Beten in Fremdsprache

[anneke6]

Betet ihr eigentlich in Sprachen außer eurer Muttersprache? Ich bin neugierig. Was mich angeht… Ja.

[Sebastian]

Betet ihr eigentlich in Sprachen außer eurer Muttersprache?

Ja, dies tue ich.

Grüße
Sebastian

[taddeo]

Als ich in Rom studierte, regelmäßig in Kirchenslawisch und Italienisch (aber nur "öffentliche" Gebete, etwa in der Liturgie oder bei Tisch); sonst in den Fremdsprachen Hochdeutsch und (bei Gelegenheit) Latein - meine Muttersprache ist nun mal Oberpfälzisch...

[John Grantham]

Jedes Mal, wo ich im Gottesdienst bin.

Wobei ich muß gestehen, daß ich das Vater Unser in seiner englischen Originalfassung spreche, damit der Herr mich besser versteht.

Cheers,

John

[taddeo]

das Vater Unser in seiner englischen Originalfassung

Das sind ja ganz neue exegetische und philologische Perspektiven, die Du da eröffnest ...
Ich hab zwar mal gelernt, daß Jesus außer Aramäisch und Hebräisch vielleicht auch etwas Koine-Griechisch gesprochen haben dürfte, aber Englisch? With my English is it not so white hair...

[Raphaela]

Jedes Mal, wo ich im Gottesdienst bin.

Wobei ich muß gestehen, daß ich das Vater Unser in seiner englischen Originalfassung spreche, damit der Herr mich besser versteht.

Cheers,

John

Ob Er dich dann in anderen Ländern versteht?
Bei Don Camillo gibt es eine Szene, in der er in Russland ist und mit Jesus sprechen will. Dieser antwortet auf russisch.

[Raphaela]

Betet ihr eigentlich in Sprachen außer eurer Muttersprache? Ich bin neugierig. Was mich angeht… Ja.

War mal ein paar Monate in Frankreich, da habe ich in Französisch mitgebetet.
Wenn einige Messteile in Latein sind, bete ich die Antworten mit, sofern sie im Gottlob stehen (ab Nr. 376)

[Robert Ketelhohn]

Ich hab zwar mal gelernt, daß Jesus außer Aramäisch und Hebräisch vielleicht auch etwas Koine-Griechisch

Sicher nicht nur »etwas« … schon von Berufs wegen. Außerdem Latein. Denn er hat sich ja mit Pilatus unterhalten. Im übrigen müßte man an dieser Stelle über die scientia Christi zu philosophieren beginnen …

[Linus]

Ich hab zwar mal gelernt, daß Jesus außer Aramäisch und Hebräisch vielleicht auch etwas Koine-Griechisch

Sicher nicht nur »etwas« … schon von Berufs wegen. Außerdem Latein. Denn er hat sich ja mit Pilatus unterhalten. Im übrigen müßte man an dieser Stelle über die scientia Christi zu philosophieren beginnen …

Hat Jesus nicht mit Pilatus Koine gesprochen? Ich dachte das bisher... (Für die Latein These hätt ich gern Infos, wie zu der Annahme kommst)

[taddeo]

Ich hab zwar mal gelernt, daß Jesus außer Aramäisch und Hebräisch vielleicht auch etwas Koine-Griechisch

Sicher nicht nur »etwas« … schon von Berufs wegen. Außerdem Latein. Denn er hat sich ja mit Pilatus unterhalten. Im übrigen müßte man an dieser Stelle über die scientia Christi zu philosophieren beginnen …

Hat Jesus nicht mit Pilatus Koine gesprochen? Ich dachte das bisher... (Für die Latein These hätt ich gern Infos, wie zu der Annahme kommst)

Das würde ich auch für wahrscheinlicher halten, daß er mit Pilatus und dieser mit dem Hohen Rat Griechisch palavert hat - das war damals doch die einzige Sprache, die Römer, Juden und wohl auch Jesus gleichermaßen gut oder schlecht beherrschten, so daß ein öffentlicher Diskurs möglich war. Es sei denn, Pilatus hätte einigermaßen Hebräisch gekonnt - aber davon habe ich noch nichts gehört. Von Jesus wird ja öfter berichtet, daß er mit Nichtjuden redete (Hauptmann etc.), da wäre die Koine sicher die gängigste Verständigungsart gewesen.

(Nur nebenbei: Auch die stadtrömische Kirche hat ja jahrhundertelang nicht lateinisch, sondern griechisch gesprochen und gebetet. Es gibt alte Schriftzeugnisse von auch liturgischen Texten, die in griechischer Sprache, aber mit lateinischen Buchstaben verfaßt sind - schaut eigenartig aus, ist aber so. Ein Relikt davon ist m. W., daß bis heute beim Ostergottesdienst des römischen Bischofs das Evangelium nicht nur auf Lateinisch, sondern auch auf Griechisch verkündet wird. Daß das heute wieder ein echter griechischer Diakon des byzantinischen Ritus tut, empfinde ich immer als ein wunderbares Zeichen für die Katholizität der Kirche im ursprünglichen Sinn.)

Abgesehen davon: Wieso "von Berufs wegen"? Als Rabbi oder als Zimmerer, der sein Handwerk wohl auch in Cäsaräa bei nichtjüdischen Kunden ausübte, weil man in Nazareth allein davon nicht hätte leben können, wie ich mal gelesen habe?

[Robert Ketelhohn]

Hat Jesus nicht mit Pilatus Koine gesprochen? Ich dachte das bisher... (Für die Latein These hätt ich gern Infos, wie zu der Annahme kommst)

Das würde ich auch für wahrscheinlicher halten, daß er mit Pilatus und dieser mit dem Hohen Rat Griechisch palavert hat - das war damals doch die einzige Sprache, die Römer, Juden und wohl auch Jesus gleichermaßen gut oder schlecht beherrschten, so daß ein öffentlicher Diskurs möglich war. Es sei denn, Pilatus hätte einigermaßen Hebräisch gekonnt - aber davon habe ich noch nichts gehört.

Hebräisch schon mal gleich gar nicht, bestenfalls Aramäisch. Doch daß das Pilatus gekonnt habe, ist auszuschließen. – Aber Griechisch? – Nun, die Sprache der Legion war Latein. Überall, auch im Osten. Auch Jahrhunderte später noch. Ebenso war die Amts- und Rechtssprache Latein. Selbst in Ostrom im sechsten Jahrhundert unter Justinian noch.

Pontius Pilatus war kein „Hellenist“. Er kam auch nicht aus der senatorischen Oberschicht, wo wir im allgemeinen gute Griechischkenntnisse als Teil der Grundbildung voraussetzen dürfen. Pilatus stammte aus dem Ritterstand, den equites, und dürfte eine soldatische Karriere hinter sich gehabt haben. Seiner Mentalität nach war er auch kein Mann besonderen Einfühlungsvermögens, jedenfalls bis ihn Jesu merkwürdige Aussage und der Traum seiner Gattin zu irritieren begannen.

Man kann deshalb füglich zweifeln, daß er überhaupt mehr als ein paar Brocken Griechisch sprach. Daß er sich als Richter in einem förmlichen Prozeß einer andern Sprache als des Lateinischen bedient habe, möchte ich ausschließen. Wenn andere Prozeßbeteiligte des Lateinischen nicht mächtig waren, wird man Dolmetscher eingesetzt haben. So ja auch bei der Anfertigung des titulus crucis. Da ließ Pilatus ins Griechische und Hebräische (hier vermutlich wirklich als Hebräisch zu verstehen, während sonst in der Väterlitteratur „Hebräisch“ meist „Aramäisch“ meint) übersetzen. Aber verhandelt hat er sicher lateinisch.

Gab es also Dolmetscher? – Daß derartige historische Berichte, wie uns im Evangelium Johannis einer vorliegt, der Dolmetschzunft in der Regel nicht eigens gedenken, müssen wir voraussetzen. Darum sagt diesbezügliches Schweigen des Evangelisten hier noch nicht unbedingt viel aus. Pilati Dialog mit dem Hohen Rat oder dessen Abgesandten ist jedenfalls sehr leicht zu erklären. Es genügt ja, wenn einer unter den Judæi Latein beherrschte und als Sprecher fungierte.

Was die Volksmenge betrifft, so waren sicher auch welche darunter, die Latein verstanden. Aber Pilatus mag dennoch einen Dolmetsch bei sich gehabt haben. Das »Kreuzige, kreuzige!« wiederum hat die Menge sicher nicht lateinisch gebrüllt, auch nicht griechisch, sondern aramäisch. Der Dolmetsch, oder ein sprachkundiger Adjutant oder dergleichen, wird das dem Pilato flugs übersetzt haben.

Aber wie sprach Pilatus mit Jesu? – Sicher können wir das nicht sagen, so viel ist klar. Ich gehe aber aus den dargestellten Gründen davon aus, daß der procurator selbst Latein redete. Die Dialoge, wie Johannes sie darstellt, erwecken meines Erachtens deutlich den Eindruck, in unmittelbarer Rede und Gegenrede geführt worden zu sein. Also lateinisch. Allerdings muß man auch nach dem Weg der Überlieferung jener Dialoge fragen. Hat Jesus selber sie nach seiner Auferstehung den Jüngern berichtet? Oder gar Pilatus? Oder war jemand dabei – womöglich Johannes? Oder eben doch der Dolmetsch?

Aber auch wenn’s der Dolmetsch war: Jesus könnte gleichwohl Latein geredet haben. Wie gesagt, der Sprachduktus der Dialoge zwischen Jesus und Pontius Pilatus scheint das nahezulegen. – Aber eine Frage ist noch offen:

Abgesehen davon: Wieso "von Berufs wegen"? Als Rabbi oder als Zimmerer, der sein Handwerk wohl auch in Cäsaräa bei nichtjüdischen Kunden ausübte, weil man in Nazareth allein davon nicht hätte leben können, wie ich mal gelesen habe?

Als „Zimmermann“ oder, allgemeiner gesprochen – denn genauer wissen wir’s nicht –, als Bauhandwerker. Nach meiner Erinnerung nennt jene Theorie nicht Cæsarea, sondern Sepphoris, was näher bei Nazareth liegt. So jedenfalls die mir plausibel erscheinende These des leider viel zu früh verstorbenen Anglikaners Carsten Peter Thiede. Jedenfalls war Sepphoris (wie Cæsarea natürlich auch) eine „hellenistische“ Stadt. „Hellenisten“ meint dabei aber grundsätzlich auch Juden. Was nichtjüdische Bewohner freilich auch nicht ausschließt. Jedenfalls bedurfte man dort des Griechischen zur Verständigung, so viel ist klar. Ferner wird man überall, wo Legionäre stationiert waren, gut getan haben, sich einige lateinische Sprachkenntnisse anzueignen.

[ad_hoc]

Hat Jesus nicht mit Pilatus Koine gesprochen? Ich dachte das bisher... (Für die Latein These hätt ich gern Infos, wie zu der Annahme kommst)

Aus welcher Quelle meine Auffassung ihren Ursprung bezieht, kann ich im Moment nicht angeben.
Demzufolge scheint es so gewesen zu sein, dass bereits damals seit langer Zeit die griechische Sprache in Ägypten die Sprache derjenigen war, die sich zur Intelligenzia und ganz besonders zum damaligen Establishment rechneten. Von dort aus wurde die griechische Sprache, meinetwegen auch das Koine-Griechisch, von den gebildeten Juden und natürlich auch vom jüdischen gehobenen Bürgertum als Umgangssprache der besseren Kreise übernommen. Man mußte diese Sprache einfach beherrschen, so wie man heute die englische Sprache beherrschen muß.
Ob der übliche Römer, auch wenn es ein römischer Offizier war, sich der Mühe unterzog, als Besatzer die griechische oder gar die aramäische Sprache zu erlernen?
Ich denke, dass Maria, welche ja viele Jahre im Tempel ausgebildet worden war, sowohl die griechische Sprache als auch die Sprache der Besatzer, die lateinische Sprache, ebenfalls beherrschte und sie ihrem Sohn Jesus weitergab.
Und das denke ich nicht nur, weil ich finde könnte, dass eine Hypothese so gut wie irgendeine andere ist.

Gruß, ad_hoc

Nachsatz: Erst eben, nach meinem Beitrag, habe ich den Kommentar R. K. auf der zweiten Seite gelesen. So stelle ich mir das ebenfalls vor.

[John Grantham]

das Vater Unser in seiner englischen Originalfassung

Das sind ja ganz neue exegetische und philologische Perspektiven, die Du da eröffnest ...
Ich hab zwar mal gelernt, daß Jesus außer Aramäisch und Hebräisch vielleicht auch etwas Koine-Griechisch gesprochen haben dürfte, aber Englisch? With my English is it not so white hair...

Ich habe mal folgendes verfaßt, um meine sonnenklare These darzulegen:

1. Jesus ist Gott.
2. Gott ist allwissend.
3. Englischkenntnisse sind Wissen.
4. Folglich kann Gott, also Jesus, perfektes Englisch.
5. Englisch ist die Weltsprache.
6. Gott beherrscht die Welt.
7. Also ist Englisch auch die Gottessprache.
8. Da Jesus Englisch perfekt kann (siehe 4), und es scheinbar veranlaßt hat, daß Englisch die Welt beherrscht (siehe 6 und 7), lohnt es sich, auf Englisch zu beten (siehe 7).
9. Der Gipfel der englischen Sprache ist bekannterweise Shakespeare.
10. Sheakspeare schrieb in der Zeit von King James VI & I, also zur gleichen Zeit, wie die King James Version geschrieben wurde.
11. Darum hört sich die KJV an wie Shakespeare.
12. Folglich ist die KJV der Gipfel aller englischen Übersetzungen.
13. Da Englisch der Gipfel aller Sprachen ist (siehe 8 ) und die KJV der Gipfel aller englischen Übersetzungen ist (siehe 12), ist die KJV folglich die beste und getreueste Übersetzung der ganzen Welt.
14. Quod erat demonstrandum. (That's Latin for "it's freakin' obvious".)

Right! So who's up for some English prayer?

Cheers,

John

[overkott]

Heute in der Sitzung in der Beethovenhalle haben wir erfahren, dass Gott eigentlich Kölsch spricht. Da waren auch alle 555 Sitzungsteilnehmer mit einverstanden und haben gejubelt und geklatscht, obwohl ich eigentlich Westfale bin - wenn auch mit Humor.

Deshalb erfordern aber auch mundartliche Gottesdienste im Rheinland bei mir gewisse Fremdsprachenkenntnisse.

Andererseits neigt der Kölner Fernseh-Karneval mit Blick auf die Breitenwirkung dazu, inzwischen auch den Südtiroler verständlich unterhalten zu wollen. Deshalb hat der Sitzungspräsident zumindest im vorigen Jahr auch kein Kölsch mehr gesprochen, was zu einer Entkölschung Kölns führen könnte und ungefähr so schmeckt wie Kölsch ohne Alkohol, Kohlensäure und Schaum.

[anneke6]

12. Folglich ist die KJV der Gipfel aller englischen Übersetzungen.

D'oh! Not that f…reaking King James-only Movement!

[anneke6]

Nun, nach einer erfolgreich überstandenen Oblatenfeier in der PMK denke ich: Gott spricht polnisch. Möglicherweise ist er sogar Pole
Mein Buch hat mir übrigens niemand mit Salat beschmiert, allerdings wurde es mir fast geklaut.

[maliems]

allerdings wurde es mir fast geklaut....



Kein Wunder, wenn Gott...

Äh, war nur so´n Gedanke

(smiley kann ich leider nicht)

[anneke6]

Kannst Du das bitte näher erläutern?
Smileys gehen ganz einfach, einfach nur den entsprechenden Smiley linkts anklicken.

[Stephen Dedalus]

Sicher nicht nur »etwas« … schon von Berufs wegen. Außerdem Latein. Denn er hat sich ja mit Pilatus unterhalten.

Pilatus als gebildeter Römer konnte sicher Griechisch.

[Robert Ketelhohn]

Weshalb bist du dir dessen sicher? Kannst du das begründen – und meine oben dargelegten Gründe widerlegen?

[maliems]

erläutern... hm, habe ich jetzt ehrlich gesagt wieder vergessen.




:ikb_dj:

Danke für die Ikon-Info. Da gibt´s ja ganz tolle.

[Linus]

Nun, nach einer erfolgreich überstandenen Oblatenfeier in der PMK denke ich: Gott spricht polnisch. Möglicherweise ist er sogar Pole
Mein Buch hat mir übrigens niemand mit Salat beschmiert, allerdings wurde es mir fast geklaut.

Nein. Gott ist kein Pole, das war sein Stellvertreter schon. (Deutscher also auch nicht)

[Irenaeus]

Betet ihr eigentlich in Sprachen außer eurer Muttersprache? Ich bin neugierig. Was mich angeht… Ja.

Wenn Du Latein oder Französisch darunter zählst, ja, dann tue ich das. Manchmal auch Englisch, wobei ich Englisch als liturgische Sprache wunderbar finde!

Aber ich tue das nur, soweit ich auch verstehe, was ich da sage - versteht sich von selbst.

Ich komme eben aus einem byzantinisch-konstantinopolitanischem Ritus russischer Modifizierung... oder so ähnlich (Dom Essen). War für mir mich das erste Mal und unglaublich spannend, - ich hab mal Russisch in der Schule gelernt - und konnte lautlich wenigstens dem zweisprachigen Heftchen folgen, das man dort erwerben konnte und wußte ungefähr, was da vorne passiert. Mein Kumpel, der mich begleitet hat, hatte größere Schwierigkeiten, auch, weil er sich in Sachen Liturgie überhaupt nirgends auskennt, aber er aufnahmewillig ist. Aber trotz der fremden Sprache und der ein wenig fremden Liturgie habe ich mich dort sehr wohl gefühlt.

Grüße, Irenaeus

[Irenaeus]

Heute in der Sitzung in der Beethovenhalle haben wir erfahren, dass Gott eigentlich Kölsch spricht. Da waren auch alle 555 Sitzungsteilnehmer mit einverstanden und haben gejubelt und geklatscht, obwohl ich eigentlich Westfale bin - wenn auch mit Humor.

Deshalb erfordern aber auch mundartliche Gottesdienste im Rheinland bei mir gewisse Fremdsprachenkenntnisse.

Andererseits neigt der Kölner Fernseh-Karneval mit Blick auf die Breitenwirkung dazu, inzwischen auch den Südtiroler verständlich unterhalten zu wollen. Deshalb hat der Sitzungspräsident zumindest im vorigen Jahr auch kein Kölsch mehr gesprochen, was zu einer Entkölschung Kölns führen könnte und ungefähr so schmeckt wie Kölsch ohne Alkohol, Kohlensäure und Schaum.

Aber so schmeckt Kölsch doch... oder nicht?
*aua* nicht schlagen! *autsch*