Kreuzgang

Die ersten drei Beiträge habe ich aus der Klausnerei hierher geschoben, da mich eure Sicht von Hebr. 5, 8 interessieren würde. asder

Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

asderrix hat geschrieben:Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

Wir müssen das nicht unbedingt ausführlich diskutieren. Jesus musste als Mensch freilich etwas lernen wie z.B. seinen Beruf als Zimmermann. Aber steht nicht an der Evangeiienstelle mit dem 12-Jährigen, dass die Schriftgelehrten sehr erstaunt waren über seine Weisheit? Jesus war jedenfalls von Geburt an Gottes Sohn und daher mit Gottes Weisheit ausgesttatttet.

Edi hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

Wir müssen das nicht unbedingt ausführlich diskutieren. Jesus musste als Mensch freilich etwas lernen wie z.B. seinen Beruf als Zimmermann. Aber steht nicht an der Evangeiienstelle mit dem 12-Jährigen, dass die Schriftgelehrten sehr erstaunt waren über seine Weisheit? Jesus war jedenfalls von Geburt an Gottes Sohn und daher mit Gottes Weisheit ausgesttatttet.

Einem Gott kann man doch schon zutrauen, dass er die Tätigkeit eines TEKTON..........so heisst das im Originaltext... (Zimmermann ist falsch übersetzt) mit Leichtigkeit ausführen konnte.

Edi hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

Wir müssen das nicht unbedingt ausführlich diskutieren. Jesus musste als Mensch freilich etwas lernen wie z.B. seinen Beruf als Zimmermann. Aber steht nicht an der Evangeiienstelle mit dem 12-Jährigen, dass die Schriftgelehrten sehr erstaunt waren über seine Weisheit? Jesus war jedenfalls von Geburt an Gottes Sohn und daher mit Gottes Weisheit ausgesttatttet.

Ich würde vorsichtiger formulieren: Er hatte teil an Gottes Weisheit. Siehe Lk 2,52: "Seine Weisheit nahm zu". Gottes Weisheit aber kann nicht zunehmen, sie ist vollkommen. Hugo von Sankt Viktor geht in einem Brief an Walter von Montagne davon aus, dass Gott die Weisheit selbst ist, Jesus aber als der Menschgewordene in besonderer Weise daran Anteil hat.

San Marco hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

Wir müssen das nicht unbedingt ausführlich diskutieren. Jesus musste als Mensch freilich etwas lernen wie z.B. seinen Beruf als Zimmermann. Aber steht nicht an der Evangeiienstelle mit dem 12-Jährigen, dass die Schriftgelehrten sehr erstaunt waren über seine Weisheit? Jesus war jedenfalls von Geburt an Gottes Sohn und daher mit Gottes Weisheit ausgesttatttet.

Einem Gott kann man doch schon zutrauen, dass er die Tätigkeit eines TEKTON..........so heisst das im Originaltext... (Zimmermann ist falsch übersetzt) mit Leichtigkeit ausführen konnte.

Gott ist aber Mensch geworden und war deshalb anderen Regeln unterworfen, wenn auch freiwillig. Wenn Jesus als Gott einfach alles nach Belieben beherrscht hätte, dann wäre er von der Menschennatur völlig unbelastet gewesen. Da ist man ganz schnell bei der Scheinleib-These.

Maurus hat geschrieben:

San Marco hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Hi Edi.

Edi hat geschrieben: In einer Lutherbibel stand mal als Kommentar zum Thema des Disputs des 12-jährigen Jesus mit den Schriftgelehrten, er habe durch Diskussion lernen müssen. Offenbar hat der Kommentator nicht mal verstanden, dass Jesus Gottes Sohn war.

Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.
Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, aber das ist hier ot , deshalb wenn du es diskutieren willst bitte im Scriptorium, ich würde meinen Beitrag dann dorthin verschieben.

Wir müssen das nicht unbedingt ausführlich diskutieren. Jesus musste als Mensch freilich etwas lernen wie z.B. seinen Beruf als Zimmermann. Aber steht nicht an der Evangeiienstelle mit dem 12-Jährigen, dass die Schriftgelehrten sehr erstaunt waren über seine Weisheit? Jesus war jedenfalls von Geburt an Gottes Sohn und daher mit Gottes Weisheit ausgesttatttet.

Einem Gott kann man doch schon zutrauen, dass er die Tätigkeit eines TEKTON..........so heisst das im Originaltext... (Zimmermann ist falsch übersetzt) mit Leichtigkeit ausführen konnte.

Gott ist aber Mensch geworden und war deshalb anderen Regeln unterworfen, wenn auch freiwillig. Wenn Jesus als Gott einfach alles nach Belieben beherrscht hätte, dann wäre er von der Menschennatur völlig unbelastet gewesen. Da ist man ganz schnell bei der Scheinleib-These.

Gott war sicher mit Maria, die ganz von seinem Geist erfüllt war. Sie spürte mit reinem Herz, dass ihr Sohn Gottes Gabe war. Auch Josef träumte davon. Als Gottes Sohn ist Jesus dem himmlischen Vater treu geblieben bis zum Tod. Dabei war er in seinem Wesen Liebe. Das war seine Natur. Deshalb war er auch keinen anderen Regeln unterworfen als der Gottes- und Nächstenliebe. Wie ein Mensch war er allerdings auch Versuchungen durch den Satan ausgesetzt, den Verlockungen, durch Befolgen des Bösen Macht und Reichtum aufzuhäufen. Aber er hat gelernt, seinen Körper zu beherrschen und dem Bösen zu widerstehen. So hat Jesus seine Macht über Dämonen erwiesen und konnte durch Liebe böse Geister vertreiben. Wenn aber Jesus böse Geister durch Gottes Geist austreibt, dann hat Gottes Herrschaft schon begonnen. Vielleicht sieht Kardinal Schönborn das aber ganz anders.

Maurus hat geschrieben: Gott ist aber Mensch geworden und war deshalb anderen Regeln unterworfen, wenn auch freiwillig. Wenn Jesus als Gott einfach alles nach Belieben beherrscht hätte, dann wäre er von der Menschennatur völlig unbelastet gewesen. Da ist man ganz schnell bei der Scheinleib-These.

Deshalb hat die Kirche Texte vom "allwissenden Jesuskind" abgelehnt.
So erzählt z.B. die apokryphe "Kindheitserzählung des Thomas" , dass Jesus von Joseph zu einem Lehrer ins Lehrhaus geschickt wird, der ihm aber nichts beibringen kann.

Wir wissen z.B. über die Kindheit Jesu fast nichts, ausser den biblischen Bericht von 12-jährigen Jesus. Alles andere wird nirgends berichtet ausser in nichtbiblischen Offenbarungen, die man nicht anerkennen muss.
Ich glaube aber, dass Jesus schon als Kind tiefgläubig war (einige Heilige waren das als Kind auch). möglicherweise hat das seine Familie aber verborgen- Über die Zeit vom 12-Jährigen bis zu seiner offiziellen Mission, wo er schon 30 Jahre alt war, wird ja auch nichts berichtet, jedenfalls in der heiligen Schrift nicht.

overkott hat geschrieben:Gott war sicher mit Maria, die ganz von seinem Geist erfüllt war. Sie spürte mit reinem Herz, dass ihr Sohn Gottes Gabe war. Auch Josef träumte davon. Als Gottes Sohn ist Jesus dem himmlischen Vater treu geblieben bis zum Tod. Dabei war er in seinem Wesen Liebe. Das war seine Natur.

Ach so. Gott ist Liebe geworden,oder wie?

overkott hat geschrieben:Deshalb war er auch keinen anderen Regeln unterworfen als der Gottes- und Nächstenliebe.

Wenn es so wäre, wie du geschrieben hast. Da er aber Mensch wurde, kommt eben noch einiges dazu.

overkott hat geschrieben:Wie ein Mensch war er allerdings auch Versuchungen durch den Satan ausgesetzt, den Verlockungen, durch Befolgen des Bösen Macht und Reichtum aufzuhäufen. Aber er hat gelernt, seinen Körper zu beherrschen und dem Bösen zu widerstehen.

Das widerlegt dann offenbar deine ersten beiden Sätze.

asderrix hat geschrieben:Vor einem Monat hätte ich das noch voll unterschrieben, allerdings wurde ich durch eine Predigt über Hebräer 5 hörte zum Nachdenken gekommen.

Wie wurde dieser Vers in der Predigt denn ausgelegt ?

asderrix hat geschrieben:Wie würdest du die Vers 8 verstehen?
Fakt ist, das der Mensch gewordene Gott etwas lernen musste was er in der Herrlichkeit beim Vater so noch nicht kannte, ..

Ich habe dazu bei den Kirchenvätern noch nicht nachgeforscht, aber von meinem eigenen Überblick her würde ich grundsätzlich Heb. 5:7 und 8 zusammen sehen, und das dann vor allem als Zusammenfassung und Deutung der menschlichen und geistlichen Wachstumsgeschichte Jesu verstehen.
Angefangen von der Wüsten- und Versuchungserfahrung (Mk. 1:12-13, Lk. 4:1-13) über die Erfahrung der Erschöpfung (Lk. 4:42, vergl. Lk. 5:15-16, Joh. 6:15) bis hin zu dem verzweifelten Gebet vor der Gefangennahme (Mk. 14:32-42, Lk. 22:39-46) und der Gottverlassenheit am Kreuz (Mt. 26:47-50).
Auch die Bemerkung über die Kindheit (Lk. 2:40), die Episode mit dem pubertierenden Jesus im Tempel (Lk. 2:41-46) und Seine Taufe (Mt. 3:13-17) würde ich in diese Linie einordnen.

Man darf sich dieses Geheimnis, dass Jesus zugleich ganz Gott und ganz Mensch war, allerdings nicht wie ein "verkapptes Genie" vorstellen, quasi als das Göttliche im Tarnmantel des Menschlichen, sondern man muss beide Eigenschaften (oder: Gestalten ?) unvermischt miteinander stehen lassen. So, dass jede dieser beiden Linien wirklich jeweils ganz und gar vorhanden und ausgeprägt war. (Wie ? - das ist mit unserer Logik wohl nicht fassbar, sondern tatsächlich geheimnisvoll !)
(Ich würde es ja fast wie eine Art Schizophrenie beschreiben, wo auch mehrere "Personen" in einem Menschen isoliert nebeneinander existieren ... - als Denkmodell natürlich, nicht als Diagnose )

Zum Menschsein gehört auch die Erfahrung des Lernens, der Hilflosigkeit, und alles, was uns oft Mühe macht. Und offenbar wollte Gott Jesus diese Erfahrung, einmal ganz und gar authentisch in Menschenschuhen zu gehen, mit allem Wachsen und Werden, und all den Schwachheiten, wie eine Art "Menschseins-Praktikum".

Erst dadurch konnte Jesus wirklich nachvollziehen, wie das so ist, Mensch zu sein, mit all seinen Tücken. (-> Hebr. 4:15 !)
Paulus nimmt diese Linie in Phil. 2:6-8 auf und betont dabei, wie viel Selbsterniedrigung Gottes darin liegt. - dieser zweite Punkt gehört untrennbar dazu: die irrsinnige Selbsterniedrigung Gottes, sich komplett in die Haut und das Leben seines Geschöpfs zu begeben, mit allem was daran hängt.

Er mußte z.B. lernen, die Windeln, in die er gewindelt war, nicht vollzupieseln.

Vielleicht hätten ein paar Leute die Güte, sich einmal mit diesem Text zu befassen. Darin behandelt Thomas eben jene Schriftstelle, die hier für Verwirrung sorgt.

ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht hätten ein paar Leute die Güte, sich einmal mit diesem Text zu befassen. Darin behandelt Thomas eben jene Schriftstelle, die hier für Verwirrung sorgt.

..., freut mich für Thomas, aber man spricht und ließt in diesem Forum deutsch!

asderrix hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht hätten ein paar Leute die Güte, sich einmal mit diesem Text zu befassen. Darin behandelt Thomas eben jene Schriftstelle, die hier für Verwirrung sorgt.

..., freut mich für Thomas, aber man spricht und ließt in diesem Forum deutsch!

Nicht ausschließlich und schon gar nicht im "Scriptorium"!

Auf Deutsch kann man sich aber z.B. einen ersten Überblick über das Threadthema in der Dogmatik von Bartmann holen, der sich dazu auf den Seiten 339-344 ("Das vollkommene Wissen Christi") äußert.

Reinhard hat geschrieben:Wie wurde dieser Vers in der Predigt denn ausgelegt ?

Es war für Jesus beim Vater die natürlichste Sache von der Welt, dem Vater zu gehorchen. Das ist es auf Erden nicht. Er lernt die Versuchung kennen. Es war für Jesus beim Vater ganz selbstverständlich, eines Willens mit dem Vater zu sein. Das ist es auf Erden nicht, da gibt es plötzlich Willen gegen Willen, da muss entschieden werden. Es war für Jesus beim Vater völlig einfach, einfältig zu sein, d.h. nichts zu kennen als den einen guten Ratschluss des Schöpfers. Das ist es auf Erden nicht, da wird Zwietracht aus Einfalt.
Quelle: http://www.greifbar.net/GreifBarPlus-24.251..html

Gamaliel hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Vielleicht hätten ein paar Leute die Güte, sich einmal mit diesem Text zu befassen. Darin behandelt Thomas eben jene Schriftstelle, die hier für Verwirrung sorgt.

..., freut mich für Thomas, aber man spricht und ließt in diesem Forum deutsch!

Nicht ausschließlich und schon gar nicht im "Scriptorium"!

Nein ich schrieb ja nicht auch nicht ausschließlich, ich finde es aber als das Normale, die gemeinsame Sprache zu benutzen und nicht russisch, chinesisch oder griechische Artikel einzustellen, auch im Scriptorium ist es eine Unsitte Artikel in Latein einzustellen die nicht von allen verstanden werden können.

Auf Deutsch kann man sich aber z.B. einen ersten Überblick über das Threadthema in der Dogmatik von Bartmann holen, der sich dazu auf den Seiten 339-344 ("Das vollkommene Wissen Christi") äußert.

Danke da werde ich mal schauen.

Vielleicht sollten wir das im Zusammenhang mit Jesu Leben sehen:
- Er wurde beschnitten, obwohl er gerecht war
- Er wurde getauft, obwohl er keine Umkehr benötigte
- Er wurde von den Menschen verhaftet und verurteilt, obwohl er unschuldig war
- Er nahm die Mühsale des alltäglichen menschlichen Lebens auf sich: essen, trinken, schlafen, Toilette
- So wie Jesus nicht die Taufe brauchte, brauchte er auch das Lernen nicht. Wenn er "lernte", dann lernte er vor den Menschen das, was Er ohnehin schon wusste. Jesus hat niemandem gesagt "ich bin Gott", sondern er ist den Menschen als Mensch begegnet. Er wollte, dass sie von selbst erkennen, WER Jesus ist. Das war der Schlüssel, um die verlorenen Menschen als Jesus-Mensch für Gott zu gewinnen. Es ist leicht, sich auf den uns ähnlichen Jesus einzulassen. Doch wenn wir das einmal tun, führt er uns ganz zart und lieblich zur Erkenntnis seiner Größe.

Pilgerer hat geschrieben:…Wenn er "lernte", dann lernte er vor den Menschen das, was Er ohnehin schon wusste…

Wenn es so gewesen wäre, dann hätte er den Leute nur Theater vorgespielt und wäre unwahrhaftig gewesen.

Juergen hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:…Wenn er "lernte", dann lernte er vor den Menschen das, was Er ohnehin schon wusste…

Wenn es so gewesen wäre, dann hätte er den Leute nur Theater vorgespielt und wäre unwahrhaftig gewesen.

Er war demütig und wollte selbst auch die Rolle des Lernenden einnehmen. So wie er demütig eine menschliche Mutter annahm (statt einer göttlichen), war er auch bereit, die Rolle des Schülers anzunehmen. Er wusste alles, aber es schadet ja niemandem, sein Wissen ein zweites Mal zu hören und von einem Schüler zu lernen. Es passiert ja auch heute noch manchen Schülern, dass sie in der Schule etwas lernen, was sie z.B. vom Elternhaus her bereits wissen. Trotzdem müssen sie in diesen Fällen die Autorität des Lehrers achten.

Pilgerer hat geschrieben: So wie er demütig eine menschliche Mutter annahm (statt einer göttlichen), ...

Was wäre denn eine "göttliche Mutter" gewesen?

Das ist hier themenfremd, und soll daher in diesem Diskussionsfaden nicht behandelt werden. (Abgesehen davon war das wohl nur eine rhetorische Figur hier, keine Glaubensaussage)

Paulus Minor hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben: So wie er demütig eine menschliche Mutter annahm (statt einer göttlichen), ...

Was wäre denn eine "göttliche Mutter" gewesen?

Gott - und dann wäre Jesus nicht Mensch, sondern Gott als Scheinmensch gewesen.

Juergen hat geschrieben:http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2314-50.htm

"Je mehr aber die Gottheit sich offenbarte, desto mehr nahm er als Mensch zu an Gnade bei allen Menschen. Als Kind wurde er getragen, zum Knaben geworden blieb er im Tempel zurück und fragte die Priester nach dem Gesetze. Da [S. 312] aber der Leib allmählich wuchs, und das Wort sich in ihm offenbarte, so wird nunmehr zunächst von Petrus, dann von allen bekannt, daß er in Wahrheit Gottes Sohn ist, mögen auch die alten und diese neuen Juden absichtlich die Augen schließen, um nicht zu sehen, daß "an Weisheit zunehmen" nicht besagen will, daß die Weisheit zunehme, sondern daß die menschliche Natur in ihr zunehme."