Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Pastor aeternus verkündete Dogma bzgl. der Rolle des Papstes, das im wesentlichen das Äquivalent einer absoluten Monarchie in der Kirche festlegte. Das hat seine Probleme. Es macht eine Wiedervereinigung mit dem Osten praktisch unmöglich. Es führt zu merkwürdigen kollegialen Verrenkungen um den Bischöfen doch irgendwie eine entscheidende Rolle zuzuordnen (siehe Lumen gentium, Kapitel III). Und schließlich führt es dazu, daß jemand wie Papst F ganz ernsthaft Schaden in der Kirche anrichten kann, als "Diktator".

Hier also mal eine wilde Idee: wie wäre es denn damit, das mit der römischen Diktatur ganz ernst zu nehmen? Die Römer hatten ja die Diktatur als Amt auf Zeit, um für besondere Aufgaben (z.B. Krieg) den gesamten Staat agil und handlungsfähig zu machen. Nach dem die Aufgabe getan war, dankte der Diktator dann automatisch ab (oder jedenfalls sollte er das tun).

Wann könnte so ein römischer Diktator Papst ins Amt berufen werden? Zum Beispiel wenn die Patriarchen oder die Bischofskonferenzen oder was auch immer auf höchster Ebene (aber normal eben ohne Papst!) zu entscheiden hat nicht zu einer Einigung in eine bestimmten Angelegenheit kommen können. Der Patriarch sagt dies, jener das, und die Bischofskonferenz wieder etwas anderes? Ein Papst wird von ihnen berufen, entscheidet diese Sache für die ganze Kirche, und tritt dann wieder ab.

Gleichfalls macht es Sinn einen Papst zu berufen, wenn man ein ökumenisches Konzil einberuft, um ihm vorzustehen und die Entscheidungen abzuzeichnen. Und vielleicht auch für Notfälle um schnell oder hart reagieren zu können. Nehmen wir mal an der ganze Mißbrauchsskandal käme erst in so einem System an den Tag. Dann könnte man dort einen Papst berufen der nur einen Job hat: ausmisten (notfalls auf allerhöchster Ebene).

Ich hoffe die Idee ist klar. Offensichtlich hat sie nichts mit unserem bisherigen System der stetigen Nachfolge zu tun. Aber ich denke nicht, daß diese Regelung direkt dogmatisch ausgeschloßen ist? (Diesbzgl. bin ich mir nicht sicher, und nehme Korrekturen gerne an.) Ich denke diese Regelung würde alle anfangs angesprochenen Probleme weitgehend erledigen.

Was sagt ihr dazu?

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Siard
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Siard »

Interessanter Ansatz, darüber werde ich nachdenken.
Das Problem unserer Zeit ist nicht zuletzt, daß dieser Papst sich nicht an die Vorgaben gebunden sieht.
Er scheint sich als Herr der Kirche zu sehen, nicht als der Diener der Diener Gottes – auch, wenn er anderes behauptet.
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Lycobates
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Lycobates »

Hier werden, wie mir scheint, die dogmatische und die Jurisdiktionsebene vermischt.
Die dogmatische Rolle des römischen Pontifex (die Ausübung des o. bzw. ao. Lehramts in Glaubens- und Sittenfragen) ist durchaus, selbstverständlich auch nach dem Vatikanum, an Vorgaben gebunden, und keineswegs "diktatorisch". Die legitime Ausübung des Lehramts setzt z.B. zu allererst den rechten Glauben voraus, und das ist seit über 60 Jahren bei den Herren Prätendenten ein Desideratum.
Die Jurisdiktionsgewalt ist allerdings nach der Definition, wenn sie denn legitim ausgeübt wird, eine universale, aber sie ist auch an das Kirchenrecht gebunden, sofern es göttliches Recht ist, und, wie jede menschliche Handlung, so oder so, an die Vorgaben der Moral, darunter auch die Ausübung der Kardinaltugenden der Prudentia, Iustitia, Temperantia und Fortitudo.
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Bruder Donald
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Dann könnte man dort einen Papst berufen der nur einen Job hat: ausmisten (notfalls auf allerhöchster Ebene).
Das Problem ist doch aktuell: PF mistet eben konsequent "diktatorisch" aus, nur eben nicht so, wie wir hier gerne wollen. :/
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Der Patriarch sagt dies, jener das, und die Bischofskonferenz wieder etwas anderes? Ein Papst wird von ihnen berufen, entscheidet diese Sache für die ganze Kirche, und tritt dann wieder ab.
Wozu dann einen Papst, wenn man so etwas ebenso auf einer Synode oder Konzil klären könnte? Das hätte zumindest ja eine noch ältere Tradition als ein "mächtiges" Papsttum.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Ich hoffe die Idee ist klar.
Ja, aber irgendwie sehe das nicht. Die Orthodoxen hätten ja auch so ein Amt entwickeln können um Streitigkeiten zu lösen, aber ist nie geschehen. Ich bezweifle, dass egal ob nun katholisch oder orthodox man strittige Themen in die Hände einer Person legen würden.
Außerdem: Am Ende müssen eben alle die Gewalt eines solchen Amtes respektieren und akzeptieren, damit er aufräumen kann. Ich stelle es mir unrealistisch vor, dass sich die "Unterlegenen" dann Handlungen konfliktlos beugen, die ihnen nicht passen.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Aber ich denke nicht, daß diese Regelung direkt dogmatisch ausgeschloßen ist?
Tja, gute Frage. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man die definierten Kompetenzen in Zukunft umformuliert und das Papstum ent-absolutiert.
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die zukünftigen Päpste ihre eigentlichen Kompetenzen nicht mehr wahrnehmen und ausüben, und durch eine geänderte Praxis die eigentliche Theorie ad acta gelegt wird.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 22:31
Hier werden, wie mir scheint, die dogmatische und die Jurisdiktionsebene vermischt.
Absichtlich, wobei aber die Jurisdiktion in Fragen der Liturgie gerade der gegebene Anlaß ist. Ich fände es aber z.B. auch besser, wenn ein Papst dazu berufen würde eine bestimmte Frage der Lehre zu entscheiden, eventuell dann auf "ex cathedra" Niveau, statt daß diese Möglichkeit quasi jederzeit bzgl. jeder beliebigen Lehre gegeben ist (wie es bei einem "ständigen Papst" der Fall ist).

Letztlich hat mein Vorschlag eigentlich mehr mit Kirchenhierarchie zu tun. Ich denke mein Vorschlag ist eine realistische Möglichkeit die Hierarchievorstellungen der Orthodoxen Kirchen mit Vatikan I in Einklang zu bringen. Das ist m.E. bedenkenswert.

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 22:50
Das Problem ist doch aktuell: PF mistet eben konsequent "diktatorisch" aus, nur eben nicht so, wie wir hier gerne wollen. :/
Ja, aber ein ständiger Papst hat ja quasi Handlungszwang. Es besteht eine Erwartung, daß er in seinem Amt Dinge tut. Ein "Diktator Papst" hingegen wäre für einen Zweck berufen. Würde es ausreichende Mehrheiten, oder gar Einstimmigkeit, geben um einen Papst zu berufen nur um z.B. die alte Messe abzutöten? Unwahrscheinlich.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Wozu dann einen Papst, wenn man so etwas ebenso auf einer Synode oder Konzil klären könnte? Das hätte zumindest ja eine noch ältere Tradition als ein "mächtiges" Papsttum.
Was als ökumenisches Konzil einberufen wird ist keins ohne die letztendliche Zustimmung des Papstes (z.B. Latrocinium Ephesinum 449, Pisa 1409). Abgesehen davon denke ich würde es gut tun, zwischen begrenzten Fragestellung (nur Papst) und vielfältigen und weitreichenden (Konzil und Papst) praktisch zu unterscheiden.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Ja, aber irgendwie sehe das nicht. Die Orthodoxen hätten ja auch so ein Amt entwickeln können um Streitigkeiten zu lösen, aber ist nie geschehen.
Die heutige orthodoxe Hierarchie ist in vielerlei Hinsicht nicht ideal aufgestellt, und reformbedürtig. Eine Wiedervereinigung mit der katholischen Kirche gäbe Gelegenheit auch dazu. Jedenfalls wäre das von mir vorgeschlagene System was den Papst angeht weder katholisch noch orthodox in geschichtlichem Sinne, sondern eben eine neue Kombination.
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Tja, gute Frage. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie man die definierten Kompetenzen in Zukunft umformuliert und das Papstum ent-absolutiert.
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die zukünftigen Päpste ihre eigentlichen Kompetenzen nicht mehr wahrnehmen und ausüben, und durch eine geänderte Praxis die eigentliche Theorie ad acta gelegt wird.
Mein Vorschlag entmachtet das Papstum nicht, und macht es auch nicht überflüssig. Und doch wäre es nicht so wie heute...

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Bruder Donald
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 00:54
Ja, aber ein ständiger Papst hat ja quasi Handlungszwang. Es besteht eine Erwartung, daß er in seinem Amt Dinge tut.
Mir stellen sich folgende Fragen:
1. Wie ist (kath.) Kirche sonst konstituiert, wenn quasi das "absolutistische Oberhaupt" wegfällt? Föderal?
2. Ist das von dir vorgeschlagene Modell für die gegenwärtige und zukünftige Umstände und Probleme nützlich, bzw. tatsächlich funktionell?

Wenn du es aus der Perspektive der Versöhnung mit den Orthodoxen betrachtest, mag es ein adäquates Lösungskonzept sein, aber ist es anderweitig sinnvoll, welches die Kirche durch Zeiten und Krisen führt? Kann nicht ein auf Zeit gewählter Papst nicht ebenfalls schädlich sein?
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 00:54
Ein "Diktator Papst" hingegen wäre für einen Zweck berufen. Würde es ausreichende Mehrheiten, oder gar Einstimmigkeit, geben um einen Papst zu berufen nur um z.B. die alte Messe abzutöten? Unwahrscheinlich.
Und in welchen Fällen würde man diese Mehrheiten zusammenbekommen? Es wäre doch auch klar, dass es immer mindestens eine Gruppe gibt, die gar kein Interesse an einem "Diktator" hat, der dann schlimmstenfalls bestimmte Interessen torpediert.

Den eigentlich wichtigsten Punkt hast du nicht kommentiert: Welche echte Autorität hätte denn so ein Diktator-Papst? Autorität zieht heute kaum noch als Argument. Dem ständigen Papst wird schon die Gefolgschaft gekündigt, obwohl ja eben noch immer diese Alleinherrscher-Aura irgendwie da ist. Wenigstens etwas. Ich frage mich eher, ob nicht dieses Etwas noch der einzige nennenswerte Garant für die Einheit ist? In einer immer mehr heterodoxer werdenden Welt, ist es nicht doch besser, dass es da noch eine Fackel der absoluten Macht gibt, unter der man sich versammeln kann?
Trisagion hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 00:54
Mein Vorschlag entmachtet das Papstum nicht, und macht es auch nicht überflüssig.
Habe ich das geschrieben? Das Verständnis von Papsttum wird jedenfalls verändert. Ob zum Guten oder Schlechten entscheiden meine oben gestellten Fragen, wie dann der Rest der Kirche organisiert ist und funktioniert sowie ob so ein Papsttum überhaupt für die Zukunft gerüstet ist.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
1. Wie ist (kath.) Kirche sonst konstituiert, wenn quasi das "absolutistische Oberhaupt" wegfällt? Föderal?
2. Ist das von dir vorgeschlagene Modell für die gegenwärtige und zukünftige Umstände und Probleme nützlich, bzw. tatsächlich funktionell?
1. Oligarchisch? Bischofskonferenzen und Patriarchen gäbe es ja immer noch. 2. Keine Ahnung. Ich denke es käme viel auf die praktische Umsetzung an, z.B. unter welchen Umständen kann ein Papst von wem für was berufen werden? Letztlich muß das aber nur besser werden als das was wir haben, nicht wirklich "gut".
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
Wenn du es aus der Perspektive der Versöhnung mit den Orthodoxen betrachtest, mag es ein adäquates Lösungskonzept sein, aber ist es anderweitig sinnvoll, welches die Kirche durch Zeiten und Krisen führt? Kann nicht ein auf Zeit gewählter Papst nicht ebenfalls schädlich sein?
Sicher. Alles kann schädlich sein. Die Frage ist aber nicht, ob es keine Probleme gäbe. Die Frage ist nur, ob die Zahl und Schwere der Probleme geringer wäre. Und eine Versöhnung mit den Orthodoxen als Bonus würde ich als durchaus relevant sehen.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
Und in welchen Fällen würde man diese Mehrheiten zusammenbekommen? Es wäre doch auch klar, dass es immer mindestens eine Gruppe gibt, die gar kein Interesse an einem "Diktator" hat, der dann schlimmstenfalls bestimmte Interessen torpediert.
Die Orthodoxen habe ja eine Wahrheit entdeckt dank ihrer dysfunktionalen Hierarchie: es ist bei der Kirche nicht unbedingt schlimm wenn man alles einfach so beläßt wie es ist. Ein bißchen auf die Bremse treten fände ich nicht schlimm.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
Den eigentlich wichtigsten Punkt hast du nicht kommentiert: Welche echte Autorität hätte denn so ein Diktator-Papst? Autorität zieht heute kaum noch als Argument. Dem ständigen Papst wird schon die Gefolgschaft gekündigt, obwohl ja eben noch immer diese Alleinherrscher-Aura irgendwie da ist. Wenigstens etwas.
Formal hätte er dieselbe Autorität wie der Papst jetzt. Wie sich die Wahrnehmung der Leute ändern würde, weiß ich nicht. Vermutlich würde mehr lokal entschieden werden, wie das halt bei dern Orthodoxen auch so ist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
Ich frage mich eher, ob nicht dieses Etwas noch der einzige nennenswerte Garant für die Einheit ist? In einer immer mehr heterodoxer werdenden Welt, ist es nicht doch besser, dass es da noch eine Fackel der absoluten Macht gibt, unter der man sich versammeln kann?
Nun, kannst Du das? Der Papst hat für mich absolute Macht nur als Beschützter und Bewahrer des Absoluten. Seine Macht ist ein Abglanz. Schlechte Päpste gab es schon immer, aber meistens haben die rumgehurt und anderweitig persönlich gesündigt. Wenn es klar wird, daß Gott es zulässt, daß ein Papst sich ernsthaft an der Kirche vergreift, dann wird die Machtfrage dringlicher.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 03:00
Ob zum Guten oder Schlechten entscheiden meine oben gestellten Fragen, wie dann der Rest der Kirche organisiert ist und funktioniert sowie ob so ein Papsttum überhaupt für die Zukunft gerüstet ist.
Zweifelsohne. Aber ein gewisser Wagemut ist sicher nötig, wenn auch nur aus Leidensdruck. Wie genau sich solche Dinge langfristig entwickeln und auswirken kann man kaum vorhersagen.

Germanus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

Die Kirche ist, nach orth. Verständnis, als wirkliche Hierarchie angelegt: Deshalb herrscht in ihr auch nur einer, nämlich Gott. Was die Geschichte aus diesem Grundsatz hat werden lassen, unterscheidet den Westen und den Osten. Im Westen wurde die Hierarchieebene, mal wieder aus Angst, wie bei vielen anderen Alleingängen ..., nach unten verlegt. Daher der recht einfältige Rückschluss mancher Orthodoxer, dem Papst wäre durch seinen Titel eine allgemein anerkannte Anteilhabe am göttlichen Handeln in seiner Person angehängt worden. Dass die Kirche das Papsttum braucht, ist von der Orthodoxie als nicht der Tradition entsprechend abgelehnt worden, da es, wie gesagt, nicht die Verschiebung der Hierarchieebene gab bzw. geben sollte (vgl. die Bestrebungen einer Umkehrung der dogmatischen Gegebenheiten in Teilen der Orthodoxie). Das hatte Auswirkungen auf die Definition dessen, was die Kirche ist und wo sie sich, im Gegensatz zum Katholizismus, schon in Fülle zeigt, nämlich auch im enzelnen Bistum (was wieder aufgegriffen wurde in jüngster Zeit im Westen). Ein "römischer Diktator" erweist sich dann als unbrauchbar, da auch wichtige Entscheidungen nur in Rückbindung an die höchste Hierarchieebene geschehen können, wenn sie der Kirche nicht wesentliche Elemente ihrer Verfasstheit rauben wollen: Das würde nämlich ein diktatorischer Oberhierarch nach röm. Muster fertigbringen - womöglich ohnen es zu wollen. Auch solches zu bedenken, gehört meiner Meinung nach zu einem verantwortungsvollen Umgang mit der Tradition.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Es ist schwierig, irgendwo online auch nur ein klares Wort zu Machstrukturen in den Orthodoxen Kirchen zu finden. Insbesondere nicht aus Orthodoxen Quellen. Wenn ich hier also auf einen Skandal verweise, dann nur, weil ich nicht weiß wo ich offizielle Verlautbarungen zum Thema finden kann. (Oder jedenfalls, wo ich etwas finden kann das Fakten bringt, nicht nur spirituelle Süßholzraspelei.) Also denn, hier ist Patriarch Kirill, der je nach Leseart seine Kirche ausmistet oder seine Leute in entscheidende Positionen manövriert. Worauf ich hier aber hinauswill ist dies:
Without even waiting for the verdict of the ecclesiastical tribunal, the patriarch suspended the bishop of Armavir and Labinsk, 47-year-old Ignatij (Buzin), (photo 2), and the bishop of Kostomuksha and Kem 46-year-old Ignatij (Tarasov). The patriarchal decree mentions "communications received, containing documented and reasoned charges" against the two young prelates, who have been "confined" in cities far from their dioceses, under the responsibility of the local metropolitans.
Was wir da sehen, jenseits von der Frage wie gerechtfertigt das nun war, ist daß ein Patriarch in der Orthodoxen Kirche "päpstlich-absolute" Macht der Jurisdiktion über seine Kirche ausübt.

Jenseits der Schönrederei ist das System der Orthodoxen eben nicht groß anders, nur nicht besonders transparent und weitgehend handlungsunfähig was Kirchenentscheidungen über die jeweilige "lokale" Kirche hinaus angeht. Oder jedenfalls ist das mein Eindruck, wenn man versucht Fakten zu finden statt Selbstbeweihräucherungen. Bewegungen wird in die Sache kommen, wenn die Orthodoxen Kirchen anfangen zu kollabieren. Das ist verzögert wegen der unchristlichen Vermischung mit dem jeweiligen Nationalismus des Landes, einer moderne Version der Orthodoxen Kinderkrankheit des Caesaropapismus. Aber irgendwann wird sich die Verbindung mit dem Nationalismus unter dem Druck der Moderne trennen, und dann denke ich wird Bewegung in die Sache kommen. Traditionelles Christentum kann sich diese Uneinigkeit letztlich nicht leisten, wenn es in der Moderne überleben will.

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FranzSales
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von FranzSales »

Gutes Statement. Gerade die letzten Sätze kann ich voll unterstützen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 11:41
Traditionelles Christentum kann sich diese Uneinigkeit letztlich nicht leisten, wenn es in der Moderne überleben will.
Da würde ich mich fragen, wieviel Heiliger Geist in "traditionellem Christentum" denn wirken würde. Sich auf ihn zu beziehen, könnte man als traditionell bezeichnen, da biblisch. Daneben betrachte ich das Christentum auch nicht als eine Lehre, die in allen möglichen Detailfragen auf eine menschlich organisierte Weise einig sein müßte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Hubertus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Was sagt ihr dazu?
Das Hauptproblem an diesem Ansatz scheint mir zu sein, daß er die natürliche Verquickung des Papstamtes mit jenem des Bischofs von Rom ausblendet. Nach dieser Denkungsart erscheint der Papst lediglich als Haupt der Gesamtkirche (was er zweifelsohne ist), aber er ist es nur und ausschließlich als Nachfolger des hl. Apostels Petrus (Mt 16,18), welcher allein zum Fels der Kirche bestimmt ist.
Anders ausgedrückt: Sobald ein neuer Bischof von Rom sein Amt antritt, ist er ipso facto Papst und Oberhaupt der Gesamtkirche. Wollte man also einen Papst 'auf Zeit', hieße das, das Bistum Rom regelmäßig unbesetzt zu lassen, bis eine entsprechende Situation einen Papst erforderte. Welch groteske Vorstellung!

Ein zweites: Insofern der Papst Stellvertreter Christi ist, ahmt er auch in gewisser Weise dessen Bedeutung für die Kirche nach. Nun aber ist der Herr Haupt des Leibes Christi. Ähnlich wurde während des abendländisches Schismas argumentiert, als mehrere "Päpste" Anspruch auf die Leitung der Kirche erhoben: Ein Wesen mit mehreren Köpfen ist ein Monstrum. - Umgekehrt ist der Leib nicht lebensfähig ohne sein Haupt (das gilt selbstverständlich zuhöchst für die Verbindung mit Christus; auf gewisse analoge Weise kann das aber auch für das Papstamt gelten).

Dies ist freilich nur ein kurzer erster Reflex auf das Ansinnen. Eine ausführlichere, fundiertere Antwort mag noch folgen.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Samstag 17. Juli 2021, 20:30
Trisagion hat geschrieben:
Freitag 16. Juli 2021, 21:41
Was sagt ihr dazu?
Das Hauptproblem an diesem Ansatz scheint mir zu sein, daß er die natürliche Verquickung des Papstamtes mit jenem des Bischofs von Rom ausblendet. Nach dieser Denkungsart erscheint der Papst lediglich als Haupt der Gesamtkirche (was er zweifelsohne ist), aber er ist es nur und ausschließlich als Nachfolger des hl. Apostels Petrus (Mt 16,18), welcher allein zum Fels der Kirche bestimmt ist.
Anders ausgedrückt: Sobald ein neuer Bischof von Rom sein Amt antritt, ist er ipso facto Papst und Oberhaupt der Gesamtkirche. Wollte man also einen Papst 'auf Zeit', hieße das, das Bistum Rom regelmäßig unbesetzt zu lassen, bis eine entsprechende Situation einen Papst erforderte. Welch groteske Vorstellung!

Ein zweites: Insofern der Papst Stellvertreter Christi ist, ahmt er auch in gewisser Weise dessen Bedeutung für die Kirche nach. Nun aber ist der Herr Haupt des Leibes Christi. Ähnlich wurde während des abendländisches Schismas argumentiert, als mehrere "Päpste" Anspruch auf die Leitung der Kirche erhoben: Ein Wesen mit mehreren Köpfen ist ein Monstrum. - Umgekehrt ist der Leib nicht lebensfähig ohne sein Haupt (das gilt selbstverständlich zuhöchst für die Verbindung mit Christus; auf gewisse analoge Weise kann das aber auch für das Papstamt gelten).

Dies ist freilich nur ein kurzer erster Reflex auf das Ansinnen. Eine ausführlichere, fundiertere Antwort mag noch folgen.
:klatsch: :hutab:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Eine einfache Lösung für das "Bischof Roms = Papst" Problem ist es schlicht den Bischof von Rom als Patriarch des Westens (oder besser: Europas, unter der Annahme einer sinnvollen Neuaufteilung der Patriarchate weltweit...) zu betrachten, und dann immer ihn als "Diktator auf Zeit" einzusetzen. Wenn er mit dem jeweiligen Papstjob fertig ist, wird er halt wieder "nur" lokaler Patriarch. Ein echter "primus inter pares".

Was den Papst als "Kopf" angeht: wenn wir schon mit menschlichen Analogien rumspielen, dann weise ich einfach darauf hin, daß Menschen schlafen und auch sonst nicht andauernd arbeiten. Wir erlauben dem Papst(amt) also einfach nur mal zu schlafen oder auszuruhen, um dann umso kräftiger an die Arbeit gehen zu können.

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Protasius
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Protasius »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 12:46
Eine einfache Lösung für das "Bischof Roms = Papst" Problem ist es schlicht den Bischof von Rom als Patriarch des Westens (oder besser: Europas, unter der Annahme einer sinnvollen Neuaufteilung der Patriarchate weltweit...) zu betrachten, und dann immer ihn als "Diktator auf Zeit" einzusetzen. Wenn er mit dem jeweiligen Papstjob fertig ist, wird er halt wieder "nur" lokaler Patriarch. Ein echter "primus inter pares".

Was den Papst als "Kopf" angeht: wenn wir schon mit menschlichen Analogien rumspielen, dann weise ich einfach darauf hin, daß Menschen schlafen und auch sonst nicht andauernd arbeiten. Wir erlauben dem Papst(amt) also einfach nur mal zu schlafen oder auszuruhen, um dann umso kräftiger an die Arbeit gehen zu können.
Was sollte den Papst daran hindern, seine Jurisdiktion auszuüben, wenn er kein Mandat eines Konzils hat? Und wie könnte man das mit dem ersten Vatikanum in Einklang bringen? Und wie sieht es dann eigentlich mit der Unfehlbarkeit aus, falls ich den anderen Elephanten im Raum auch ansprechen darf? Darf der Papst dann auch nur unfehlbar lehren, wenn er ein Mandat eines Konzils hat?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 13:54
Was sollte den Papst daran hindern, seine Jurisdiktion auszuüben, wenn er kein Mandat eines Konzils hat? Und wie könnte man das mit dem ersten Vatikanum in Einklang bringen? Und wie sieht es dann eigentlich mit der Unfehlbarkeit aus, falls ich den anderen Elephanten im Raum auch ansprechen darf? Darf der Papst dann auch nur unfehlbar lehren, wenn er ein Mandat eines Konzils hat?
Woher der Papst sein Mandat kriegen würde, wäre zu überlegen. Ich denke nicht, daß nur Konzil da reicht, aber was genau da Sinn macht würde vom hierarchischen Zustand der Kirche abhängen. Also meinetwegen Zweidrittelmehrheit der Patriarchen / Vertreter der Bischofskonferenzen, oder derlei...

Ein Mandat wäre in diesem Schema zwecks- und/oder zeitgebunden, und würde somit mit einem eingebautem Verfallsdatum daherkommen. Der Papst würde schlicht nicht mehr Papst sein, nachdem die Zeit abgelaufen ist und/oder die Aufgabe erfüllt ist. Im Gegensatz zu einem weltlichen Diktator sollte die Gefahr einer militärisch erzwungene Mandatsverlängerung recht gering sein...

Der Papst kann selbstverständlich auch (unfehlbar) lehren, solange er eben Papst ist. Das kann ja gerade auch ein Zweck sein damit er überhaupt ein Mandat bekommt: eine definitive Lehrentscheidung in einer bestimmten Sache treffen.

Der Papst kann nur (unfehlbar) lehren solange er das Mandat hat, schlicht weil dieselbe Person ansonsten nicht mehr Papst ist. Es ist wirklich ein "Papst auf Zeit". Eine Person (meinetwegen der Patriarch Europas, Bischof von Rom) wird Papst durch Annahme eine zweck- und/oder zeitgebunden Mandats, verspricht durch die Annahme genau darin tätig zu sein, und verspricht auch mit Ende des Mandats abzudanken.

Selbstverständlich hatte Vatikan I nichts dergleichen im Sinne. Aber ich sehe andererseits keinen direkten Konflit mit irgendetwas das Vatikan I gesagt hat. Denn Vatikan I hat nur festgelegt was ein Papst tun kann, nicht wie man Papst wird oder aufhört Papst zu sein.

Man wird aber vermutlich "de fide" Kontrollmechanismen zur Abdankung des Papstes hinzufügen müssen, gesichert entweder durch ein Konzil oder ein "ex cathedra" des derzeitigen Papstes. Aber auch das ist nicht beispielslos, sondern letztlich eine Erweiterung der Idee, daß ein häretischer Papst sein Amt verliert. Wenn ein Papst gegen sein Mandat verstößt oder nicht an dessem Ende freiwillig abdankt, muß er eben entsprechend sein Amt verlieren.

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Hubertus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 12:46
Eine einfache Lösung für das "Bischof Roms = Papst" Problem ist es schlicht den Bischof von Rom als Patriarch des Westens (oder besser: Europas, unter der Annahme einer sinnvollen Neuaufteilung der Patriarchate weltweit...) zu betrachten, und dann immer ihn als "Diktator auf Zeit" einzusetzen. Wenn er mit dem jeweiligen Papstjob fertig ist, wird er halt wieder "nur" lokaler Patriarch. Ein echter "primus inter pares".
Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 14:44
Selbstverständlich hatte Vatikan I nichts dergleichen im Sinne. Aber ich sehe andererseits keinen direkten Konflit mit irgendetwas das Vatikan I gesagt hat.
Vorsicht, genau das hat das Vatikanum 1869/70 nicht gesagt, im Gegenteil wurde diese Ansicht als häretisch verworfen!
Vat. Konz. 1869/70, Past. æt. hat geschrieben:Wenn daher jemand sagt, der heilige Apostel Petrus sei von Christus dem Herrn nicht zum Fürsten aller Apostel und zum sichtbaren Haupte der ganzen kämpfenden Kirche eingesetzt worden, oder er habe von Jesus Christus, unserm Herrn, bloß einen Ehrenprimat, nicht aber den wahren und eigentlichen Regierungsprimat direkt und unmittelbar erhalten, so sei er im Bann.
[→ lat. Orig.]

(Unterstreichungen jeweils von mir.)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 18:48
Vorsicht, genau das hat das Vatikanum 1869/70 nicht gesagt, im Gegenteil wurde diese Ansicht als häretisch verworfen!
Ich habe in diesem Strang wieder und wieder betont, daß ein solcher Diktator Papst auf Zeit alle Kraft und Macht eines Papstes nach Vatikan I inne hätte.

Wenn ich von einem echten "primus inter pares" redete, dann meinte ich das gerade im Gegenteil zum reinen Ehrenprimat. Aber wenn das sprachlich verwirrt, kann man es auch einfach weglassen.

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Protasius
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Protasius »

Angenommen, es käme so: an der jetzigen Situation würde sich damit ja für die Lateiner nichts ändern, denn innerhalb der lateinischen Kirche (oder seines abendländischen Patriarchats, wie auch immer das geographisch umschrieben wäre) hat der Papst diese Jurisdiktion ja auch inne ohne Mandat eines Konzils/der Konferenz der Patriarchen/… Es würde sich dadurch lediglich das Verhältnis zu den anderen Patriarchaten ändern. Oder mißverstehe ich das?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 20:02
Angenommen, es käme so: an der jetzigen Situation würde sich damit ja für die Lateiner nichts ändern, denn innerhalb der lateinischen Kirche (oder seines abendländischen Patriarchats, wie auch immer das geographisch umschrieben wäre) hat der Papst diese Jurisdiktion ja auch inne ohne Mandat eines Konzils/der Konferenz der Patriarchen/… Es würde sich dadurch lediglich das Verhältnis zu den anderen Patriarchaten ändern. Oder mißverstehe ich das?
Der Bischof von Rom hätte als Abendland-Patriarch (er ist eben hier normal nicht dauernd Papst) die übliche Rechte eines Patriarchen, aber er wäre eben auch an die Kommunion mit anderen Patriarchen gebunden. Das System wäre also im wesentlichen wie bei den Orthodoxen. Ich denke nicht, daß das komplett äquivalent ist zur Macht eines heutigen katholischen Papstes, nur lokal (aufs Abendland begrenzt). In gewissem Sinne ist ein Patriarch durch die Notwendigkeit die Kommunion zu erhalten gebunden, während ein katholischer Papst ähnlich einem ökumenischem Konzil gerade durch die Kommunion binden kann.

Aber ich habe ehrlich gesagt verdammt wenig Ahnung - oder auch nur zugängliche Info - was die echte Machtfülle eines Orthodoxen Patriarchen angeht. Insofern bin ich mir nicht sicher wo hier echte Unterschiede lägen. Und ich weiß auch nicht, inwiefern die irgendwie unumstößlich sind oder nur von einem Patriarchen erwartete Verhaltensweise. Ich würde hier sehr gerne klärende Beispiele bringen, aber ich habe einfach nicht genug Ahnung.

Aber um mal ein beliebtes historisches Problem in diesem System anzugehen: Die Einführung des "filioque" nur im Abendland würde die Kompetenz des Abendland-Patriarchen wohl übersteigen, weil das Glaubensbekenntnis ein integraler Teil der Kommunion mit den anderen Patriarchen ist. Die Patriarchen könnten sich auch untereinander auf die gemeinsame Einführung des "filioque" einigen. Wenn alle Patriarchen zustimmen, ist de facto kirchlicher Konsens gegeben und dies würde alleine aufgrund ihrer Autorität neue Grundlage der Kommunion. Aber nehmen wir an, sie sind zerstritten ob dieser Neuerung, einige sind dafür, einige dagegen, einige neutral. Wenn sie die Frage nun für wichtig genug halten, daß sie geklärt werden sollte, aber nicht für wichtig genug, um deswegen gleich ein ökumenisches Konzil einzuberufen, dann könnten sie den Abendland-Patriarchen ein "Diktator Papst" Mandat geben mit dem erklärten Zweck in dieser Sache eben eine Entscheidung für die Patriarchen und damit für die Kommunion zu treffen. Wohlgemerkt, in der Einigung auf diese Mandat erklären sie sich dann auch willens dem "Diktator Papst" in seiner Entscheidung zu folgen, wie auch immer die ausfällt. Nun wird der Abendland-Patriarch eben auf Zeit Papst, sichtet die Argumente für oder gegen die Sache, trifft eine Entscheidung, und erklärt sie dann gültig für die ganze Kirche. Damit ist sein Mandat erfüllt, und er tritt vom Papstamt wieder zurück und ist wieder nur noch Abendland-Patriarch.

Ein entscheidender Unterschied ist hier, daß im Zweifelsfall eher nichts getan wird. Soll heißen, wenn der Leidensdruck bzgl. des "filioque" in der Kirche nicht so hoch ist, daß sich die Patriarchen zumindestens auf das Papst-Mandat einigen können, dann passiert einfach nichts. Und das halte ich für gut, es bringt eine gewisse Orthodoxe Ruhe ins katholische System. Noch dazu gibt es hier eine Art Persönlichkeitscheck. Wenn die anderen Patriarchen nicht der Meinung sind, daß der derzeitige Abendland-Patriarch ein zuverläßiger und fairer Papst wäre, dann würden sie eben eher nicht ein Mandat geben. Sicherlich würde es Kirchenpolitik-Spielchen geben, dagegen ist kein Kraut gewachsen. Aber sagen wir mal ein Mandat wird gegeben, und nach Ansicht der meisten Patriarchen nicht gut durchgeführt. Nun, dieser Abendland-Patriarch wird dann vermutlich keine zweite Chance bekommen als Papst Schaden anzurichten. Wohingegen sagen wir mal die Aufgabe wird hervorragend erfüllt. Dann sind die Patriarchen sicher schneller bereit, wieder einen Papst zu berufen. Es gibt hier also eine Art Qualitätskontrolle. Würden sich die Patriarchen nie auf ein Mandat einigen? Das wäre abzuwägen. Ich denke Einigkeit ist vielleicht zuviel verlangt, insbesondere wenn in einer Streitfrage ein bestimmter Patriarch sich gegen eine große Mehrheit auflehnt. Beim Bestehen auf Einigkeit gibt es quasi ein Veto-Recht für jeden Patriarchen, und das geht vermutlich zu weit. Ich denke man muß hier auf eine Zweidrittelmehrheit o.ä. setzen.

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Protasius
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Protasius »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 21:31
Protasius hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 20:02
Angenommen, es käme so: an der jetzigen Situation würde sich damit ja für die Lateiner nichts ändern, denn innerhalb der lateinischen Kirche (oder seines abendländischen Patriarchats, wie auch immer das geographisch umschrieben wäre) hat der Papst diese Jurisdiktion ja auch inne ohne Mandat eines Konzils/der Konferenz der Patriarchen/… Es würde sich dadurch lediglich das Verhältnis zu den anderen Patriarchaten ändern. Oder mißverstehe ich das?
Der Bischof von Rom hätte als Abendland-Patriarch (er ist eben hier normal nicht dauernd Papst) die übliche Rechte eines Patriarchen, aber er wäre eben auch an die Kommunion mit anderen Patriarchen gebunden. Das System wäre also im wesentlichen wie bei den Orthodoxen. Ich denke nicht, daß das komplett äquivalent ist zur Macht eines heutigen katholischen Papstes, nur lokal (aufs Abendland begrenzt). In gewissem Sinne ist ein Patriarch durch die Notwendigkeit die Kommunion zu erhalten gebunden, während ein katholischer Papst ähnlich einem ökumenischem Konzil gerade durch die Kommunion binden kann.

Aber ich habe ehrlich gesagt verdammt wenig Ahnung - oder auch nur zugängliche Info - was die echte Machtfülle eines Orthodoxen Patriarchen angeht. Insofern bin ich mir nicht sicher wo hier echte Unterschiede lägen. Und ich weiß auch nicht, inwiefern die irgendwie unumstößlich sind oder nur von einem Patriarchen erwartete Verhaltensweise. Ich würde hier sehr gerne klärende Beispiele bringen, aber ich habe einfach nicht genug Ahnung.

Aber um mal ein beliebtes historisches Problem in diesem System anzugehen: Die Einführung des "filioque" nur im Abendland würde die Kompetenz des Abendland-Patriarchen wohl übersteigen, weil das Glaubensbekenntnis ein integraler Teil der Kommunion mit den anderen Patriarchen ist. Die Patriarchen könnten sich auch untereinander auf die gemeinsame Einführung des "filioque" einigen. Wenn alle Patriarchen zustimmen, ist de facto kirchlicher Konsens gegeben und dies würde alleine aufgrund ihrer Autorität neue Grundlage der Kommunion. Aber nehmen wir an, sie sind zerstritten ob dieser Neuerung, einige sind dafür, einige dagegen, einige neutral. Wenn sie die Frage nun für wichtig genug halten, daß sie geklärt werden sollte, aber nicht für wichtig genug, um deswegen gleich ein ökumenisches Konzil einzuberufen, dann könnten sie den Abendland-Patriarchen ein "Diktator Papst" Mandat geben mit dem erklärten Zweck in dieser Sache eben eine Entscheidung für die Patriarchen und damit für die Kommunion zu treffen. Wohlgemerkt, in der Einigung auf diese Mandat erklären sie sich dann auch willens dem "Diktator Papst" in seiner Entscheidung zu folgen, wie auch immer die ausfällt. Nun wird der Abendland-Patriarch eben auf Zeit Papst, sichtet die Argumente für oder gegen die Sache, trifft eine Entscheidung, und erklärt sie dann gültig für die ganze Kirche. Damit ist sein Mandat erfüllt, und er tritt vom Papstamt wieder zurück und ist wieder nur noch Abendland-Patriarch.

Ein entscheidender Unterschied ist hier, daß im Zweifelsfall eher nichts getan wird. Soll heißen, wenn der Leidensdruck bzgl. des "filioque" in der Kirche nicht so hoch ist, daß sich die Patriarchen zumindestens auf das Papst-Mandat einigen können, dann passiert einfach nichts. Und das halte ich für gut, es bringt eine gewisse Orthodoxe Ruhe ins katholische System. Noch dazu gibt es hier eine Art Persönlichkeitscheck. Wenn die anderen Patriarchen nicht der Meinung sind, daß der derzeitige Abendland-Patriarch ein zuverläßiger und fairer Papst wäre, dann würden sie eben eher nicht ein Mandat geben. Sicherlich würde es Kirchenpolitik-Spielchen geben, dagegen ist kein Kraut gewachsen. Aber sagen wir mal ein Mandat wird gegeben, und nach Ansicht der meisten Patriarchen nicht gut durchgeführt. Nun, dieser Abendland-Patriarch wird dann vermutlich keine zweite Chance bekommen als Papst Schaden anzurichten. Wohingegen sagen wir mal die Aufgabe wird hervorragend erfüllt. Dann sind die Patriarchen sicher schneller bereit, wieder einen Papst zu berufen. Es gibt hier also eine Art Qualitätskontrolle. Würden sich die Patriarchen nie auf ein Mandat einigen? Das wäre abzuwägen. Ich denke Einigkeit ist vielleicht zuviel verlangt, insbesondere wenn in einer Streitfrage ein bestimmter Patriarch sich gegen eine große Mehrheit auflehnt. Beim Bestehen auf Einigkeit gibt es quasi ein Veto-Recht für jeden Patriarchen, und das geht vermutlich zu weit. Ich denke man muß hier auf eine Zweidrittelmehrheit o.ä. setzen.
Die unlösbare Frage wäre dann, wie damit umzugehen ist, wenn in dieser Frage der Bischof von Rom derjenige Patriarch wäre, dessen Meinung von der der anderen abweicht; wenn das eine Glaubensfrage betrifft, würde in deinem System vermutlich nichts passieren, solange niemand die Kommunion aufkündigt, aber wenn bspw. die Frage ist, ob jemand unzuverlässigerweise auf dem Gebiet der anderen Patriarchate Einfluß nimmt, könnten die anderen Patriarchen in diesem System gegen einen böswilligen abendländischen Patriarchen nichts tun, außer ein Konzil einzuberufen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Germanus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

Die Patriarchen besitzen nach orth. Verständnis nicht die Oberhoheit, sondern nur die normale bischöfliche Hoheit, allerdings diese dann auch durch ein jeweiliges Amt in besonderer Weise, wenn sie in bestimmten Angelegenheiten tätig werden sollten (vgl. Patr. Kyrill und seine Notbremse bei Entgleisungen). Wirkliche Entscheidungen in Glaubensfragen, die dogmatische Angelegenheiten betrifft, können sie - wie auch ein Bischof - nicht treffen. Das ist Sache der Konzilien, die dann der Bestätigung durch die Kirche bedürfen. Das ist ein System, das dem Westen tatsächlich fremd ist, da es nicht der Ordnung zu entsprechen scheint, die sinnvoll ist. Das wiederum hängt mit der Sicht auf die Kirche zusammen, die orthodoxerseits streng hierarchisch ist.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Protasius hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:03
Die unlösbare Frage wäre dann, wie damit umzugehen ist, wenn in dieser Frage der Bischof von Rom derjenige Patriarch wäre, dessen Meinung von der der anderen abweicht; wenn das eine Glaubensfrage betrifft, würde in deinem System vermutlich nichts passieren, solange niemand die Kommunion aufkündigt, aber wenn bspw. die Frage ist, ob jemand unzuverlässigerweise auf dem Gebiet der anderen Patriarchate Einfluß nimmt, könnten die anderen Patriarchen in diesem System gegen einen böswilligen abendländischen Patriarchen nichts tun, außer ein Konzil einzuberufen.
Das stimmt, aber nur wenn man meiner "einfachen" Lösung bzgl. der ganzen historischen gewachsenen Identifikation von Bischof von Rom mit Patriarch des Abendlandes mit Papst folgt. Dann ist der Patriarch des Abendlandes immer noch in der Lage das System zu seinen Gunsten zu beugen.

Aber man kann da sicher auch kreativer werden. Also z.B. das Patriarchat des Abendlandes woanders lokalisieren, sagen wir mal in Avignon. Oder vielleicht in Berlin, damit die ständig aufrüherischen Germanen endlich mal die Klappe halten... Und den Bischofsitz von Rom könnte man ruhen lassen, außer es gibt eben einen Papst. Rom wird dann normalerweise von einer andere Diözese guthänderisch mitverwaltet. Dann könnte im Prinzip jeder Patriarch, oder vielleicht sogar jeder Bischof, auf Zeit zum Bischof von Rom deklariert werden um dadurch zum "Diktator Papst" zu werden.

Dann also Zweidrittelmehrheit dafür, daß es einen Papst geben soll, und wer es konkret werden soll durch einfache Mehrheit oder so. Jedenfalls würde so der Papst immer noch Bischof von Rom sein, aber eben nicht unbedingt der Patriarch des Abendlandes. Es könnte auch ein anderer Patriarch sein. Wenn also der Patriarch des Abendlandes das Problem ist, kann so ein Diktator Papst gegen ihn gestellt werden.

Germanus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:20
Protasius hat geschrieben:
Montag 19. Juli 2021, 22:03
Die unlösbare Frage wäre dann, wie damit umzugehen ist, wenn in dieser Frage der Bischof von Rom derjenige Patriarch wäre, dessen Meinung von der der anderen abweicht; wenn das eine Glaubensfrage betrifft, würde in deinem System vermutlich nichts passieren, solange niemand die Kommunion aufkündigt, aber wenn bspw. die Frage ist, ob jemand unzuverlässigerweise auf dem Gebiet der anderen Patriarchate Einfluß nimmt, könnten die anderen Patriarchen in diesem System gegen einen böswilligen abendländischen Patriarchen nichts tun, außer ein Konzil einzuberufen.
Das stimmt, aber nur wenn man meiner "einfachen" Lösung bzgl. der ganzen historischen gewachsenen Identifikation von Bischof von Rom mit Patriarch des Abendlandes mit Papst folgt. Dann ist der Patriarch des Abendlandes immer noch in der Lage das System zu seinen Gunsten zu beugen.

Aber man kann da sicher auch kreativer werden. Also z.B. das Patriarchat des Abendlandes woanders lokalisieren, sagen wir mal in Avignon. Oder vielleicht in Berlin, damit die ständig aufrüherischen Germanen endlich mal die Klappe halten... Und den Bischofsitz von Rom könnte man ruhen lassen, außer es gibt eben einen Papst. Rom wird dann normalerweise von einer andere Diözese guthänderisch mitverwaltet. Dann könnte im Prinzip jeder Patriarch, oder vielleicht sogar jeder Bischof, auf Zeit zum Bischof von Rom deklariert werden um dadurch zum "Diktator Papst" zu werden.

Dann also Zweidrittelmehrheit dafür, daß es einen Papst geben soll, und wer es konkret werden soll durch einfache Mehrheit oder so. Jedenfalls würde so der Papst immer noch Bischof von Rom sein, aber eben nicht unbedingt der Patriarch des Abendlandes. Es könnte auch ein anderer Patriarch sein. Wenn also der Patriarch des Abendlandes das Problem ist, kann so ein Diktator Papst gegen ihn gestellt werden.
Das ist aber ein solch abstruses System, das die Kirche ad absurdum führt, dass kein halbwegs am Patrimonium der Kirche sich Orientierender so etwas mitmachen wollte! Eben das ist ja das Problem: Das Papsttum (in seiner modernen Form des -ismus) hat niemals den Ansprüchen der traditionellen Ekklesiologie genügen wollen und können. Die ganze Wählerei mit den Mehrheitsbestimmungen etc. sind dann doch etwas recht Diktatorisches per se. Vätertexte, auch im Westen, sprechen da eine andere Sprache; die kann aber heute überhaupt nicht mehr adäquat verstanden werden, da es wie ein Blick von außen auf die Kirche erscheinen will, wenn analytisch durchaus korrekt nach (kirchen-)gesellschaftlich sinnvoll erscheinenden Heilmitteln aus der Sackgasse gesucht wird. Selbst das bischöfliche Amt wird dadurch noch mehr ausgehöhlt. Seinen Sinngehalt erhält es aus seiner grundsätzlichen Verknüpfung mit dem einzigen Hierarchen, also Christus, und aus der unauflöslichen Beziehung zur konkreten Kirche, durch die der Bischof nur Bischof sein kann. Das umzudrehen, hat schließlich zu den massiven Problemen geführt, denen sich die röm.-kath. Kirche heute stellen muss.
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 10:01
Das ist aber ein solch abstruses System, das die Kirche ad absurdum führt, dass kein halbwegs am Patrimonium der Kirche sich Orientierender so etwas mitmachen wollte! Eben das ist ja das Problem: Das Papsttum (in seiner modernen Form des -ismus) hat niemals den Ansprüchen der traditionellen Ekklesiologie genügen wollen und können.
Jaja. So wie die Orthodoxie heute aussieht, ist das sicher gottgewollt, total traditionell und noch dazu funktioniert es hervorragend. Man darf nicht vergessen, die mit tyrannischen Machthabern kungelnden Patriarchen hätten es fast geschafft sich auf eine gemeinsame Synode zu einigen. Tausend Jahre sind wie ein Tag für so eine Tagung. Und ich bin mir sicher, sie wären sich alle einig gewesen, wem da was zusteht. Konstantinopel ist ja bekanntlich eine Vorstadt von Moskau, und Jerusalem von Antioch. Reformbedarf? Aber nicht doch, immer weiter so. Nur setzt bei den Orthodoxen jetzt die Säure der Moderne erst so richtig an...

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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 11:43
Germanus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 10:01
Das ist aber ein solch abstruses System, das die Kirche ad absurdum führt, dass kein halbwegs am Patrimonium der Kirche sich Orientierender so etwas mitmachen wollte! Eben das ist ja das Problem: Das Papsttum (in seiner modernen Form des -ismus) hat niemals den Ansprüchen der traditionellen Ekklesiologie genügen wollen und können.
Jaja. So wie die Orthodoxie heute aussieht, ist das sicher gottgewollt, total traditionell und noch dazu funktioniert es hervorragend. Man darf nicht vergessen, die mit tyrannischen Machthabern kungelnden Patriarchen hätten es fast geschafft sich auf eine gemeinsame Synode zu einigen. Tausend Jahre sind wie ein Tag für so eine Tagung. Und ich bin mir sicher, sie wären sich alle einig gewesen, wem da was zusteht. Konstantinopel ist ja bekanntlich eine Vorstadt von Moskau, und Jerusalem von Antioch. Reformbedarf? Aber nicht doch, immer weiter so. Nur setzt bei den Orthodoxen jetzt die Säure der Moderne erst so richtig an...
Es geht mir keineswegs darum, in persönlichen oder "kath." Wunden zu rühren. Wichtig in der Kirche ist aber doch vor allem, dass der Glaube, den die Apostel in die Welt getragen haben, auch für die heutigen Menschen erreichbar bleibt. Wer nur auf die Menschlichkeiten schaut, wäre selbst bei den Aposteln nur zum Abwinken bereit gewesen. Deshalb gehört zur Kirche die Sündhaftigkeit ihrer Glieder. Anders wäre es Augenwischerei - und so ist es ja auch meiner Meinung nach im "röm. System". Vor Vat. II war es oft die Last der Vergangenheit, nach Vat. II war es offene Diktatur, angefangen beim kleinen "modernen" 68er Seminaristenclan mit Mobbingmethoden bis zum gutmütigen Gemeindepfarrer, der seine Prägung durch die Herren Professoren als geschickt manipulierter "verlängerter Arm der theol. Diktatur" durchsetzen zu müssen meinte, damit seine Gemeinde gerettet würde. Alle daran Beteiligten werden sicher aus gutgemeintem Eifer so gehandelt haben; auch sie habe ein Recht auf menschliche Sündhaftigkeit. Den Glauben der Kirche repräsentieren sie für mich trotzdem nicht mehr wirklich.
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Trisagion
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Trisagion »

Das sehe ich ja durchaus ähnlich. Und was ich hier präsentiere ist mehr kreatives "Brainstorming" denn ein wirklich ernstgemeinter Vorschlag. Aber mir geht es schlicht auf den Senkel wenn von Orthodoxer Seite so getan wird, als ob bei ihnen hierarchisch und von den Laien her alles paletti wäre. Ist es einfach nicht, es ist sogar verdammt viel ziemlich daneben. Das ewige Mantra "wir habe Änderungen nicht nötig" nervt halt. Das ist mehr ein selbstauferlegtes Denkverbot als die Wahrheit.

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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 13:31
Das sehe ich ja durchaus ähnlich. Und was ich hier präsentiere ist mehr kreatives "Brainstorming" denn ein wirklich ernstgemeinter Vorschlag. Aber mir geht es schlicht auf den Senkel wenn von Orthodoxer Seite so getan wird, als ob bei ihnen hierarchisch und von den Laien her alles paletti wäre. Ist es einfach nicht, es ist sogar verdammt viel ziemlich daneben. Das ewige Mantra "wir habe Änderungen nicht nötig" nervt halt. Das ist mehr ein selbstauferlegtes Denkverbot als die Wahrheit.
Vielleicht kann ich es noch direkter formulieren, warum des Ansatz des röm. Diktators meiner Meinung nach den Gaul von hinten aufzäumt: Ich selbst bin orthodox geworden, weil durch die viel beklagenswerteren Missstände in den orthodoxen Wirklichkeiten (im Blick auf die kath. Kirche: was Chaos, Machtmissbrauch, Infantilismus etc. einschließt) die Kirche trotzdem klarer hervortritt. Eine Aussage, wie etwa "Wir haben Änderungen nicht nötig" (da wir die apostolische Wahrheit gepachtet haben: so soll es ja dann herauskommen!), entspricht nicht dem Glauben der Kirche und befindet sich sogar im Widerspruch zu ihm. Das gehört z.B. zu den Wahrheiten, die sich durch die täglichen Gottesdienste und ihre Texte ziehen. Diese viel realeren Fundamente (also das "Patrimonium" der Gemeinschaft der Kirche) für ein Leben im Hier und Jetzt sind bei weitem tragfähiger, als es die mehr oder minder doch sehr zeitbedingten Großtaten im negativen oder positiven Sinn der Verantwortungsträger in den vorderen Linien sein können. Das erschwert (neben den eigenen Unzulänglichkeiten) für uns in den hinteren Reihen natürlich auch die Weitergabe des Evangeliums, wenn man denn - wie heute oft der Fall durch die allgegenwärtigen Medien - vor allem zuerst die weniger gute Frucht wahrnehmen muss. Das Evangelium selbst bleibt aber doch die einzigartige Frohe Botschaft, wenn das Wesen der Kirche unangetastet bleiben darf; denn das ist grundlegend für das sakramentale Leben aus dem Glauben.
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Ralf »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 20. Juli 2021, 10:01
Das Papsttum (in seiner modernen Form des -ismus) hat niemals den Ansprüchen der traditionellen Ekklesiologie genügen wollen und können.
Das muß man nicht so sehen wie Du. Wenn ich an den Brief von Agatho denke, an das Verhalten Leos des Großen (also auch Eures Heiligen!) zu Chalcedon, an das Schreiben von Papst Damasus (keine der drei Sachen wurden von östlicher Seite widersprochen) - dann sehe ich im I. Vaticanum nichts atemberaubend Neues. Selbst Photius versöhnte sich mit der Kirche des Apostolischen Stuhls.

Aus meiner Sicht gibt es so viele grundlegende(!) Fragen innerhalb der Orthodoxie zu klären, neben dem quasi publikumswirksamen der Autorität (Schisma Moskau - Konstantinopel), dazu gehören auch die, was bspw. ein Konzil denn überhaupt Ökumenisch macht und welche Autorität es besitzt - denn auch dazu gibt es keine abschließende Meinung.

Als Arzt im Krankenhaus habe ich mir auch von Großfamilien immer EINEN Gesprächspartner erbeten - eine Vielzahl an unterschiedlichen Stimmen macht einen Austausch unmöglich.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Germanus
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von Germanus »

@ Ralf:
Das Problem liegt nicht bei den Verlautbarungen und im konkreten Handeln der von Dir angeführten Personen. Es entsteht vielmehr erst dann, wenn Handlungen und auch Texte nicht mehr so interpretiert werden, wie sie vor dem Kontext ihrer Zeit entstanden sind. Solche Interpretationsunterschiede können wohl kaum durch Herleitungen und logische Beweisführungen aus der Welt geschafft werden. Dazu nämlich braucht es die allerdings je unterschiedlich verstandene Orthodoxie. Den Wunsch nach "einem Gesprächspartner" kann ich folglich durchaus verständlich finden, wenn ich im Denkmodell z.B. bestimmter Arbeitskreise, wie etwa der orth.-kath. Dialogkommission, bleibe. Bin ich jedoch in der Ekklesiologie der Orthodoxie zuhause, wird es mir schwerfallen, Deine Schwierigkeiten zu verstehen, da es in der Kirche immer um eine konkrete Verwirklichung des mystischen Leibes Christi geht, aus der sich die gesamte Kirche durch ihre Orthodoxie im Glauben bildet, ohne überhaupt einen Sprecher zu brauchen. Verständlich ist das Missfallen natürlich, da das Wesen der orthodoxen Kirche dem Wesen z.B. der kath. Kirche so wenig entsprechen kann. Wo es ihm allerdings entsprechen will, ist die Gefahr zu groß (wie man sieht!), sich vom orth. Glauben zu trennen. Im gewissen Sinne ist das ein Teufelskreis, da die Einheit der Christen keine kleine Sache ist. Sie muss allerdings in Jesus Christus geschehen, nicht in Rom, Istanbul oder Moskau.
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Re: Der Papst wirklich als Römischer Diktator (auf Zeit!)?

Beitrag von kukHofnarr »

Ich finde diese Gedanken hier alle interessant. Beim Lesen dachte ich mir, was eigentlich einen Diktator ausmacht, ...also ich meine, was denn die Voraussetzungen sein müssten. Spontan viel mir dazu ein, dass er der Souverän über einen Staat sein müsste und zwar nicht nur dem Namen nach und auch nicht nur der Einrede nach sondern den Fakten nach. Daraus folgt, dass ein Diktator zuförderst über einen Identifikationsnachweis verfügen muss, der ihn eindeutig identifiziert bzw. als zu der Nation bzw. zu dem Staat zugehörig ausweist über die/den er "diktiert". Was aber steht im Pass eines Papstes?

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