Enzyklika "Fratelli tutti"

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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holzi
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von holzi »

Edi hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 22:13
Die Politisierung der Kirchen schadet diesen selbst am meisten

https://www.nzz.ch/international/die-po ... al=Twitter
:daumen-rauf:
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Bruder Donald
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 20:24
Nun denn, welche umfassenden, genauen Studien von Natur und Religion werden denn nun im KKK zitiert um diesen traditionsbrechenden Slogan des Papst F zu motivieren? Nur eine einzige? Hammer, die muß dann ja geradezu überwältigend in Umfang und Qualität sein!
Durch unsere Diskussion sind mir auch diese Gedanken gekommen: Wie kann es sein, dass Papst Franziskus zu so einem Thema einfach nur paar lapidare Worte, ohne große Erklärung und Reflexion, findet? Eine Ansprache, ein kurze Erläuterung seitens der Glaubenskongregation, und voila, schon hat man denn KKK umgeändert.
Es sollte schließlich um gute Argumente und Begründungen gehen, warum auf einmal die Lehre geändert wird. Eine wissenschaftliche Arbeit würde zu dem Thema bestimmt sehr interessantes zu Tage fördern und auf dieser Grundlage könnte man entsprechend die verbindliche Lehre festsetzen. Zumal eine solche Arbeit ja für alle zugänglich wäre bzw. sein sollte. Dann könnte man sich ja noch selbst Gedanken dazu machen. Aber offensichtlich wollte man es nicht.
Und die Begründung seitens des Papstes, zumal sie ja noch die einzige Quelle für die Umformulierung ist (eine Ansprache!), wägt ja nicht einmal pro und contra ab, setzt sich nicht mit diesem Thema weiter auseinander, sondern setzt es jetzt so und Punkt. Offenbar benötigt ein so heißes Eisen keine nähere Begründung oder Erläuterung.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Hieronymus Burgmeister
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Hieronymus Burgmeister »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 02:32
Und die Begründung seitens des Papstes, zumal sie ja noch die einzige Quelle für die Umformulierung ist (eine Ansprache!), wägt ja nicht einmal pro und contra ab, setzt sich nicht mit diesem Thema weiter auseinander, sondern setzt es jetzt so und Punkt. Offenbar benötigt ein so heißes Eisen keine nähere Begründung oder Erläuterung.
Franziskus weiss sehr genau, dass wenn er es herleiten und begründen müsste und zusätzlich es noch gegen die gesamte katholische Tradition verteidigen müsste, er keine Chance hätte.

Die Methode hat System und ist für einen Papst eventuell sogar einmalig. Ich befürchte sehr, dass dies nur ein Testlauf dieser Methode ist zur Vorbereitung viel heisserer Themen.

Deswegen braucht die Kirche unser Gebet zum Erzengel Michael und unseren grundsätzlichen Widerstand.
"Wenn es einen Kampf geben muss, dann lass ihn zu meiner Zeit sein, damit meine Kinder Frieden haben." - Thomas Paine

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Bruder Donald
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Bruder Donald »

Hieronymus Burgmeister hat geschrieben:
Dienstag 13. Oktober 2020, 08:02
Franziskus weiss sehr genau, dass wenn er es herleiten und begründen müsste und zusätzlich es noch gegen die gesamte katholische Tradition verteidigen müsste, er keine Chance hätte.
Denke ich nicht so. Hätte er eine Kommission dazu beauftragt, ihm die historischen und theologischen Perspektiven der Todesstrafe darzulegen, wäre sie sehr wahrscheinlich zu dem Ergebnis gekommen, wie PF es eh formuliert hat. Formelles Recht sticht materielles Recht, darauf wäre es wohl hinausgeflaufen.

So, genug von mir dazu. Das Thema hat in diesem Strang eh nichts verloren. :huhu:
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Bruder Donald
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Bruder Donald »

Aus der Kirche austreten?
In seiner Enzyklika „Fratelli tutti“ übt Papst Franziskus scharfe Kritik an der Marktwirtschaft. Die Corona-Pandemie habe bewiesen, dass die „magische Theorie“ des Markt-Kapitalismus gescheitert sei. Doch das Argument ist krumm.
[...]
Fast scheint es sogar, als habe der Papst für den Populismus am Ende noch mehr Sympathien als für den Kapitalismus: Mit Respekt spricht er von „volksnahen Anführern“, die es verstünden, „das Volksempfinden“ zu interpretieren und im Sinne des Gemeinwohls zu bündeln. Das Kollektiv („Volk“) ist diesem Papst allemal näher als das Individuum, die Freiheit eines Christenmenschen ist ihm keine Kategorie. Die auf Freiheit setzende Marktwirtschaft gilt ihm als Teufelswerk: durchseucht von Egoismus, Antrieb zu ruinösem Wettbewerb und asozialem Lob des Privateigentums. Früher hätten wir so etwas „Vulgärmarxismus“ genannt.
[...]
Clemens Fuest, der Chef des Münchner Ifo-Instituts, zeigte sich von der Enzyklika „Fratelli tutti“ erschüttert: Er verstehe nicht, wie dieser Papst Marktwirtschaft und Globalisierung derart scharf verdammen könne, die doch dafür verantwortlich seien, dass Hunderte von Millionen Menschen den Weg aus der Armut gefunden hätten. Fuest rügt, dass im neuen Lehrschreiben kein einziges kritisches Wort falle über „Sozialisten“ wie Hugo Chávez und Nicolás Maduro, die aus Venezuela ein Armenhaus gemacht haben.
[...]
Wäre man gezwungen, sich zwischen der Soziallehre des heutigen Papstes und der Soziallehre der Marktwirtschaft von Adam Smith bis Ludwig Erhard zu entscheiden, müssten zumindest all jene die Kirche verlassen, denen aus Motiven der Barmherzigkeit am Wohlstand aller Menschen gelegen ist. Doch es gibt ja, etwa in der Tradition der Dominikaner-Patres von Salamanca, auch eine deutlich marktfreundlichere Soziallehre der Kirche: Dort galt die Überzeugung, dass eine altruistische Ethik der Nächstenliebe dringend auf das egoistische Ethos des Gewinnstrebens angewiesen ist, eine Denkschule, auf die hinzuweisen der knorzige Kölner Kardinal Joseph Höffner (1906–1987) nicht müde wurde.
Papst Franziskus ist sowohl politisch als auch theologisch ein Populist. Welch "Bereicherung" für uns...
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Lycobates
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 12. Oktober 2020, 01:27
Im übrigen zitierst Du das Mortalium animos (Papst Pius XI) in unzulässiger Weise. Eine Deutsche Übersetzug habe ich nicht auf die Schnelle gefunden, hier also Latein und Englisch:
Etenim Ecclesiae magisterium – quod divino consilio in terris constitutum est ut revelatae doctrinae cum incolumes ad perpetuitatem consisterent, tum ad cognitionem hominum facile tutoque traducerentur – quamquam per Romanum Pontificem et Episcopos cum eo communionem habentes cotidie exercetur, id tamen complectitur muneris, ut, si quando aut haereticorum erroribus atque oppugnationibus obsisti efficacius aut clarius subtiliusque explicata sacrae doctrinae capita in fidelium mentibus imprimi oporteat, ad aliquid tum sollemnibus ritibus decretisque definiendum opportune procedat.

For the teaching authority of the Church, which in the divine wisdom was constituted on earth in order that revealed doctrines might remain intact for ever, and that they might be brought with ease and security to the knowledge of men, and which is daily exercised through the Roman Pontiff and the Bishops who are in communion with him, has also the office of defining, when it sees fit, any truth with solemn rites and decrees, whenever this is necessary either to oppose the errors or the attacks of heretics, or more clearly and in greater detail to stamp the minds of the faithful with the articles of sacred doctrine which have been explained.
Es steht hier klar unterschieden die tägliche Ausübung der Lehre, aber die gelegentliche Ausübung des Definierens. Es steht hier nicht, daß täglich definiert wird!
Ich bin leider sehr in Anspruch genommen, komme aber gern noch einmal auf diese Frage zurück.

Eine amtliche deutsche Übersetzung von Mortalium animos wurde im Wiener Diözesanblatt 66, Nr. 3 vom 4. April 1928 veröffentlicht und 1980 und in 2. Auflage 1990 von Karl Haselböck in Wien (als Nr. 51 der Serie "Freude an der Wahrheit") erneut abgedruckt.
Die entsprechende Stelle lautet:
Und das Lehramt der Kirche ist ja durch göttlichen Ratschluß zu dem Zweck auf Erden eingerichtet worden: sowohl, daß die geoffenbarten Lehren unversehrt und unbeeinträchtigt für immer bestehen bleiben; als auch besonders, daß dieselben leicht und sicher den Menschen zur Kenntnis gebracht werden können. Das Lehramt der Kirche wird zwar durch den Römischen Papst und die mit ihm in Gemeinschaft stehenden Bischöfe Tag für Tag ausgeübt. Aber falls es irgendwann einmal erforderlich ist, entweder den Irrtümern und Angriffen der Häretiker nachhaltiger entgegenzutreten, oder Lehrstücke des heiligen Glaubens mit größerer Klarheit und gründlicherer Darstellung den Seelen der Gläubigen einzuprägen: dann umfaßt das Lehramt der Kirche jedoch auch die Aufgabe, rechtzeitig dazu zu schreiten, etwas in feierlichen heiligen Formen und mittels Dekreten genau zu bestimmen.
Man muß allerdings auch den Folgesatz zitieren:
Quo quidem extraordinario magisterii usu nullum sane inventum inducitur nec quidquam additur novi ad earum summam veritatum, quae in deposito Revelationis, Ecclesiae divinitus tradito, saltem implicite continentur, verum aut ea declarantur quae forte adhuc obscura compluribus videri possint aut ea tenenda de fide statuuntur quae a nonnullis ante in controversiam vocabantur.
Deutsch:
Durch eine solchen außerordentlichen Gebrauch des Lehramtes wird nichts Erdachtes neu eingeführt und keineswegs irgendetwas Neues hinzugefügt zu der Gesamtheit derjenigen Wahrheiten, die im hinterlegten Gut der Offenbarung, welches der Kirche anvertraut wurde, wenigstens einschlußweise enthalten sind. In Wirklichkeit wird entweder etwas erklärt, das vorher dem einen oder dem anderen unverständlich scheinen konnte; oder es wird etwas als Gegenstand des verpflichtenden Glaubens festgestellt, was vorher von manchen zum Gegenstand einander widerstreitender Meinungen gemacht wurde.
(Der Papst sagt hier übrigens interessanterweise "tenenda" nicht "credenda", er schließt also nicht nur das Offenbarungsgut (fide divina credendum), sondern auch die mit dem Offenbarungsgut eng zusammenhängenden Wahrheiten (fide catholica tenendae) in die Definibilia ein)


Das Lehramt (in seiner zweifachen Form, ordentlich und außerordentlich) existiert demnach:
1) um die Offenbarungswahrheiten unversehrt für alle Zeiten zu tradieren;
2) um dieselben leicht und sicher den Gläubigen zu vermitteln.
Das geschieht wie gesagt auf zwei mögliche Arten wie uns das Vatikanum lehrt (D 1792 Dei Filius, cap. 3: sive solemni iudicio, sive ordinario et universali magisterio, bereits von mir zitiert und erläutert) und wie auch hier der Papst sagt. (Man beachte den Folgesatz).
Der Papst nennt hier die gewöhnliche Art allerdings zuerst, um sodann etwas ausführlicher auf die außerordentliche zu sprechen zu kommen, die eben dann zum Zuge kommt, wenn es gilt, einem besonderen Widerspruch zu begegnen, oder eine Unklarheit besonders auszuräumen.
Aber es ist selbstverständlich, daß, wenn das Lehramt ein Lehramt und kein Leeramt sein soll, beide Formen der Vermittlung verbindlich und somit irrtumslos sein müssen, und es auch sind, was ja auch das Vatikanum lehrt, wenn es einschärft, in beiden Fällen müsse die vorgelegte Wahrheit fide divina et catholica geglaubt werden. Das wäre unmöglich, (und das ist selbstverständlich die Vorbedingung) wenn der betreffende Punkt kein Offenbarungsgut wäre (oder mit ihm eng zusammenhinge) und er nicht als solches vorgelegt würde. Aber das genügt dann auch.
D 1839 (Pastor aeternus, cap. 4) sagt nichts anderes, wenn auch die Stelle oft (ob bewußt oder unbewußt, sei dahingestellt) mißverstanden wird (unter Auslassung von D 1792), als sei "ex cathedra" nur außerordentlich oder "feierlich", bzw., als sei "unfehlbar" nur außerordentlich oder "feierlich". Das ist wie wir sahen irrig.

Nun zu dem Beispielsatz: "Jesus ist ein guter Mann". Eine außerordentliche ("feierliche") Definition wäre in der Tat: "Wir verkünden Kraft Unseres Amtes, daß alle glauben müssen, daß Jesus ein guter Mann war." Aber das ist nicht nötig. Für eine ebenso verbindliche und irrtumslose Verlautbarung genügte es zu sagen (um bei dem Beispiel zu bleiben): "Daß Jesus ein guter Mann war, ist eine in der heiligen Schrift gelehrte Wahrheit, die von der Kirche verpflichtend den Gläubigen vorgelegt wird und Wir auch heute wieder einschärfen," oder negativ formuliert: "Wer behaupten würde, Jesus sei kein guter Mann, verstöße damit unwiderruflich gegen die Lehre der Kirche und der Schriften".
Solche, gewöhnliche, nicht feierliche, aber doch genügend peremptorische Verlautbarungen sind Legion, wenn man sie auch nicht auf jeder Seite jeder Enzyklika findet, aber doch oft genug.
Beispiele aus Enzykliken Papst Leos XIII. etwa gibt Sisto Cartechini, Dal opinione al domma: valore delle note teologiche, Rom 1953, S. 43. Siehe auch M.J. Scheeben, Handbuch der katholischen Dogmatik I, Freiburg 1873, S. 228-229.
Sie sind unter den genannten Auflagen auch fide divina et catholica credendae.

Zum Mißverständnis trägt vielleicht "definit" in D 1839 bei.
Definit ist aber nicht in einem strikt juridischen (forensischen) Sinne zu nehmen, wie "definieren", sondern hat eine weitere, allgemeinere Bedeutung, etwa "bestimmen", "klarstellen", wie "declarare" und "statuere" im oben zitierten Folgesatz. Das wissen wir mit Sicherheit aus den Konzilsakten (Bischof Vinzenz Gasser als Relator der Deputatio de fide am 11. 7.1870):
Quelle Mansi Konzilsakten 52:1316 hat geschrieben:Vox definit significat quod papa suam sententiam circa doctrinam, quae est de rebus fidei et morum, directe et terminative proferat, ita ut iam unusquisque fidelium certus esse possit de mente sedis apostolicae, de mente Romani Pontificis.
Deutsch:
Das Wort definiert bedeutet, daß der Papst sein Urteil zu einer Lehre, die Glauben und Sitten betrifft, direkt und bestimmt ausspricht, so, daß jeder Gläubige sicher sein kann, was dazu die Meinung des Apostolischen Stuhles, die Meinung des Papstes, ist.
Satis est!
Das reicht für einen ex cathedra-Spruch, Solemnitäten und kurialer Stil sind dazu u.U. wünschenswert, aber nicht erforderlich. Siehe das obige Beispiel "von Jesus dem guten Manne".

Ich stimme allerdings zu (aber das ist dem Abbruch des Konzils zuzuschreiben und der Tatsache, daß eine weitere Konstitution nicht mehr verabschiedet werden konnte), daß das genaue Verhältnis zwischen den Parallelstellen D 1792 und D 1839, und namentlich die genaue Tragweite der ordentlichen und universellen Unfehlbarkeit des Lehramts klarer herausgearbeitet werden könnte und wohl auch sollte. Eine zweite Konstitution De Ecclesia kam aber nicht mehr zum Abschluß.
Zu Weiterem in diesem Punkte wird es hienieden wohl auch nicht mehr kommen. Denn das Schließen von Schlupflöchern ist nicht mehr an der Tagesordnung, spätestens nachdem 1962 von Jolly John Türen und Fenster dem wehenden Zeitgeist geöffnet wurden, und in der Theologie schon lange vorher, zumindest seit dem Krieg, das Kleinreden des Lehramts und seiner Prärogativen zum guten Ton gehört hat. Das eine hat natürlich das andere bewirkt und sollte wohl auch darauf vorbereiten.
Und Neo-Konservativen und Halb-Traditionalisten von heute ist diese schwammige Theologie gerade recht, denn sie erlaubt ihnen to have their Pope and it eat him, bzw. den angeblichen "Papst" vollends zu ignorieren. Katholisch ist das nicht (mehr).

Hinc illae lacrimae.
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Trisagion
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Trisagion »

@Lycobates: Ich denke, daß Du Dich hier verrannt hast. Es ist jedoch sehr schwierig, daß argumentativ nachzuweisen, weil Du Dir Deine eigenen Wortbedeutungen zurecht gelegt hast, für "ex cathedra", für "ordentliches Lehramt", usw. usf. Es mag sein, daß Du alle möglichen Verlautbarungen mit Deinen Wortbedeutungen konsistent interpretieren kannst. Das ändert aber nichts daran, daß ich mir sicher bin daß die große Mehrheit der Katholiken - Laien, Theologen, Hierarchie - Dir da nicht zustimmt. Das erinnert mich alles etwas an den Witz wo der Verkehrfunk warnt "Ein Falschfahrer auf der A4!" und der Autofahrer ausruft "Ein Falschfahrer? Tausende!" Hier ist jetzt meiner letzter Versuch in dieser Frage. Vor kurzem hast Du mich ja noch gelobt dafür die Catholic Encyclopedia von 1917 heranzuziehen. Dann schauen wir mal nach:
Infallibility
[Ordentliches Magisterium]
We have already seen that it is only in the episcopal body which has succeeded to the college of Apostles that infallible authority resides, and that it is possible for the authority to be effectively exercised by this body, dispersed throughout the world, but united in bonds of communion with Peter's successor, who is its visible head and centre. During the interval from the council of the Apostles at Jerusalem to that of their successors at Nicaea this ordinary everyday exercise of episcopal authority was found to be sufficiently effective for the needs of the time, but when a crisis like the Arian heresy arose, its effectiveness was discovered to be inadequate, as was indeed inevitable by reason of the practical difficulty of verifying that fact of moral unanimity, once any considerable volume of dissent had to be faced. And while for subsequent ages down to our own day it continues to be theoretically true that the Church may, by the exercise of this ordinary teaching authority arrive at a final and infallible decision regarding doctrinal questions, it is true at the same time that in practice it may be impossible to prove conclusively that such unanimity as may exist has a strictly definitive value in any particular case, unless it has been embodied in a decree of an ecumenical council, or in the ex cathedra teaching of the pope, or, at least, in some definite formula such as the Athanasian Creed. Hence, for practical purposes and in so far as the special question of infallibility is concerned, we may neglect the so called magisterium ordinarium ("ordinary magisterium") and confine our attention to ecumenical councils and the pope.

[Ex Cathedra]
For the correct understanding of this definition [of ex cathedra] it is to be noted that:
  • what is claimed for the pope is infallibility merely, not impeccability or inspiration (see above under I).
  • the infallibility claimed for the pope is the same in its nature, scope, and extent as that which the Church as a whole possesses; his ex cathedra teaching does not have to be ratified by the Church's in order to be infallible.
  • infallibility is not attributed to every doctrinal act of the pope, but only to his ex cathedra teaching; and the conditions required for ex cathedra teaching are mentioned in the Vatican decree:
    • The pontiff must teach in his public and official capacity as pastor and doctor of all Christians, not merely in his private capacity as a theologian, preacher or allocutionist, nor in his capacity as a temporal prince or as a mere ordinary of the Diocese of Rome. It must be clear that he speaks as spiritual head of the Church universal.
    • Then it is only when, in this capacity, he teaches some doctrine of faith or morals that he is infallible (see below, IV).
    • Further it must be sufficiently evident that he intends to teach with all the fullness and finality of his supreme Apostolic authority, in other words that he wishes to determine some point of doctrine in an absolutely final and irrevocable way, or to define it in the technical sense (see DEFINITION). These are well-recognized formulas by means of which the defining intention may be manifested.
    • Finally for an ex cathedra decision it must be clear that the pope intends to bind the whole Church. To demand internal assent from all the faithful to his teaching under pain of incurring spiritual shipwreck (naufragium fidei) according to the expression used by Pius IX in defining the Immaculate Conception of the Blessed Virgin. Theoretically, this intention might be made sufficiently clear in a papal decision which is addressed only to a particular Church; but in present day conditions, when it is so easy to communicate with the most distant parts of the earth and to secure a literally universal promulgation of papal acts, the presumption is that unless the pope formally addresses the whole Church in the recognized official way, he does not intend his doctrinal teaching to be held by all the faithful as ex cathedra and infallible.
    [Zusammenfassung]
    As to the organ of authority by which such doctrines or facts are determined, three possible organs exist. One of these, the magisterium ordinarium, is liable to be somewhat indefinite in its pronouncements and, as a consequence, practically ineffective as an organ. The other two, however, are adequately efficient organs, and when they definitively decide any question of faith or morals that may arise, no believer who pays due attention to Christ's promises can consistently refuse to assent with absolute and irrevocable certainty to their teaching.

    But before being bound to give such an assent, the believer has a right to be certain that the teaching in question is definitive (since only definitive teaching is infallible); and the means by which the definitive intention, whether of a council or of the pope, may be recognized have been stated above. It need only be added here that not everything in a conciliar or papal pronouncement, in which some doctrine is defined, is to be treated as definitive and infallible. For example, in the lengthy Bull of Pius IX defining the Immaculate Conception the strictly definitive and infallible portion is comprised in a sentence or two; and the same is true in many cases in regard to conciliar decisions. The merely argumentative and justificatory statements embodied in definitive judgments, however true and authoritative they may be, are not covered by the guarantee of infallibility which attaches to the strictly definitive sentences — unless, indeed, their infallibility has been previously or subsequently established by an independent decision.
Genau so ist das, und ich möchte hinzufügen, daß dieser 1910 geschriebene Artikel sogar noch deutlich weniger Gewicht auf das ordentliche Magisterium legt als ich das hier getan habe. Er ist da sehr realistisch, an Zynismus grenzend realistisch, und schon fast prophetisch. Man denke an Ordinatio sacerdotalis wo ja eine so gut wie "ex cathedra" Lehre von JPII nötig war um eine - wie die Glaubenskongregation dann behauptet - Lehre des ordentlichen Magisteriums zu etablieren. Und gereicht hat vielerorts selbst das nicht...

Für mich ist hier schlicht alles gesagt was man sagen kann. Nur zwei Dinge füge ich hinzu: Erstens, alle von Dir genannten offiziellen Quellen passen auch prima zu meiner Meinung (und der des oben zitierten Artikels). Da steht schlicht nichts was mich stören würde... Wir haben es hier also mehr mit einem "was bedeuten Worte" als mit einem logischen Problem zu tun. Und ich bin diesbzgl. sehr zufrieden mit meiner Wahl. Zweitens, Deine angebotenen Umschreibungen meiner Definitionsformel sind in der Tat auch wieder welche. Wenn Du diese in einer päpstlichen Enzyklika findest, und auch noch ein paar Rahmenbedingungen passen (siehe zitierten Artikel), habe ich kein Problem damit das als unfehlbare Lehraussagen anzunehmen. Aber Du kannst eben eine ganze Menge Dokumente moderner Päpste durchlesen ohne auch nur irgendwas so deutliches zu finden.

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Lycobates
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Lycobates »

Nur zwei Punkte hebe ich heraus, nicht wegen (steriler) Polemik, sondern zur Klarstellung.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 00:46
@Lycobates: Ich denke, daß Du Dich hier verrannt hast. Es ist jedoch sehr schwierig, daß argumentativ nachzuweisen, weil Du Dir Deine eigenen Wortbedeutungen zurecht gelegt hast, für "ex cathedra", für "ordentliches Lehramt", usw. usf. Es mag sein, daß Du alle möglichen Verlautbarungen mit Deinen Wortbedeutungen konsistent interpretieren kannst. Das ändert aber nichts daran, daß ich mir sicher bin daß die große Mehrheit der Katholiken - Laien, Theologen, Hierarchie - Dir da nicht zustimmt. Das erinnert mich alles etwas an den Witz wo der Verkehrfunk warnt "Ein Falschfahrer auf der A4!" und der Autofahrer ausruft "Ein Falschfahrer? Tausende!" Hier ist jetzt meiner letzter Versuch in dieser Frage.
Ich habe mir nichts zurechtgelegt, sondern mich für meine Wortbedeutungen auf autoritative Quellen gestützt, wovon einige in meinem vorigen Eintrag zitiert werden, noch andere zitiert werden könnten.
(Auch für schwammige Theologie, wie Ott, der Einsteiger zu diesem Austausch, kann man die Beispiele vermehren; der Grund ist wohl, wie gesagt, eine relative Unfertigkeit des Vatikanums, die dem Abbruch des Konzils geschuldet ist)
Daß "die große Mehrheit der Katholiken - Laien, Theologen, Hierarchie -" mir da nicht zustimmt, habe ich nicht bestritten (für Hierarchie wäre allerdings zu sagen: namentlich neupfingstliche Hierarchie samt Vorläufern), den Grund dafür, ein moralischer ist das, habe ich in dem letzten Absatz meines vorigen Beitrags angesprochen.
Bevor man aber von "Falschfahrern" redet, sollte man eruieren, ob nicht über Nacht einer die Verkehrsschilder umgestellt, und damit die Fahrtrichtung in tückischer Weise und widerrechtlich geändert hat!
Homo inimicus hoc fecit.
Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 00:46
Deine angebotenen Umschreibungen meiner Definitionsformel sind in der Tat auch wieder welche. Wenn Du diese in einer päpstlichen Enzyklika findest, und auch noch ein paar Rahmenbedingungen passen (siehe zitierten Artikel), habe ich kein Problem damit das als unfehlbare Lehraussagen anzunehmen. Aber Du kannst eben eine ganze Menge Dokumente moderner Päpste durchlesen ohne auch nur irgendwas so deutliches zu finden.
Na also!
Dann sind wir uns letztendlich doch (fast) einig.
Es ist nicht eine Frage des ob, sondern des wie oft.
Daß die Rahmenbedingungen (es ist Offenbarungsgut, es wird Verbindlichkeit ausgesagt) gegeben sein müssen, habe ich doch zur Genüge betont.

:huhu:
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Trisagion
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 07:17
Ich habe mir nichts zurechtgelegt, sondern mich für meine Wortbedeutungen auf autoritative Quellen gestützt, wovon einige in meinem vorigen Eintrag zitiert werden, noch andere zitiert werden könnten.
Wie erwähnt, ich denke hier daß wir mehr ein Problem von Wortbedeutung als von Logik haben. Ich lese genau dieselben Quellen und sehe mich rundweg bestätigt. Es ist möglich, daß man diese Differenz durchbrechen kann, aber das ist nicht so einfach wie bei klaren Denkfehlern.
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 15. Oktober 2020, 07:17
Dann sind wir uns letztendlich doch (fast) einig.
Es ist nicht eine Frage des ob, sondern des wie oft.
Ich habe immer vorausgesetzt, daß wir uns in der Praxis wohl wenig unterscheiden werden. Einerseits folge ich ja nicht nur "unfehlbaren" Lehren und ignoriere alles andere, insofern ist es unklar ob sich aus diesen Ansichten große Unterschiede bzgl. meines katholischen Verhaltens ergeben. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß Du jetzt an jedem Wort von Papst F als unfehlbar hängst. Auch da hast Du sicher für Dich Deine Lösung gefunden...

Ralf
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Ralf »

Nur mal ein Einwurf: bzgl. der Soziallehre der Kirche hat es immer wieder mal Änderungen gegeben (und die Einschätzung zur Todesstrafe ist Teil dieser), das ist auch legitim.

Unabänderlich ist nicht jede Lehre der Tradition, unabänderlich sind Glaubensaussagen stricte sensu.

Disziplinarische und soziale Aussagen sind nicht unabänderlich (es sei denn explizit so festgestellt).

Klassisches Beispiel ist die Bulle Cantate Domino von Papst Eugen IV., die im 15. Jh. die volle Mitgliedschaft in der katholischen Kirche zur ausnahmslosen Grundvoraussetzung machte, um das Heil zu erlangen.
Papst Pius IX. sprach 1854 schon ganz anders und fügte eine Ausnahme hinzu, die 1442 nicht vorgesehen war. Und konsequenterweise wurde der Feeneyismus von Papst Pius XII. verurteit, obwohl er nur das lehrte, was Papst EUgen IV. damals gesagt hatte. War eben nicht mehr Stand der Dinge.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Hubertus
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Hubertus »

"Ein theologischer Offenbarungseid" (FAZ, hinter einer Bezahlschranke)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Trisagion
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:14
Nur mal ein Einwurf: bzgl. der Soziallehre der Kirche hat es immer wieder mal Änderungen gegeben (und die Einschätzung zur Todesstrafe ist Teil dieser), das ist auch legitim.
Die Frage, ob eine Staatsmacht unter bestimmten Umständen die Todesstrafe verhängen sollte, mag Teil der Soziallehre der Kirche sein. Aber die Frage ob die Todesstrafe überhaupt unter irgendwelchen Umständen verhängt werden kann, oder vielmehr intrinisch verfehlt ist, ist ein Frage der Moral und bzgl. des Menschenbilds des Glaubens. Und diese Frage der Moral und des Glaubens ist eben durchweg und unbestreitbar positiv beantwortet worden in der Geschichte, von der katholischen Kirche, sowohl durch offizielle Verlautbarungen als auch durch praktische Taten.

Man kann behaupten (wie es vor Papst F seit JPII der Fall war), daß in unseren Zeiten die Umstände praktisch immer gegen die Todesstrafe spechen. Aber das die Todesstrafe überhaupt ein legitimes Mittel für eine Staatsmacht sein kann, das ist eine Aussage bzgl. Moral und Glauben die die Kirche nicht ohne Selbstwiderspruch negieren kann. Ob wir da in die versuchte Verneinung einer wirklich unfehlbaren Lehre laufen, wäre zu diskutieren.
Ralf hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:14
Klassisches Beispiel ist die Bulle Cantate Domino von Papst Eugen IV., die im 15. Jh. die volle Mitgliedschaft in der katholischen Kirche zur ausnahmslosen Grundvoraussetzung machte, um das Heil zu erlangen.
Papst Pius IX. sprach 1854 schon ganz anders und fügte eine Ausnahme hinzu, die 1442 nicht vorgesehen war. Und konsequenterweise wurde der Feeneyismus von Papst Pius XII. verurteit, obwohl er nur das lehrte, was Papst EUgen IV. damals gesagt hatte. War eben nicht mehr Stand der Dinge.
Der Vergleich ist schlicht unzulässig und unfair! Denn Cantante Domino wurde weder totgeschwiegen noch einfach unterdrückt. Im Gegenteil, die späteren Verlautbarungen beschäftigen sich explizit mit der alten Lehre und bemühen sich zu zeigen, warum was jetzt gelehrt ist kompatibel ist mit ihr, nur halt eben differenzierter und genauer. Das ist exakt wie eine Entwicklung der Lehre aussehen kann! (Konkret wurde gegenüber der alten Lehre die Bedingungen von vollem Verständnis und willentlicher Zustimmung hinzugefügt, also letztlich schlicht die Bedingungen für eine Todsünde auf die Mitgliedschaft in einer anderen Religion oder anderen Kirche angewandt.) Ob man den Versuch nun für gelungen hält ist eine Frage für einen anderen Strang, aber hier handelt es sich eben absolut nicht um eine Kehrtwendung ohne jede Sorge um die etablierte Lehre.

In der Tat, der Zustand der Lehre bzgl. der Todesstrafe nach JPII, so wie es vormals im KKK stand, ging exakt in die Richtung einer solchen Entwicklung der Lehre. Hier wurde die alte Lehre nicht einfach in die Mülltonne gekloppt, sondern respektvoll behandelt und durch eine (jedenfalls in heutigen Augen) bessere Analyse der Umstände ergänzt. Die Änderung durch Papst F ist schlicht inakzeptabel, jedenfalls im Stil. Denn wenn er in Wirklichkeit nur dasselbe sagt wie JPII, dann ist seine Formulierung sehr irreführend und es gab keinen Grund eine klare durche eine unklare Formulierung zu ersetzen, im KKK. Wenn er aber hier der alten Lehre widerspricht, dann reden wir von einem gewaltigen Ereignis in der Lehrverkündung wo als sicher geglaubte Lehre umgestoßen wird und retrospektiv die Kirche der vielfachen Beihilfe zum Justizmord beschuldigt wird. Falls die Lehre bzgl. der Todesstrafe nicht unfehlbar war aufgrund des ordentlichen Magisteriums, ist das möglich. Aber es verdient auf jeden Fall eine explizite und klare Diskussion, und nicht zuletzt eine großen Enschuldigung an den Opfern. Stattdessen kriegen wir das einfach vor den Latz geknallt, in einem Gehabe als ob das alles selbstverständlich und problemlos wäre.

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Bruder Donald
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Bruder Donald »

Ein Gegenentwurf zu "Fratelli tutti"?

Etatismus, Globalismus, Ökologismus: die Ideologien, die den Menschen töten
Die Soziallehre der Kirche ist das wahre Gegenmittel gegen die Ideologien, die heute die wirtschaftlichen Entscheidungen beherrschen. Sie gilt für die Bewältigung der Covid19-Pandemie, die einerseits einem neuen Staatszentralismus und andererseits der „offenen Gesellschaft“ den Anstoß gab. Das gilt für den Ökologismus, der nun zu einer neuen Religion geworden ist, die Ungerechtigkeiten produziert und die Armen trifft. Es gilt für den wirtschaftlichen „Degrowth“, der alle Merkmale einer gefährlichen Utopie aufweist, ähnlich wie die pauperistischen Häresien der vergangenen Jahrhunderte. Das gilt für den Mondialismus-Globalismus, der eine Deformation des wahren Konzepts der Geschwisterlichkeit darstellt. Dies sind die grundlegenden Passagen der „Lectio Magistralis von Erzbischof Giampaolo Crepaldi zum „III. Tag der Soziallehre der Kirche“.
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Ralf
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 18. Oktober 2020, 13:05
Ralf hat geschrieben:
Samstag 17. Oktober 2020, 00:14
Klassisches Beispiel ist die Bulle Cantate Domino von Papst Eugen IV., die im 15. Jh. die volle Mitgliedschaft in der katholischen Kirche zur ausnahmslosen Grundvoraussetzung machte, um das Heil zu erlangen.
Papst Pius IX. sprach 1854 schon ganz anders und fügte eine Ausnahme hinzu, die 1442 nicht vorgesehen war. Und konsequenterweise wurde der Feeneyismus von Papst Pius XII. verurteit, obwohl er nur das lehrte, was Papst EUgen IV. damals gesagt hatte. War eben nicht mehr Stand der Dinge.
Der Vergleich ist schlicht unzulässig und unfair! Denn Cantante Domino wurde weder totgeschwiegen noch einfach unterdrückt. Im Gegenteil, die späteren Verlautbarungen beschäftigen sich explizit mit der alten Lehre und bemühen sich zu zeigen, warum was jetzt gelehrt ist kompatibel ist mit ihr, nur halt eben differenzierter und genauer. Das ist exakt wie eine Entwicklung der Lehre aussehen kann! (Konkret wurde gegenüber der alten Lehre die Bedingungen von vollem Verständnis und willentlicher Zustimmung hinzugefügt, also letztlich schlicht die Bedingungen für eine Todsünde auf die Mitgliedschaft in einer anderen Religion oder anderen Kirche angewandt.) Ob man den Versuch nun für gelungen hält ist eine Frage für einen anderen Strang, aber hier handelt es sich eben absolut nicht um eine Kehrtwendung ohne jede Sorge um die etablierte Lehre.

In der Tat, der Zustand der Lehre bzgl. der Todesstrafe nach JPII, so wie es vormals im KKK stand, ging exakt in die Richtung einer solchen Entwicklung der Lehre. Hier wurde die alte Lehre nicht einfach in die Mülltonne gekloppt, sondern respektvoll behandelt und durch eine (jedenfalls in heutigen Augen) bessere Analyse der Umstände ergänzt. Die Änderung durch Papst F ist schlicht inakzeptabel, jedenfalls im Stil. Denn wenn er in Wirklichkeit nur dasselbe sagt wie JPII, dann ist seine Formulierung sehr irreführend und es gab keinen Grund eine klare durche eine unklare Formulierung zu ersetzen, im KKK. Wenn er aber hier der alten Lehre widerspricht, dann reden wir von einem gewaltigen Ereignis in der Lehrverkündung wo als sicher geglaubte Lehre umgestoßen wird und retrospektiv die Kirche der vielfachen Beihilfe zum Justizmord beschuldigt wird. Falls die Lehre bzgl. der Todesstrafe nicht unfehlbar war aufgrund des ordentlichen Magisteriums, ist das möglich. Aber es verdient auf jeden Fall eine explizite und klare Diskussion, und nicht zuletzt eine großen Enschuldigung an den Opfern. Stattdessen kriegen wir das einfach vor den Latz geknallt, in einem Gehabe als ob das alles selbstverständlich und problemlos wäre.
An diesem Vergleich ist nichts unfair. Papst Franziskus ließ einen kleinen Abschnitt des Katechismus ändern - dessen (des Katechismus) Aufgabe ist es nicht, umfassende Abhandlungen über eine theologische Weiterentwicklung einer Doktrin zu liefern, sondern eine konzise Übersicht über die Lehre. Die katholische Sichtweise des Todesstrafe ist Ergebnis einer langjährigen innerkirchlichen moraltheologischen Debatte - diese Meinung schneidet sich Papst Franziskus ja nicht einfach so aus der Rippe. Daß Du diese Debatte verpaßt hast - so sehr ich Deine Beiträge sonst schätze - kannst Du niemandem sonst anlasten.

Noch einmal: Feeney sagte dasselbe, was Papst Eugen geschrieben hatte. Wenn es bloß eine "Weiterentwicklung" und keine Änderung gewesen war, warum war das Alte dann auf einmal falsch?

Es war einfach eine sich entwickelnde fundamentale Änderung über Jahrhunderte hinweg - und da beißt die Maus keinen Faden ab.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 23:57
Papst Franziskus ließ einen kleinen Abschnitt des Katechismus ändern - dessen (des Katechismus) Aufgabe ist es nicht, umfassende Abhandlungen über eine theologische Weiterentwicklung einer Doktrin zu liefern, sondern eine konzise Übersicht über die Lehre.
Und der Katechismus gibt in diesem Punkt nun nicht mehr die Lehre der katholischen Kirche wieder. Jedenfalls kann man ihn nur noch dann lehrgetreu verstehen, wenn man bereits diese Lehre studiert hat und den neuen Text dann auf Biegen und Brechen in die Richtung der tatsächliche Lehre interpretiert. Der "Normalgläubige" wird hier schlicht in die Irre geführt. Das ist eine vollständig inakzeptable Situation.
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 23:57
Die katholische Sichtweise des Todesstrafe ist Ergebnis einer langjährigen innerkirchlichen moraltheologischen Debatte - diese Meinung schneidet sich Papst Franziskus ja nicht einfach so aus der Rippe. Daß Du diese Debatte verpaßt hast - so sehr ich Deine Beiträge sonst schätze - kannst Du niemandem sonst anlasten.
Da bin ich ja mal gespannt auf den Nachweis eines solchen langjährigen innerkirchlichen moraltheologischen Debatte. Mir ist da in Tat nicht viel bekannt aus der Zeit nach JPII...

Abgesehen davon war hier ja auch schlicht kein Bedarf für eine Debatte vorhanden. JPII hatte ja bereits alles getan, was überhaupt lehrtechnisch möglich war und hatte eine klare Leitline vorgegeben: Todesstrafe selbstverständlich im Prinzip möglich (wie könnte es auch anders sein, schon rein historisch gesehen!), aber nicht mehr in unsere Zeit passend, jedenfalls sicher nicht in die reichen Demokratien des Westens passend. Fertig.

Damit konnte ja auch letztlich jeder leben, jedenfalls bzgl. des Glaubens. Aber Papst F mußte ja irgendwie seine Duftmarke auf den Katechismus von JPII setzen... Und er hat sich selbstverständlich ein Ziel ausgesucht, wo kaum Widerstand zu erwarten ist. Denn in Europa ist die Todesstrafe ja nahezu tabu, und in den USA ist es zwar ein Konflikthema zwischen politisch Konservativen und Liberalen, aber die meisten Katholiken sind dort politisch liberal. Ich nehme mal an China ist hier unwichtig im Machtkalkül, weil da ja ganz andere Dinge am Laufen sind, und ich vermute daß das in anderen Teilen der Welt die mehr von Diktaturen und korrupten Rechtswesen geplagt werden eher positiv revolutionär wirkt. Das perfekte Ziel um ein wenig theologisch-liberalen Schindluder zu treiben.
Ralf hat geschrieben:
Freitag 6. November 2020, 23:57
Noch einmal: Feeney sagte dasselbe, was Papst Eugen geschrieben hatte. Wenn es bloß eine "Weiterentwicklung" und keine Änderung gewesen war, warum war das Alte dann auf einmal falsch? Es war einfach eine sich entwickelnde fundamentale Änderung über Jahrhunderte hinweg - und da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das ist zu verkürzt. Sicherlich handelt es sich hier um eine starke Entwicklung bzgl. eines fundamentalen Themas. Aber es geht eben doch letztlich nur um eine Erklärung wie bestimmte Dinge gemeint sind. Auch wenn diese Erklärung sich in einem jahrhunderlangem Prozess eindeutig und gar drastisch gewandelt hat, bleibt die Änderung deshalb begrenzt und im Rahmen des traditionell möglichen. Denn das Dogma, daß die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig ist, bleibt dabei formal erhalten!

Es läuft schlicht darauf hinaus, daß die Zugehörigkeit zur Kirche nicht nur konkret und aktuell möglich ist ("getaufter, gutgläubiger, gehorsamer Katholik") sondern auch durch das Verlangen (votum) danach und sogar - wo unüberwindliche Unkenntnis oder Unvermögen im Wege stehen - durch implizites Verlangen (votum implicitum). Die Kirchenväter waren ja sehr strikt was die Zugehörigkeit zur Kirche angeht, aber selbst dort findet man bereits den Keim dieser Idee: nämlich bzgl. der Katechumen die vor der Taufe versterben (Ambrosius, Augustinus). Beim Aquinaten findet man letztlich bereits die "moderne" Formulierung. Zwar gibt er in ST III 68,2 immer noch das Beispiel desjenigen, der getauft werden will aber es nicht wird, aber seine Formulierung des Prinzips ist allgemein, und sein Verweis auf das Vermögen Gottes außerhalb des Sakraments zu retten auch.

Das Problem von Feeney war schlicht, daß er die inzwischen als richtig erkannte Erklärung des Dogmas verneinte. Aber man ist einem Dogma nicht nur einfach dadurch treu, daß man den Wortlaut akzeptiert. Man muß auch der gemeinten Bedeutung folgen! Und diesbzgl. hatte sich halt nun mal offiziell etwas getan im Lehramt seit Papst Eugene in 1431.

Man kann jetzt sicher mit gutem Recht die moderne Tendenz verdammen, aus der Möglichkeit eine Gewissheit zu machen, und unüberwindliche Unkenntnis und Unvermögen noch im kleinsten Mißverständnis und der harmlosesten Schwierigkeit zu sehen. Ich will hier keineswegs der heutigen Flapsigkeit das Wort reden. In gewissem Sinne hat Feeney recht behalten bzgl. der praktischen Auswirkungen. Aber das liegt an der modernen Sucht danach, alles bis an die Grenze des gerade noch irgendwie erlaubten oder tolerierbaren auszureizen, statt im Gegenteil die Perfektion als das Ziel zu sehen. Man kann sich auch darüber beschweren, daß hier ein scharf klingendes Dogma quasi juristisch aufgeweicht wurde. Aber so ist das manchmal mit gewachsenen Dingen, hier fing das Lehramt halt in einer extremen Position an und wenn da auch theologischer Spielraum blieb, so war er halt nur in der Nachgiebigkeit von bereits gesagten Worten zu finden.

Jedenfalls ist die Situation bzgl. der Todesstrafe anders. Papst F erweckt hier zumindestens den Anschein einer echten Änderung der Lehre, nicht einfach nur einer Änderung der Erklärung der Lehre.

Ralf
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Re: Enzyklika "Fratelli tutti"

Beitrag von Ralf »

Wir werden uns da nicht einigen, müssen wir auch nicht. Ich sehe bei beiden Entwicklungen nicht die fundamentalen Unterschiede in der Bewertung, die Du dort siehst.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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