Überzeugende Argumente für Gott?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 18:18
philipp hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 16:49
Nur eins Raphael: non sequitur heisst doch sowas wie "es folgt nicht". Ich habe aber nirgends gefolgt sondern einfach angenommen der Mensch würde rebellieren.
Eben DAS nennt man gemeinhin Schlußfolgerung! Wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er rebellieren. Aus dem Ersten folgt zwangsläufig das Zweite.
Nicht, daß es wichtig wäre, da ja das eigentliche Argument von Philipp bereits erfolgreich zu Grabe getragen wurde, aber wer will schon eine Gelegenheit zur Rechthaberei auslassen? :blinker:

Der Satz "wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er rebellieren" ist keine Schlußfolgerung, sondern ein Konditional (materiale Implikation). Wenn ich zusätzlich die Information erhalte, daß ein Mensch über seine Zukunft informiert wurde, dann kann ich aus diesem Konditional schließen, daß dieser Mensch rebelliert. Das ist dann eine Schlußfolgerung...

Des weitern hat Philipp nicht diesen Konditional behauptet, sondern vielmehr nur eine schwächere Wahrscheinlichkeitsaussage gemacht: "wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit rebellieren". Er hat dann in einem weiteren Schritt die Annahme getroffen, daß der Mensch in der Tat rebelliert. Und aus dieser Annahme heraus hat er dann wirklich Schlußfolgerungen gezogen (falsche, aber das tut nichts zur Sache). Eine Annahme treffen ist aber keine Schlußfolgerung, und schließt insbesondere nicht den gegenteiligen Fall aus, sondern bespricht ihn nur nicht. Wenn man die Annahme trifft, daß der Mensch rebelliert und das dann im weitern diskutiert, hat man eben nicht ausgeschlossen, daß der Mensch doch nicht rebelliert.

"Non sequitur" ist eigentlich ein Kommentar der einen Fehlschluss, eine falsche Schlußfolgerung, aufzeigen soll. Ich finde, man kann das recht zwangslos auf einen Konditional übertragen, weil der eben auch ein Folge enthält. Dann sagt man damit eben nicht "das ist ein Denkfehler" sondern vielmehr "das ist eine falsche Behauptung". Aber bei einer Wahrscheinlichkeitsaussage finde ich das weniger angebracht, wegen deren "empirischen" Charakter. Man kann sich über Wahrscheinlichkeiten eben anders streiten als über Wahrheitsaussagen. Statt "non sequitur" würde ich da eher soetwas wie "ich glaube nicht, daß die Wahrscheinlichkeit einer Rebellion so hoch ist" sagen.

Raphael

Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 19:49
Raphael hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 18:18
philipp hat geschrieben:
Samstag 5. Juni 2021, 16:49
Nur eins Raphael: non sequitur heisst doch sowas wie "es folgt nicht". Ich habe aber nirgends gefolgt sondern einfach angenommen der Mensch würde rebellieren.
Eben DAS nennt man gemeinhin Schlußfolgerung! Wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er rebellieren. Aus dem Ersten folgt zwangsläufig das Zweite.
Nicht, daß es wichtig wäre, da ja das eigentliche Argument von Philipp bereits erfolgreich zu Grabe getragen wurde, aber wer will schon eine Gelegenheit zur Rechthaberei auslassen? :blinker:

Der Satz "wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er rebellieren" ist keine Schlußfolgerung, sondern ein Konditional (materiale Implikation). Wenn ich zusätzlich die Information erhalte, daß ein Mensch über seine Zukunft informiert wurde, dann kann ich aus diesem Konditional schließen, daß dieser Mensch rebelliert. Das ist dann eine Schlußfolgerung...

Des weitern hat Philipp nicht diesen Konditional behauptet, sondern vielmehr nur eine schwächere Wahrscheinlichkeitsaussage gemacht: "wenn der Mensch über seine Zukunft informiert wird, dann wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit rebellieren". Er hat dann in einem weiteren Schritt die Annahme getroffen, daß der Mensch in der Tat rebelliert. Und aus dieser Annahme heraus hat er dann wirklich Schlußfolgerungen gezogen (falsche, aber das tut nichts zur Sache). Eine Annahme treffen ist aber keine Schlußfolgerung, und schließt insbesondere nicht den gegenteiligen Fall aus, sondern bespricht ihn nur nicht. Wenn man die Annahme trifft, daß der Mensch rebelliert und das dann im weitern diskutiert, hat man eben nicht ausgeschlossen, daß der Mensch doch nicht rebelliert.

"Non sequitur" ist eigentlich ein Kommentar der einen Fehlschluss, eine falsche Schlußfolgerung, aufzeigen soll. Ich finde, man kann das recht zwangslos auf einen Konditional übertragen, weil der eben auch ein Folge enthält. Dann sagt man damit eben nicht "das ist ein Denkfehler" sondern vielmehr "das ist eine falsche Behauptung". Aber bei einer Wahrscheinlichkeitsaussage finde ich das weniger angebracht, wegen deren "empirischen" Charakter. Man kann sich über Wahrscheinlichkeiten eben anders streiten als über Wahrheitsaussagen. Statt "non sequitur" würde ich da eher soetwas wie "ich glaube nicht, daß die Wahrscheinlichkeit einer Rebellion so hoch ist" sagen.
Womit streng logisch bewiesen worden wäre, daß es nicht nur einen infiniten Regress gibt, sondern auch ein infinites Gesülze über Nichtigkeiten! :feuerwehr:

Cassian
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Cassian »




kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Ich weigere mich das Mühen um das Verstehen des jeweils Anderen als eine bayerische Wurstspezialität abzutun, obgleich ich gestehe, das Schweinskopfsülze schon einmal zwischendurch etwas Feines sein kann.

Der Dialog findet aus meiner Perspektive im Wesentlichen statt zwischen @Trisagion und @Phillip, und ich fand diesen Dialog deswegen erhellend, weil er mir einen wenn auch schmalen Einblick gewährt in deren Sichtweisen.

Meine externe Beobachtung dieser litterarisch dargebrachten Sichtweisen hat in mir etwas ausgelöst, bewirkt, Neues geschaffen, etwas, das ich für den Moment nicht wirklich beschreiben kann... wie beschreibe ich den Duft einer gelben Rose, die sich auf einer Alpenwiese zwischen Kühen und Ziegen ihrem Schöpfer entgegenstreckt und Ihm damit auf ihre Weise ihr Loblied singt im Chor all der anderen Kreatur? Ich tue das auch auf meine Weise, meist dadurch, dass ich die Glöckchen an meinem Narrenhut ein wenig zum Klingen bringe...

...jedenfalls möchte ich mich hiermit ausdrücklich bedanken bei allen in diesem Thread ihre Gedanken Postenden!

Für die Reorganisation meines eigenen Raumzeitblocks möchte ich einen Great Thread Reset machen und bekunde hiermit noch einmal auf den Titel sehen zu wollen: "Überzeugende Argumente für Gott?" Diese Frage habe ich verstanden als die Frage nach dem Beweis für die Existenz Gottes. Nicht jede ausformulierte Beweisführung muss jedem zwingend zugänglich sein. Geholfen hat mir persönlich sehr der Grammatische Gottesbeweis, den Robert Spaemann im Rahmen eines Vortrages in München darlegte:

Exzerpt aus dem Originaltext des Vortrags von Prof. Dr. Robert Spaemann, gehalten am 6.12.2004 an der Hochschule für Philosophie in München unter dem Titel „Rationalität und Gottesglaube“

Beweis für die Existenz Gottes aus der Grammatik, genauer aus dem sog. futurum exactum von Robert Spaemann.

«Ich fürchte, wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben.»
___Nietzsche

„…Ich möchte das, was ich meine an einer Beweisführung verdeutlichen, die sozusagen nietzsche-resistent ist, und zwar an einem Beweis für die Existenz Gottes aus der Grammatik, genauer aus dem sog. Futurum exactum. Das futurum exactum, das 2. Futur ist für uns denknotwendig mit dem Präsens, der Gegenwart verbunden.

Von etwas sagen, es sei jetzt gegenwärtig, ist gleichbedeutend damit, zu sagen, es sei in Zukunft gewesen. In diesem Sinne ist jede Wahrheit ewig. Dass Sie diesen Text gerade gelesen haben, war nicht nur gerade eben wahr, sondern ist immer wahr. Wenn wir beide hic et nunc, „jetzt und hier“ sind, werden wir morgen „jetzt und hier“ gewesen sein. Das Gegenwärtige bleibt somit immer wirklich als Vergangenheit des künftig Gegenwärtigen und zwar in den Spuren, die die Wirklichkeit durch ihre kausale Einwirkung hinterlässt. Diese Spuren werden schwächer und schwächer, aber sie bleiben in Ewigkeit als das, was die Einwirkung hinterlassen hat, als das, was es selbst erinnert wird. Solange Vergangenes erinnert wird, ist es nicht schwer, die Frage nach seiner Seinsart zu beantworten. Es hat seine Wirklichkeit im Erinnertwerden. Aber hörte die Erinnerung irgendwann auf, würde es keine Menschen mehr auf der Erde geben und somit verschwände die Erde selbst.

Da zur Vergangenheit immer eine Gegenwart gehört, deren Vergangenheit sie ist, müssten wir also sagen „Mit der bewussten Gegenwart - und Gegenwart ist immer nur als bewusste - verschwindet auch die Vergangenheit, und das Futurum exactum verliert seinen Sinn.“ Aber genau dies können wir nicht denken. Der Satz «In ferner Zukunft wird es nicht mehr wahr sein, dass Sie gerade diesen Text gelesen haben» ist Unsinn, denn er lässt sich nicht ins Jetzt vergegenwärtigen. Wenn wir einmal nicht mehr hier gewesen sein werden, dann sind wir tatsächlich auch jetzt nicht wirklich hier, wie es der Buddhismus denn auch konsequenterweise behauptet.

Wenn gegenwärtige Wirklichkeit einmal nicht mehr gewesen sein wird, dann ist sie auch jetzt gar nicht existent. Wird also das Futurum exactum beseitigt, dann ist das Präsens nicht existent. Diese Wirklichkeit des Vergangenen ist dieses ewige Wahrsein im Bewusstsein. Diese Wahrheit im Bewusstsein ist von der Art in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist - sie ist also absolutes Bewusstsein, denn kein Wort wird einmal ungesprochen sein, kein Schmerz unerlitten, keine Freude unerlebt. Geschehenes kann zwar verziehen, aber es kann nicht ungeschehen gemacht werden.

Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes. «Ich fürchte», so schrieb Nietzsche, «wir werden Gott nicht los, weil wir noch an die Grammatik glauben». Aber wir können nicht umhin, an die Grammatik zu glauben. Auch Nietzsche konnte nur schreiben, was er schrieb, weil er das, was er sagen wollte, der Grammatik anvertraute. …“

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

Ich finde Spaemanns Argument leider wenig überzeugend.

Die Realität braucht keinen Beobachter um ihren kausalen, zeitlichen Fluß zu vollziehen, jedenfalls keinen menschlichen. Und die Begrenzungen des Menschen sind Evidenz nur für seine Begrenztheit. Es ist schlicht komplett bedeutungslos für Realität und Wahrheit, was genau ein Mensch sich vorstellen und sagen kann.

Bestenfalls hat Spaemann bewiesen, daß ein Mensch nicht wirklich nicht an Gott glauben kann, daß er quasi per Grammatik zu einem impliziten Glauben an Gott gezwungen wird. Selbst das möchte ich stark bezweifeln. Um ehrlich zu sein, ich habe Schwierigkeiten auch nur irgendwas an diesem Argument zu finden daß überzeugend genug wäre um ihm zu widersprechen. Aber wie dem auch sei, bzgl. Gott folgt hier schlicht nichts. Dies ist definitiv kein Gottesbeweis, kein logischer Beweis der Existenz Gottes aus bekannten Tatsachen. Es ist höchstens ein Beweis bzgl. menschlichen Glaubens an Gott, ein Beweis bzgl. menschlicher Charakteristiken.

(Eine gelbe Rose unter Kühen und Ziegen wird schnell nur eins: Futter. :( 8) )

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Heute habe ich drei Stunden lang einen Spaziergang gemacht durch Wald und Wiesen. Ein herrlicher Tag. Jeder Moment eine neue Perspektive. Schmetterlinge, ruhig dahinziehende Wolken, Gräser, Blumen, Wacholder... nicht einen einzigen Moment dachte ich daran, dass Blumen zu Futter werden könnten. Alles das aber, was ich beobachte ist so real, dass sogar die Quantenphysik an diesem Umstand nicht vorbeikommt.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Freitag 13. August 2021, 22:41
Alles das aber, was ich beobachte ist so real, dass sogar die Quantenphysik an diesem Umstand nicht vorbeikommt.
Da stimme ich komplett zu, als promovierter Quantenphysiker.... :hutab:

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Verstehe. Die Beobachtung einer gelben Rose, erweitert um den Sinneseindruck ihres Duftes kann dann schon zu einer interessanten Herausforderung werden. Mir hat einmal ein befreundeter praktischer Arzt bei einem Spaziergang durch Wald und Wiesen, Schmetterlinge, ruhig dahinziehende Wolken, Gräser, Blumen, Wacholder... erklärt, dass er einmal von einem Quantenphysik-Brainstorming in London zurückkam und seither nie wieder durch einen Wald gehen und einen Baum betrachten könne, ohne zu denken: "er bäumt." Dieses Bekenntnis stellte für ihn eine Überwindung dar, da er dachte - was er mir später sagte - dass es das Risiko beinhalte, dass ich zu lachen anfangen könne. Ich habe nicht gelacht. Wenn ich einen Baum sehe, denke ich seither manchmal: "Er bäumt."

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 14. August 2021, 00:38
Mir hat einmal ein befreundeter praktischer Arzt bei einem Spaziergang durch Wald und Wiesen, Schmetterlinge, ruhig dahinziehende Wolken, Gräser, Blumen, Wacholder... erklärt, dass er einmal von einem Quantenphysik-Brainstorming in London zurückkam und seither nie wieder durch einen Wald gehen und einen Baum betrachten könne, ohne zu denken: "er bäumt."
Was hat ein praktischer Arzt bei einem Quantenphysik-Brainstorming zu suchen, und was soll das mit der Personifizierung eines Baumes zu tun haben? :hae?:

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Zur ersten Frage weiss ich es nicht, jedoch vermute ich, dass der Anlass die Suche nach der Deutungshoheit über die Realität des Hier und Jetzt war, die ihm damals in seinem protestantischen "Schafstall" abhanden gekommen zu sein schien.

Zur Baumpersonifizierung: ich meine mich zu erinnern, dass er nicht sagte "er" sondern "es bäumt". Es war jedenfalls kein Thema einen Baum zu personifizieren. Danke!

Warum - um zur zweiten Frage zu kommen - er von der Reise zurückkam mit der Erkenntnis, dass ein Baum "bäumt", hatte er mir versucht zu erklären mit den beiden Weisen etwas beobachten zu können, statisch wie ein Foto oder dynamisch wie einen Film, wobei die Begriffe "statisch" und "dynamisch" wohl nicht qualifiziert genug sind und "Film" eigentlich auch nicht, um die Komplexität der tatsächlichen Vorgänge zu beschreiben. Als Beobachter betrachtet man entweder die Position oder die Geschwindigkeit. Bei der Beobachtungsweise, dass ein Baum "bäumt", betrachtet man die Geschwindigkeit. Damit sei ihm als Erkenntnis wichtig geworden, dass die Realität eine Zukunft habe: die Natur hat einen Zweck im Hinblick auf ein Ziel.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 14. August 2021, 07:30
Warum - um zur zweiten Frage zu kommen - er von der Reise zurückkam mit der Erkenntnis, dass ein Baum "bäumt", hatte er mir versucht zu erklären mit den beiden Weisen etwas beobachten zu können, statisch wie ein Foto oder dynamisch wie einen Film, wobei die Begriffe "statisch" und "dynamisch" wohl nicht qualifiziert genug sind und "Film" eigentlich auch nicht, um die Komplexität der tatsächlichen Vorgänge zu beschreiben. Als Beobachter betrachtet man entweder die Position oder die Geschwindigkeit. Bei der Beobachtungsweise, dass ein Baum "bäumt", betrachtet man die Geschwindigkeit. Damit sei ihm als Erkenntnis wichtig geworden, dass die Realität eine Zukunft habe: die Natur hat einen Zweck im Hinblick auf ein Ziel.
Hmm. Zunächst mal beobachtet man an einem Baum sowieso keine Quantenphysik im eigentlichen Sinne, sondern nur was sich aus dieser im Durchschnitt über eine immense Anzahl von Teilchen ergibt. Das nennen wir aber klassische Physik. Als nächstes ist nicht die Geschwindigkeit sondern der Impuls (klassisch: Masse mal Geschwindigkeit) mit der Position meßtechnisch verquickt. Des weiteren ist es wahr, daß man die Quantenmechanik in einer Positionsbasis beschrieben kann, wo dann der Impuls als Operator Veränderungen bewirkt, oder äquivalent in einer Impulsbasis, wo dann der die Position als Operator Veränderungen bewirkt. Aber das ist erstens mehr eine praktische Sache als eine philosopische: mathematisch ist das äquivalent, also benutzt man die Version in der sich ein Problem einfacher rechnen läßt. Zweitens ist das nicht so mysteriös. Wenn ich in einem Auto zwischen Städten herumfahre, beschreibe ich das normalerweise in dem ich Positionen angebe die ich erreiche (erst Köln, dann München, dann Stuttgart, ...) und dann die Geschwindigkeit (besser: Impuls) als die Veränderung der Position betrachte (von Köln bis München war ich mit 100 km/h unterwegs, von München bis Stuttgart mit 80 km/h, ...). Ich kann aber auch sagen: ich war mit 100 km/h unterwegs, aber als ich München erreichte, ging ich auf 80 km/h runter bis ich nach Stuttgart kam, wo ich dann wieder schneller fuhr... Dann beschreibe ich genau dieselben Umstände, aber mit Blick auf den Tachometer als Zustand und mit Positionen (Etappenziele) als Veränderungen. Das entspricht in etwa was in der Quantenphysik mathematisch gemacht wird, und ist offensichtlich wenig geheimnisvoll (kann aber eben nützlich sein).

Daß die Natur "einen Zweck im Hinblick auf ein Ziel" hat, hat schon Aristoteles gesagt, und da hat er sicher recht. Aus den angeprochenen Dingen läßt sich das aber nicht ableiten.

Wohingegen das große Geheimnis der Physik in dieser Hinsicht im Lagrange-Formalismus zu finden ist. Der funktioniert hervorragend für klassische Physik (also z.B. für einen Baum), aber gilt auch in der Quantenphysik (Quantenfeldtheorie wird etwa in Langrange-Dichten beschrieben). Und dieser Formalismus, wenn man ihn philosophisch ernst nimmt, sagt uns etwas über die Ziele der Natur über beliebige Zeitläufe in beliebigen Systemen. Es ist wahrhaft erstaunlich und hat Physiker schon lange vor der Quantenphysik in den "shut up and calculate" Modus versetzt. (Philosophisch läßt sich das kaum verarbeiten, also denkt man nicht darüber nach und rechnet lieber nur.)

Falls Du Englisch (Australisch) kannst, dann erklärt die Dame das im folgenden Video auf einfachem Niveau recht flüßig. Und vor allem erläutert sie am Ende, wie man das betrachten kann: als Zielrichtung der Natur, als Ausdruck der Perfektion Gottes oder modern zynisch "shut up and calculate":


kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Ah. Dankeschön. Das ist eine mir (noch) nicht zugängliche Sichtweise, die mir offenbar einstweilen verschlossen bleibt. Es tut mir leid, dass ich darin versagt habe, das für mich Wesentliche Dir zu vermitteln. Ich glaube mittlerweile sogar, dass ich das nicht mehr möchte. So langsam wird mir deutlicher, was @Raphael gemeint haben könnte. Bei mir kommst Du jedenfalls nicht mehr an.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 14. August 2021, 14:10
Ah. Dankeschön. Das ist eine mir (noch) nicht zugängliche Sichtweise, die mir offenbar einstweilen verschlossen bleibt.
Ein Lichtstrahl "knickt ab" wenn er aus der Luft in das Wasser eintritt. Warum macht er das?
Bild
Erstaunlicherweise kann man sagen, daß der Lichtstrahl den Weg wählt, der seine Laufzeit minimiert. Licht bewegt sich langsamer im Wasser als in der Luft. Um als Licht möglichst schnell vom Fisch zum Auge zu kommen, ist es besser einen kürzeren Weg im Wasser zurückzulegen und dafür einen längeren Weg in der Luft in Kauf zu nehmen, weil eben die Geschwindigkeit in der Luft höher ist. Wenn man ausrechnet welcher Weg die Laufzeit minimiert, kommt eben der im Bild gezeigte abgeknickte Weg heraus. Und genau den Weg nimmt das Licht...

Das ist jetzt aber merkwürdig. Wenn ich eine Reise plane, kann ich vielleicht den schnellsten Weg heraufinden. Aber plant das Licht hier seinen Weg im voraus mit dem Ziel die Laufzeit zu minimieren?! Aber es kommt noch krasser, denn es stellt sich heraus, daß die gesamte Physik, die gesamte Beschreibung der Natur - ob klassisch, quantenmechanisch, relativistisch, ... - in so einer Weise aufgestellt werden kann. Die gesamte Natur scheint ständig alle Veränderung so zu planen, daß die Wirkung extremal wird. Das ist das Hamiltonische Prinzip im Lagrange-Formalismus.

Ich denke das ist ein viel besseres Feld für philosophische Spekulation als die Quantenmechanik. Hier wird eine Zweckgebundenheit der Natur von der Physik geradezu vorgelegt. Hier stellen sich interessante Fragen wie ein Mechanismus vorausschauend sein kann. Und jeder kann das direkt ausprobieren: einfach einen Löffel in ein Wasserglas stecken, und man sieht den "Knick" den das Licht macht ganz direkt.
kukHofnarr hat geschrieben:
Samstag 14. August 2021, 14:10
Es tut mir leid, dass ich darin versagt habe, das für mich Wesentliche Dir zu vermitteln. Ich glaube mittlerweile sogar, dass ich das nicht mehr möchte. So langsam wird mir deutlicher, was @Raphael gemeint haben könnte. Bei mir kommst Du jedenfalls nicht mehr an.
Es bleibt selbstverständlich Dir überlassen worüber und mit wem Du Dich unterhalten willst. Nur soviel: wenn ich sage, daß "aus A folgt B" nicht stimmt, dann habe ich weder A noch B abgelehnt, sondern ausschließlich daß das eine zum anderen führt.

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Danke für Dein Mühen Wissen bzw. die Fragen danach unter meinen Narrenhut zu bringen. Ich weiss das sehr zu schätzen, aber meine "Uhr" tickt anders.

Mir erscheint - mit Verlaub - jeder suspekt, der meint explizit Erlaubnisse dazu erteilen zu müssen, Gesprächspartner wählen oder Betrachtungsweisen haben zu dürfen, aber vlt. ist Deine "Erlaubnis" nur als bedeutungslose Floskel gemeint gewesen.

Auch die unerbetene Bekanntgabe von Titeln zeitigt bei Mitgliedern der Narrengilde nichts als pawlowsche Reflexe. Das letzte Mal, als uns der "Geiffer zu fliessen" begann, war, als uns zu Ohren kam, wie ein Gastarbeiter zu St. Martha den "Klerikalismus" meinte geisseln zu müssen - was haben wir gelacht!

Was ist uns wichtig:

etwas wie betrachten zu dürfen, sollen, wollen, müssen ist allein Sache des Adressaten, der sich freiwillig gesendeten Informationen aussetzt und daraufhin Entscheidungen zu treffen vermag. Dabei kann es eben mitunter unweigerlich zu Patt-Situationen kommen ...und alles scheint stillzustehen. Daher ist in ultima ratio "Krieg" unausweichlich. "Krieg" ist ein legitimes Verfahren, das auf andere Weise nicht lösbare Pattsituation auflöst, indem er den Raum für alternative "Raumzeitblöcke" einerseites erweitert, andererseits ordnet. ...Sogar unser König hat auf diese Weise Ordnung geschaffen. Die Händler im Tempel hat Er eigentlich in gewisser Weise sogar in ihrer Entscheidung respektiert, indem Er ihnen mit Waffengewalt den ihnen gebührenden "Handelsplatz" zugewiesen hat. "Beweise für Gott" sind für uns Erweise bzw. Wegweiser zur Orientierung. Es handelt sich also um ein Beispiel der naturrechtlichen Orientierung, das uns von höchster Legislative gegeben wurde, indem Er über die "psychische" Gewalt der Mahnung und Aufforderung etwas tun und zu lassen hinaus "physische" Gewalt dort anwendet, wo Einsicht nicht möglich ist.

Ist Einsicht möglich? Natürlich nur dort, wo die Voraussetzungen zur Einsicht gegeben sind - es geht um das "Sehen" mithin "Erkennen" zur Orientierung.

Zur Orientierung staatlich geprüfter Hofnarren jenseits des dreissigsten Ausbildungsjahres spielt "Quantenmechanik" keine Rolle. Für uns ist Licht jene zeitlose, unbewegte Konstante, in die hinein die Natur kreiert, plaziert mithin angestossen wurde. Warum wir beobachten, dass Profis es in ihrem "Raumzeitblock" schaffen, den Fisch mit einem Speer zu erlegen, den Händler aus dem Tempel zu treiben oder die Schlacht von Lepanto zu gewinnen, ist für uns keine Frage des Lichtes, auch nicht des Weges, nicht der Geschwindigkeit und auch nicht der stofflichen Dichte.

Wenn jemand davon berichtet, wie er selbst eine bestimmte Sache betrachtet, ist das etwas, was uns interessiert!

Wenn jemand einen Bericht abliefert, wie er ein Kampf gewonnen oder verloren oder einen Fisch erlegt oder verfehlt hat und wen und welche Umstände er dafür verantwortlich macht, dann ist es das, was uns interessiert!

Wenn sich jedoch jemand, von dem von Amtes/Berufsstatus'/Titels wegen zu erwarten ist, dass er durch Eindeutigkeit Halt und Orientierung gibt, in der Öffentlichkeit dauerhaft mehrdeutig oder unverständlich äussert, dann ist er für uns von seines behaupteten Amtes/Berufsstatus'/Titels wegen so bedeutungsvoll wie Gretel'sche Zöpfe oder ein schizophrener Dorfpfarrer in seinen egal wie krakelig oder schwungvoll unterschriebenen Verlautbarungen.

Deine Schlussgleichung zeigt, dass Du einen gewissen Sensus dafür hast, dass da draussen noch mehr Individuen existieren als nur Du - das ist nicht wenig, aber Vorlesungen über Optik und quantenmechanische Thesen unter Ausschluss alternativer Thesen oder - sofern vorhanden - unter Ausschluss von Fakten, führen zwingend in die Irre. Thesen aber, die versuchen, sich als Fakten zu behaupten, Thesen, die die Begriffe Energie, Masse und Beschleunigung mithin Abbremsung in einer Formel fixieren, die nahezu militant propagiert wird als Grundlage zur Erklärung/Berechnung/Manipulation der Natur/Kreatur mithin des Menschen selbst, machen sich in Narrenaugen verdächtig, ...nicht einmal zielführend. Welches Ziel? Darum geht es uns, um sonst nichts.

Trisagion
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Trisagion »

kukHofnarr hat geschrieben:
Montag 16. August 2021, 12:34
Wenn jemand davon berichtet, wie er selbst eine bestimmte Sache betrachtet, ist das etwas, was uns interessiert!
Offenbar nicht. :nuckel:

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

:nuckel:

Petrus
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von Petrus »

kukHofnarr hat geschrieben:
Montag 16. August 2021, 12:34


Wenn jemand davon berichtet, wie er selbst eine bestimmte Sache betrachtet, ist das etwas, was uns interessiert!
iuxta modum.

wenn ich manchmal hier, in diesem Forum, davon berichtete, was mich interessierte, wurde das oft flugs verschoben in den thread (hier sagt man ja wohl "Strang" dazu) "dem Peter sein Leben". :ja:

Das kann ich inzwischen gut verstehen, weil: Ordnung muß sein. :ikb_bangin:

Petrus :)

kukHofnarr
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Re: Überzeugende Argumente für Gott?

Beitrag von kukHofnarr »

Jawohl: "Ordnung muss sein", aber auch: gut' Ding' will Weile haben. ...Danke für die freundliche Einlassung, @Petrus aber es geht hier nicht um einen "ordnungshalber" auszulagernden OT, sondern vielmehr um unterschiedliche Beobachtungsweisen im Hinblick auf das Thema, die auf eine Weise formuliert werden, dass sie wechselseitig noch nicht verstanden werden. Dass beide sich in den Denkpausen, die sie sich ausnehmen, den "Nuckel" geben, soll verdeutlichen, dass sie bereit sind, von ganz von vorne zu beginnen, also von ganz weit hinten, also ich meine von ganz unten. Laut Bericht der Frau, die es wissen muss, sollen meine ersten Schnullermomente nur von kurzer Dauer gewesen sein: angeblich soll ich es immer wieder geschafft haben, mich dieses Versuches, mir das Maul zu stopfen, zu erwehren, indem ich mithilfe einer gewissen Zungenfertigkeit, den Eindringling abwehrte, um sogleich meinem Protest noch brüllender als zuvor Gehör zu verschaffen... diese Protestkundgebungsweise hat sich einstweilen wesentlich geändert, und zwar seitdem ich gemerkt habe, dass sich die meisten (!) Probleme fast wie von selbst lösen. Mittlerweile stopfe ich mir bedarfsweise selbst mittels Nuckl das Maul, nicht ohne ihn vorher in einen Finger breit Bushmills getaucht zu haben... :nuckel:

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