem Motto argumentieren es kann nicht sein was nicht sein darf?
Zum Überleben brauchen katholiken zur Not keine Messe ich erinnere an Japan
es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

[taddeo]

es geht auch nicht um rudimentären glauben sondern um falschen glauben

Heißt das im Klartext: Lieber gar keinen christlichen Glauben als einen, der vielleicht in dem einen oder anderen Punkt nicht zu 100% der katholischen Dogmatik entspricht?