Kurze Fragen - kurze Antworten III

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Eine Frage zur päpstlichen Prozessionsordnung:

Geht der siebte der sieben cereostatae immer in der Mitte, nicht drei links, vier rechts?

[Marion]

Wann macht man die Krippe wieder weg?

[Gamaliel]

Wann macht man die Krippe wieder weg?

Da gibt es keine Vorschrift.

- Die liturgische Weihnachtszeit dauert bis zum 5. Jänner.
- Die liturgische Epiphaniezeit dauert bis zum 13. Jänner.

- Was das Volksbrauchtum betrifft, so blieb/bleibt die Krippe längstens bis "Maria Lichtmeß" (2. Februar) stehen.

(So ist es auch in meiner Gegend und in einigen Kapellen der FSSPX, die ich kenne.)

[Kirchenjahr]

@ Gamaliel

Luther "sola gratia" negiert den freien Willen. Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt. Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden und könnte somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

[Pit]

So wie es mir ein katholischer Priester erklärte teilweise.
Wir sind erlösst aus Gnade und nur aus Gnade und nicht auf Grund guter Werke- die sind eine Folge daraus, weil wir um die Errettung wissen.
Aber:
Jeder kann die ihm geschenkte Erlösung aus Gnade freiwillig ablehnen.

...
Luther "sola gratia" negiert den freien Willen.
Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt.
Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden ... somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

[Filius Custodis]

Wann macht man die Krippe wieder weg?

Da gibt es keine Vorschrift.

- Die liturgische Weihnachtszeit dauert bis zum 5. Jänner.
- Die liturgische Epiphaniezeit dauert bis zum 13. Jänner.

- Was das Volksbrauchtum betrifft, so blieb/bleibt die Krippe längstens bis "Maria Lichtmeß" (2. Februar) stehen.

(So ist es auch in meiner Gegend und in einigen Kapellen der FSSPX, die ich kenne.)

Ein Pfarrer, der sich darüber ärgerte, dass die Krippe Mitte Februar noch stand, brachte dort ein Schild an: "Zur Zeit in Ägypten"

[ar26]

@ Pit
So kann das nicht stehen bleiben, weil es zumindest häresiebegünstigend ist. Die guten Werke sind gewiss eine Folge der Gnade, zugleich vermehren sie aber noch die Gnade und sind damit causal für Rettung. Das Hl. Konzil von Trient hat hierzu ausführlich gelehrt.

[Filius Custodis]

@ Gamaliel

Luther "sola gratia" negiert den freien Willen. Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt. Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden und könnte somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

[Pit]

@ Pit
So kann das nicht stehen bleiben, weil es zumindest häresiebegünstigend ist. Die guten Werke sind gewiss eine Folge der Gnade, zugleich vermehren sie aber noch die Gnade und sind damit causal für Rettung. Das Hl. Konzil von Trient hat hierzu ausführlich gelehrt.

Hast Du konkrete Aussagen des Tridentinums zu dem Thema parat, dann könnten wir besser darüber reden?

[anneke6]

@ Gamaliel

Luther "sola gratia" negiert den freien Willen. Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt. Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden und könnte somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Auf jeden Fall handelt es sich um eine Salbung und nicht um eine Ölung. Ölung hat für mich einen profanen, wenn nicht gar lächerlichen Charakter. Einölen, das machen türkische Ringkämpfer aber keine Priester.

[Robert Ketelhohn]

So kann das nicht stehen bleiben, weil es zumindest häresiebegünstigend ist. Die guten Werke sind gewiss eine Folge der Gnade, zugleich vermehren sie aber noch die Gnade und sind damit causal für Rettung. Das Hl. Konzil von Trient hat hierzu ausführlich gelehrt.

Nein, im Gegenteil, wenn du deine Ergänzung – die als solche korrekt ist, cf. decr. de justif. 10 cum can. 24 – gegen Pits Aussage ins Feld führst und diese als häresiebegünstigend darstellst – was sie nicht ist, sondern ganz orthodox –, dann ist das problematisch.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

[Pit]

...
Nein, im Gegenteil, wenn du deine Ergänzung – die als solche korrekt ist, cf. decr. de justif. 10 cum can. 24 – gegen Pits Aussage ins Feld führst und diese als häresiebegünstigend darstellst – was sie nicht ist, sondern ganz orthodox –, dann ist das problematisch.[/color][/blocksatz]

Zugegeben sind wir eher selten einer Meinung und ich bitte wegen meiner Aussage in Sachen Verfassung nochmals um Entschuldigung, aber diesmal möchte ich mich ausdrücklich bedanken .
Erlösung finden wir durch die Gnade, aber - auch das ist orthodox-christlich - können wir gute Werke leisten, die wiederum die Gnade "erweitern" (ich weiss nicht, wie ich es besser ausdrücken kann) wodurch wir uns der Erlösung mehr und mehr bewusst werden und deswegen dem Glauben gemäss handeln- nicht als Voraussetzung für die Erlösung, sondern als ihre Folge.

[Marion]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Unser Priester sagte, daß heute wohl lieber Krankensalbung gesagt wird, als letzte Ölung, damit der Kranke nicht erschreckt und ein Herzkasper kriegt.

[Pit]

...
Unser Priester sagte, daß heute wohl lieber Krankensalbung gesagt wird, als letzte Ölung, damit der Kranke nicht erschreckt und ein Herzkasper kriegt.

Ja, denn viele Menschen denken immer noch:
"letzte Ölung!", dann stirbt der bald."
Ich habe in der Klinik einen älteren Herrn kennengelernt, der schwer krank die Krankensalbung erhielt und er starb ...über ein Jahr später an Altersschwäche.

[Filius Custodis]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Wie die ZENSIERT das Sakrament nennt, ist mir egal.
In der katholischemn Kirche heisst es seit dem Konzil Krankensalbung.

[cantus planus]

Da könnte ich jetzt aber einen ganzen Schwung Belege anschleppen, dass es auch "Letzte Ölung" genannt wird. Dass seit dem Konzil vor allem im deutschen Sprachraum ein anderer Begriff durchgesetzt werden soll, ist in diesem Fall wurscht.

[Filius Custodis]

Da könnte ich jetzt aber einen ganzen Schwung Belege anschleppen, dass es auch "Letzte Ölung" genannt wird. Dass seit dem Konzil vor allem im deutschen Sprachraum ein anderer Begriff durchgesetzt werden soll, ist in diesem Fall wurscht.

http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=425

Daraus:
Während früher der Priester so etwas wie ein Todesbote war, der erst in der Sterbestunde oder sogar nach dem Sterben gerufen wurde, um die "letzte Ölung", wie die Krankensalbung im Volk hieß, zu spenden, hat die Reform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil die Einstellung grundlegend geändert. Heute betont die Kirche, dass die Krankensalbung ein Sakrament des Lebens ist. Es soll Stärkung und Aufrichtung im Leid schenken, aber auch Vertrauen auf das ewige Leben.

[Filius Custodis]

@ Gamaliel

Luther "sola gratia" negiert den freien Willen. Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt. Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden und könnte somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Auf jeden Fall handelt es sich um eine Salbung und nicht um eine Ölung. Ölung hat für mich einen profanen, wenn nicht gar lächerlichen Charakter. Einölen, das machen türkische Ringkämpfer aber keine Priester.

Das empfinde ich auch so.
Aber in bestimmten Kreisen wird die Braut ja auch heute noch gefragt, ob sie " dem Manne untertan sein wolle",

[Gamaliel]

Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Filius, gehst Du wieder einmal mit Deiner Unwissenheit in katholischen Belangen hausieren oder was möchtest Du sagen?

[cantus planus]

Da könnte ich jetzt aber einen ganzen Schwung Belege anschleppen, dass es auch "Letzte Ölung" genannt wird. Dass seit dem Konzil vor allem im deutschen Sprachraum ein anderer Begriff durchgesetzt werden soll, ist in diesem Fall wurscht.

http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=425

Daraus:
Während früher der Priester so etwas wie ein Todesbote war, der erst in der Sterbestunde oder sogar nach dem Sterben gerufen wurde, um die "letzte Ölung", wie die Krankensalbung im Volk hieß, zu spenden, hat die Reform nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil die Einstellung grundlegend geändert. Heute betont die Kirche, dass die Krankensalbung ein Sakrament des Lebens ist. Es soll Stärkung und Aufrichtung im Leid schenken, aber auch Vertrauen auf das ewige Leben.

Dazu muss man wohl nichts weiter sagen. Übrigens kommt die Seite aus Münster. Auch dazu muss man nichts sagen.

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Wann begann früher die erste Woche im neuen (bürgerlichen) Jahr? Wann wurde das geändert? 1978? Wie ist das zu beurteilen?

[Galilei]

Einschlägig zu Frage der letzten Ölung:

«Extrema Unctio», quae etiam et melius «Unctio infirmorum» vocari potest, non est Sacramentum eorum tantum qui in extremo vitae discrimine versantur. Proinde tempus opportunum eam recipiendi iam certe habetur cum fidelis incipit esse in periculo mortis propter infirmitatem vel senium.

Die „Letzte Ölung“, die auch – und zwar besser – „Krankensalbung“ genannt werden kann, ist nicht nur das Sakrament derer, die sich in äußerster Lebensgefahr befinden. Daher ist der rechte Augenblick für ihren Empfang sicher schon gegeben, wenn der Gläubige beginnt, wegen Krankheit oder Altersschwäche in Lebensgefahr zu geraten.

Da steht, dass „unctio infirmorum“ der bessere Begriff ist, aber nicht, dass der Begriff „extrema unctio“ deshalb verboten sei.
Im Deutschen wird „unctio“ einmal als „Ölung“ und einmal als „Salbung“ wiedergegeben. Ich persönlich hätte nichts gegen die Bezeichnung „Krankenölung“.

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Beginnen die Herbstquatember immer an dem Mittwoch, der auf Kreuzerhöhung folgt, oder hängt das von der Wochenzählung ab?


(Bero, du hattest hierauf bereits eine fundierte Antwort gegeben, die ich aber nicht mehr finde. Darin stand auch, daß die erste Septemberwoche im August beginnen kann, richtig?)

[Marion]

viewtopic.php?p=444665#p444665

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Auf jeden Fall handelt es sich um eine Salbung und nicht um eine Ölung. Ölung hat für mich einen profanen, wenn nicht gar lächerlichen Charakter. Einölen, das machen türkische Ringkämpfer aber keine Priester.

Der Unterschied zwischen "Salbung" und "Ölung" ist in meinen Augen ein rein sprachlicher.

[cantus planus]

Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie. Deshalb eine Änderung des Begriffs zu fordern, ist nicht notwendig.

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Es gibt keine letzte Ölung. Das Sakrament heisst "Krankensalbung".

Wie du in ungezählten Dokumenten des kirchlichen Lehramts nachlesen kannst, nennt man dies Sakrament „letzte Ölung“. Ebenso nennt man es „Krankensalbung“. Beides ist möglich, und noch mehr.

Wie die ZENSIERT das Sakrament nennt, ist mir egal.
In der katholischemn Kirche heisst es seit dem Konzil Krankensalbung.

Du meinst in Concilium.

(Dort erschienen tatsächlich um 1970 eine Reihe von Aufsätzen zur Krankensalbung. Man schaue sich die Herausgeber an, und man weiß aus welcher Richtung dies propagiert wurde.)

[anneke6]

Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie. Deshalb eine Änderung des Begriffs zu fordern, ist nicht notwendig.

Eine blühende Phantasie habe ich tatsächlich.

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Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie. Deshalb eine Änderung des Begriffs zu fordern, ist nicht notwendig.

Eine blühende Phantasie habe ich tatsächlich.

Schön, daß du wieder da bist.

[Gamaliel]

@ Gamaliel

Luther "sola gratia" negiert den freien Willen. Wenn das neugeborene Kind keinen freien Willen hätte, dann hätte Luther partiell Recht gehabt. Hätte das neugeborene Kind einen freien Willen, dann könnte es sich trotz Empfang des Sakramentes gegen Gott entscheiden und könnte somit des Heiles verlustig gehen. Unterliege ich hier einem Trugschluss?

Ja.

Aber ich hätte von Dir gerne einmal eine präzise Antwort auf die schon mehrfach an Dich gerichtete Frage:

Wie äußert sich denn der freie Wille eines Neugeborenen oder eines Bewußtlosen?

Bei der letzten Ölung hatte ich übersehen, dass "zum fruchtbaren Empfang eine gewisse Reue erforderlich ist" bzw. die letzte Ölung durch den Gnadeneinfluß zur Reue über die Sünden führen soll.

Der Teil ab "bzw. die ..." stammt nicht von mir und besagt gerade das Gegenteil meiner Aussage! Wie soll denn ein Bewußtloser einen Reueakt setzen?

[Sempre]

Wer bei "Letzter Ölung" an das Einschmieren türkischer Ringkämpfer denkt, hat keine Probleme mit dem Sakrament, sondern eine mit ihm durchgehende Phantasie.

Nein. Auch z.B. bei der Firmung wird der Gläubige eingeschmiert. Das dient bei dem Kämpfer für den Herrn wie bei jedem Kämpfer dem Zweck, dass der Gegner oder Feind ihn nicht fest greifen kann.

Gruß
Sempre