Vorkonziliares Bibelleseverbot?

[Clemens]

Noch eine Frage:

Neulich musste ich hilflos mit anhören, wie ein alter Baptist von der Heldentat berichtete, einstmals daran mitgewirkt zu haben, einen Priesteramtskandidaten aus den Fängen der katholischen Kirche befreit und zum Baptismus geführt zu haben.
Dabei kam die häufig zu hörende Behauptung: "die durften ja früher gar nicht in der Bibel lesen".
Mein Einspruch: "als Priesterkandidat musste er das doch sogar", wurde abgewiesen. Und so ganz genau weiß ich ja tatsächlich nicht, wie das damals war.

Mag mir jemand für künftige Begegnungen dieser Art eine Argumentationshilfe geben?

[cantus planus]

Ja. Das Argument ist schlicht Quatsch.

Klerikern war der Besitz der Bibel (NB: Vulgata) nie verboten. Auch nicht das Studium derselben.

Betone: Nie!

Schon gar nicht vor dem II. Vaticanum. Das, was heute als "Bibelverbot" bekannt ist, ist wesentlich älter, und war auf Laien und dort auch nur auf bestimmte Regionen begrenzt. Es bezog sich auch ausschließlich auf andere Ausgaben als die Vulgata oder volkssprachliche Übersetzungen. Nie hat jedoch die Kirche ein totales Bibelverbot erlassen.

[cantus planus]

Auf den ersten Blick (ich konnte jetzt auf die Schnelle nicht alles lesen) scheint der Wikipedia-Artikel eine ganz gute Übersicht zu bieten: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibelverbot

[Edi]

Von Franz von Assisi weiß man, dass er eine Bibel (jedenfalls mindestens das NT) besessen hat und der war Laie. Alos kann sie damals nicht verboten gewesen sein. Verboten waren aber bestimmte von der Kirche nicht approbierte Übersetzungen. Vor Luthers Übersetzung gab es ja schon mindestens 14 Übersetzungen ins Deutsche, die Luther zum Teil auch benutzt hat.

[cantus planus]

Von Franz von Assisi weiß man, dass er eine Bibel (jedenfalls mindestens das NT) besessen hat und der war Laie.

Nein. Franziskus war sicherer Überlieferung nach Diakon und damit Kleriker. Ich weiss nicht, woher dieses "Franz von Assisi war Laie" immer kommt. Hört man sogar in seinem eigenen Orden immer wieder.

[Lupus]

Danke, cantus!

wollte eben gleichlautend antworten!

+L.

[Sascha B.]

Was die Leute nicht immer alles über die Kirche zu Wissen glauben

ich hab sogar eine vorkoniliäre Bibel für Laien mit kurzen Erklärungen was die Stellen für die Kirche bedeuten. Z.B. woher die Kirche die Beichte ableitet usw.

[Thomas_de_Austria]

Ähm, die neueren Übersetzungen, die noch vor dem Konzil angefertigt wurden und den bischöflichen Segen erhielten, beweisen eigentlich schon das Gegenteil (siehe P. Konstantin Rösch oder die sog. "Keppler-Bibel" - beide für Laien und das ganz gezielt).

[anneke6]

Von Franz von Assisi weiß man, dass er eine Bibel (jedenfalls mindestens das NT) besessen hat und der war Laie.

Nein. Franziskus war sicherer Überlieferung nach Diakon und damit Kleriker. Ich weiss nicht, woher dieses "Franz von Assisi war Laie" immer kommt. Hört man sogar in seinem eigenen Orden immer wieder.

Vielleicht besaß er seine Bibel aber schon vorher?
Zum Thema "Bibelverbot" siehe auch Carty & Rumble:
http://www.catholicfidelity.com/apologe ... umble-doc/
Darunter besonders:

19. Did the Catholic Church burn all Bibles, and punish those who had copies?

No. The Catholic Church would have been very stupid to have copies multiplied by her monks and nuns only to destroy them. She did burn Bibles that were counterfeits of the Bible, such as the Coverdale, Tyndale, and Wycliffe Bibles. When the printing press was invented by the German Catholic Gutenberg called in English (Gooseflesh) the first book ever printed in the world was the Bible and that was in 1445, 8 years before Protestantism had been heard of

2. Yet does not the Catholic Church scoff at Bible societies as dangerous to Christianity?

She condemns the principle that Bibles should be peddled indiscriminately to people on the understanding that they will be able to ascertain the truth without the guidance of the Church, and by their own unaided efforts. The wildest fanatical religions have resulted in America from the theory of private judgment or interpretation of Scripture, and if it is not dangerous to Christianity to have a new pretended Christian Church arising every 1 years from some madcap reading of an isolated text, what is really dangerous to Christianity? The fact that 6 millions or more of Americans have no church affiliation whatsoever today is due to madcap readings of the Bible. In the City of Chicago recently the newspapers took an account of all those who went to Church on Sunday within the confines of the city. The final count showed that 85 per cent of the Sunday Churchgoers went into Catholic Churches and the remaining 15 per cent went into Protestant Churches and Jewish Synagogues. Hence, the multiplication of Bible societies creates agnosticism, indifferentism, for truth cannot be divided.

21. Does your Church prohibit the reading of Scripture in the vernacular?

No. There are various Catholic societies for the diffusion of the Holy Gospels in the vernacular, such as the Society of St. Jerome, approved by the Church. In the front of every Catholic Bible you will find that Pope Leo XIII. on December 13, 1898, granted "An indulgence of 3 days to all the faithful who read the Holy Gospels at least a quarter of an hour. A plenary indulgence under the usual conditions is granted once a month for the daily reading. " Well, this doesn’t look like keeping the people ignorant of the Word of God. The following letter of His Holiness Pius VI to the Most Rev. Anthony Martini, on his Translation of the Holy Bible into Italian, shows the benefit which the faithful may reap from their having the Holy Scriptures in the Vulgar Tongue, "At a time that a vast number of bad books, which most grossly attack the Catholic Religion, are circulated, even among the unlearned, to the great destruction of souls, you judge exceedingly well, that the faithful should be EXCITED TO THE READING of the Holy Scriptures; for these are the most abundant sources which ought to be left open to everyone to draw from them purity of morals and of doctrine, to eradicate the errors which are so widely disseminated in these corrupt times, etc."

22. Then why did Pope Clement XI. , in 1713. condemn the doctrine that the Bible is for all to read?

He did not condemn the doctrine that it is good to read Scripture. He merely condemned the theory that it is necessary to do so in order to know what is Christianity. Christ’s method was to establish a teaching Church, it being necessary to be taught by that Church. He did not order the Apostles to peddle Bibles. If the reading of Scripture were necessary to salvation, Christ would have written a book instead of giving the commission to His Apostles to teach, adding: "He that heareth you, heareth me. " And before the discovery of printing could Christ make the possibility of His religion dependent upon that discovery by John Gutenberg? How about the illiterate and the unlearned of all history? It is absurd to make the Printed Page the Pope of religion. Pope Clement XI. wisely condemned the proposition that the reading of Scripture is necessary to all.

23. Have you a correct translation of the Bible?

Yes. We have one that is recognized by Protestant scholars as being a substantially true translation. A Catholic is forbidden to read those Protestant Versions in which there are many mistranslations and in which the text is often distorted to suit the enemies of the Catholic Church. Counterfeit texts are no longer the Word of God.

Anmerkung: Charles Carty und Leslie Rumble waren zwei Priester, die eine Radiosendung hatten und sich bereit erklärten, auf jede Frage zu antworten, egal wie provokativ.

[cantus planus]

Wie dem auch sei: ein absolutes Bibelverbot hat es niemals gegeben. Vor allem nicht in der Zeit vor dem II. Vaticanum. Das war zu beweisen. Und es dürfte gelungen sein.

[Clemens]

Danke für die Infos, aber:
Nein, das totale Verbot zu widerlegen hilft nicht viel, wenn einzelne sagen: da oder dort war es aber konkret verboten.

Wenn mir jemand sagt: damals (konkreter Ort und Zeit) durften die Katholiken nicht selbst in der Bibel lesen, dann würde ich gerne sagen können: das stimmt gewiss nicht.

Üblicherweise höre ich solche Geschichten eher aus süddeutschen Bistümern und bezogen auf die letzten Jahrzehnte vor dem Vat II. Also: wie war es da?

[cantus planus]

Definitiv gab es da kein Bibelleseverbot.

[FranzSales]

Nach meiner Erinnerung gab es zur Zeit der Katharer in Südfrankreich und den betroffenen Gebieten in der Tat lokale Verbote.
Ein gesamtkirchliches ist mir auch nicht bekannt.

[Edi]

Üblicherweise höre ich solche Geschichten eher aus süddeutschen Bistümern und bezogen auf die letzten Jahrzehnte vor dem Vat II. Also: wie war es da?

Katholische Volksbibeln gab es da.

[Thomas_de_Austria]

Üblicherweise höre ich solche Geschichten eher aus süddeutschen Bistümern und bezogen auf die letzten Jahrzehnte vor dem Vat II. Also: wie war es da?

Katholische Volksbibeln gab es da.

@Clemens: Siehe genannte "Keppler-Bibel" ...

[Irmgard]

In den 70ern wurde in der Pfarrei meiner Kindheit vom "Selber-Bibel-Lesen" (also Lesen von Texten außerhalb der Zyklen von Lesungen und Evangelium) sehr deutlich abgeraten. Verboten war das nicht, aber es hieß schon, dass man das als Laie eh nicht richtig verstehe. Was zu echten Konflikten führte, als die protestantische Dorfgemeinde eine Jugend-Bibel-Woche durchführte, die auf reges Interesse auch bei katholischen Jugendlichen stieß.

Das mag durchaus ein vorkonziliares Relikt gewesen sein.

Gruß

Irmgard

[Nassos]

Noch eine Frage:

Neulich musste ich hilflos mit anhören, wie ein alter Baptist von der Heldentat berichtete, einstmals daran mitgewirkt zu haben, einen Priesteramtskandidaten aus den Fängen der katholischen Kirche befreit und zum Baptismus geführt zu haben.
Dabei kam die häufig zu hörende Behauptung: "die durften ja früher gar nicht in der Bibel lesen".
Mein Einspruch: "als Priesterkandidat musste er das doch sogar", wurde abgewiesen. Und so ganz genau weiß ich ja tatsächlich nicht, wie das damals war.

Mag mir jemand für künftige Begegnungen dieser Art eine Argumentationshilfe geben?

Frage doch auch mal zurück, worauf sich deren Wissen stützt. Das wäre auch interessant, um dediziert darauf gegenargumentieren zu können.
Eventuell nimmt Du dem einen oder dem anderen die Inbrunst aus der Brust (<= Wunschvorstellung...)

[cantus planus]

Frage doch auch mal zurück, worauf sich deren Wissen stützt.

Das würde mich in einem solchen Falle auch mal interessieren.
Wenn derjenige aber, wie hier erwähnt, sich auf eigenes Erleben beruft, kann man es auch nicht ändern.
Dann würde mich allerdings mal interessieren, welches Priesterseminar das gewesen sein soll...

[Pit]

Definitiv gab es da kein Bibelleseverbot.

Richtig, aber die meisten Otto-Normal-Bürger konnten im Mittelalter nicht lesen und Bücher waren teuer- da haben die Christen mehr Wert auf die Sakramente und die "Armenbibeln" gelegt- als der Buchdruck aufkam und Bibeln langsam erschwinglicher wurden, nutzten die Evangelischen die Chance, sie zu lesen, wärend es bei den Katholiken einfach nicht usus war- man war es nicht gewohnt.

[lifestylekatholik]

Definitiv gab es da kein Bibelleseverbot.

Richtig, aber die meisten Otto-Normal-Bürger konnten im Mittelalter nicht lesen und Bücher waren teuer- da haben die Christen mehr Wert auf die Sakramente und die "Armenbibeln" gelegt- als der Buchdruck aufkam und Bibeln langsam erschwinglicher wurden, nutzten die Evangelischen die Chance, sie zu lesen, wärend es bei den Katholiken einfach nicht usus war- man war es nicht gewohnt.

Och Mönsch, kommste ausm Mustopp? Lies dir doch den Strang durch. Das wurde schon abgehandelt. Mann, immer dieselbe Leier!

[Clemens]

Frage doch auch mal zurück, worauf sich deren Wissen stützt.

Das würde mich in einem solchen Falle auch mal interessieren.
Wenn derjenige aber, wie hier erwähnt, sich auf eigenes Erleben beruft, kann man es auch nicht ändern.
Dann würde mich allerdings mal interessieren, welches Priesterseminar das gewesen sein soll...

Der äußere Rahmen passte einfach nicht zur eingehenden Diskussion dieser Frage.
Die Leute denken halt meistens, wenn sie bei einer Adventsfeier einem evangelischen Pfarrer solche Stories erzählen, dann müsse der sich mit ihnen freuen.

Es handelte sich damals noch nicht ums Priesterseminar, sondern ums Konvikt (m.W.Tübingen).

[cantus planus]

Hmm... In Tübingen halte ich zwar vieles für möglich, aber gerade das nun wieder nicht.

[Edi]

Man muss auch einmal dazu sagen, dass man auch ohne die Bibel zu lesen, glauben und im Glauben fortschreiten kann. Es gab ja auch die mündliche Tradition und man muss beileibe nicht alles wissen, was in der Bibel steht. Es geht eher um die Liebe zu Jesus Christus, wer sich mit IHM mehr und mehr identifiziert, wozu es lediglich viel und intensives Gebet braucht, der wird voranschreiten. Beispiele dafür gibt es genug. Das müsste man so einem Baptisten auch mal sagen. Ich fürchte nur, der kapiert das nicht.

[taddeo]

Mal ein dezenter Hinweis zum Thema:
Zu Zeiten der Geltung des "Index Librorum Prohibitorum" war es Katholiken verboten, aus "Privatinteresse" indizierte Bücher zu lesen (zu Studienzwecken war es etwa Theologen erlaubt). Dazu zählten auch Bibelausgaben, die nicht ausdrücklich das Imprimatur eines katholischen Bischofs hatten.
Vielleicht rührt dieses Gerücht von da her.

[Galilei]

Von Franz von Assisi weiß man, dass er eine Bibel (jedenfalls mindestens das NT) besessen hat und der war Laie.

Nein. Franziskus war sicherer Überlieferung nach Diakon und damit Kleriker. Ich weiss nicht, woher dieses "Franz von Assisi war Laie" immer kommt. Hört man sogar in seinem eigenen Orden immer wieder.

Mich wundert nur, dass er in den liturgischen Kalendern nie als Diakon bezeichnet wird (anders als Laurentius).

[overkott]

Von Franz von Assisi weiß man, dass er eine Bibel (jedenfalls mindestens das NT) besessen hat und der war Laie.

Nein. Franziskus war sicherer Überlieferung nach Diakon und damit Kleriker. Ich weiss nicht, woher dieses "Franz von Assisi war Laie" immer kommt. Hört man sogar in seinem eigenen Orden immer wieder.

Nicht einmal St. Bonaventura hat in seiner Großen Franziskuslegende überliefert, dass der heilige Vater Franziskus Diakon gewesen sei.

Aber jetzt kommt cantus und stellt fest:

Wir müssen die Geschichte umschreiben.

[cantus planus]

Ja, du hast in diesem Strang gerade noch gefehlt mit deinem Bonaventura.
Lies bei Thomas von Celano. Da wird's ausdrücklich erwähnt.

[overkott]

In den 70ern wurde in der Pfarrei meiner Kindheit vom "Selber-Bibel-Lesen" (also Lesen von Texten außerhalb der Zyklen von Lesungen und Evangelium) sehr deutlich abgeraten. Verboten war das nicht, aber es hieß schon, dass man das als Laie eh nicht richtig verstehe. Was zu echten Konflikten führte, als die protestantische Dorfgemeinde eine Jugend-Bibel-Woche durchführte, die auf reges Interesse auch bei katholischen Jugendlichen stieß.

Das mag durchaus ein vorkonziliares Relikt gewesen sein.

Gruß

Irmgard

Dahinter stand ein Verständnis der Bibel als Kartoffel, die ein Laie nicht ohne sprachliche Soße genießen sollte.

Mit welcher Soße die Eintopfübersetzung garniert wurde, ist leicht festzustellen.

Das soll aber nicht meine Hochschätzung von gutem Glauben nicht schmälern.

[Christiane]

Neulich musste ich hilflos mit anhören, wie ein alter Baptist von der Heldentat berichtete, einstmals daran mitgewirkt zu haben, einen Priesteramtskandidaten aus den Fängen der katholischen Kirche befreit und zum Baptismus geführt zu haben.

Damit hat er schwere Schuld auf sich geladen.

[cantus planus]

Neulich musste ich hilflos mit anhören, wie ein alter Baptist von der Heldentat berichtete, einstmals daran mitgewirkt zu haben, einen Priesteramtskandidaten aus den Fängen der katholischen Kirche befreit und zum Baptismus geführt zu haben.

Damit hat er schwere Schuld auf sich geladen.

Das wird dem Baptisten vermutlich wurscht sein. Im günstigsten Falle. Vermutlich ist er noch stolz auf diese "Rettung".

[overkott]

Ja, du hast in diesem Strang gerade noch gefehlt mit deinem Bonaventura.
Lies bei Thomas von Celano. Da wird's ausdrücklich erwähnt.

Dass St. Bonaventura ausgerechnet diese so überaus kostbare Information wegredigiert haben sollte, als er seine Große Franziskuslegende vom Pfingstkapitel zur einzig offiziellen erklären liest, ist kaum vorstellbar.

Aber wer sich anschaut, in wieviel Varianten Texte überliefert, geschweige denn übersetzt wurden, der wundert sich auch über dieses Kuriosum nicht mehr.

Vielleicht hat es ein weiser Mitbruder im Geist der temperantia bei Celano unter Punkt 86 eingefügt.

[Thomas_de_Austria]

Ja, ja, klar, wieder die Masche: Dann hat "man" es wieder eingefügt ...