Kreuzgang

Wird das vierte Hochgebet in den Orden der Tradition ausreichend gewürdigt und gepflegt?

Wir preisen dich, heiliger Vater,
denn groß bist du,
und alle deine Werke
künden deine Weisheit und Liebe.
Den Menschen hast du nach deinem Bild geschaffen
und ihm die Sorge für die ganze Welt anvertraut.
Über alle Geschöpfe sollte er herrschen
und allein dir, seinem Schöpfer, dienen.

Als er im Ungehorsam deine Freundschaft verlor
und der Macht des Todes verfiel,
hast du ihn dennoch nicht verlassen,
sondern voll Erbarmen allen geholfen,
dich zu suchen und zu finden.

Immer wieder hast du den Menschen deinen Bund angeboten
und sie durch die Propheten gelehrt, den Sohn zu erwarten.

So sehr hast du die Welt geliebt, heiliger Vater,
dass du deinen eingeborenen Sohn als Retter gesandt hast,
nachdem die Fülle der Zeiten gekommen war.

Er ist Mensch geworden durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria.
Er hat wie wir als Mensch gelebt,
in allem uns gleich außer der Sünde.

Den Armen verkündete er die Botschaft vom Gemeinwohl,
den Gefangenen Freiheit, den Trauernden Freude.

Um deinen Ratschluss zu erfüllen,
hat er sich dem Tod überliefert,
durch seine Auferstehung den Tod besiegt
und das Leben neu geschaffen.

Damit wir nicht mehr uns selber leben, sondern ihm,
der für uns gestorben und auferstanden ist,
hat er von dir, Vater,
als erste Gabe für alle, die glauben,
den Heiligen Geist gesandt,
der das Werk deines Sohnes auf Erden weiterführt
und alle Heiligung vollendet.

Wieso fragst du speziell nach den "Orden der Tradition"?

Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dieses Hochgebet jemals in einer Messe gehört zu haben, weder in einer Pfarrgemeinde, noch in einem Orden.

Was meinst Du mit "Orden der Tradition"? Falls Du Orden meinst, die die außerordentliche Form des römischen Ritus pflegen: Da gibt's nur ein eucharistisches Hochgebet ...

Davon mal abgesehen: Auch wenn das vierte Hochgebet durch die Schönheit seiner Sprache besticht, habe ich doch heftige Bedenken - mit Blick auf seine Gesamtstruktur ebenso wie mit Blick auf einzelne Formulierungen.

A propos: Wo hast Du die "Botschaft vom Gemeinwohl" her?

Welche Bedenken hast Du denn konkret?

1. Das Konzept einer großen, heilsgeschichtlichen und damit chronologischen Gesamt-Erzählung gerät spätestens rund um die Herrenworte durcheinander. Erst sind wir beim irdischen Wirken Jesu, dann bei Tod und Auferstehung, dann beim Heiligen Geist -und vom dem aus springen wir zurück in den Abendmahlsaal. Hintergrund: der Versuch, eine Geist-Epiklese nach byzantinischem Vorbild zu intergrieren, die aber - anders als in den östlichen Anaphoren - nicht nach den Herrenworten steht, sondern davor. Das wiederum soll so dem römischen Meßcanon (1. Hochgebet) entsprechen, was aber nun wirklich Quark ist. Dieses Problem teilt sich das vierte Hochgebet mit den anderen Neuschöpfungen. Endergebnis: Epiklese und Herrenworte stehen ziemlich unorganisch im Text herum. Anders als im Canon, in dem sie organischer Teil einer durchlaufenden Argumentation sind.

2. Das vierte Hochgebet hat eine eigene, nicht austauschbare Präfation, die gegenüber dem Rest des Hochgebetes kein eigenständiges Profil hat, sondern eher so etwas wie dessen erster Absatz ist. Das mag für sich genommen ja meinethalben auch in Ordnung sein. Es widerspricht aber der römischen Tradition der wechselnden, auf Festgeheimnisse bezogenen Präfationen. Und es führt dazu, daß die Präfation im vierten Hochgebet inhaltlich und strukturell eigentlich etwas anderes ist als bei den drei anderen Hochgebeten. Das wiederum wird bei den Rezipienten nicht wirklich verstanden. Endergebnis: Das vierte Hochgebet wird doch mit wechselnden Präfationen verwendet, wodurch der Text in seiner Gesamtstruktur einen Gutteil seiner Konsistenz verliert.

3. Die Opfertheologie des vierten Hochgebets halte ich für problematisch. Konkret:
"So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt."
Genau das ist es, was die protestantische Polemik dem Canon immer zum Vorwurf gemacht hat - der Preister wolle unseren Herrn erneut schlachten -, was dort m.E. aber gar nicht steht. Von menschlicher Seite her werden dort nur das "sacrificium laudis", also schlicht der Kult in seiner Gesamtheit, sowie die für das kultische Geschehen notwendigen Gaben von Brot und Wein geopfert, während die Selbsthingabe Jesu Selbst-Hingabe bleibt.
Auch das vierte Hochgebet schwächt seine Aussage anschließend in diese Richtung ab:
"Sieh her auf die Opfergabe,
die du selber deiner Kirche bereitet hast".
Ich halte das aber insgesamt für wenig überzeugend.

Die Botschaft vom Gemeinwohl steht bei Thomas von Aquin.

Der ist aber nicht der Verfasser des vierten Hochgebets. In dem steht: "Botschaft vom Heil".

Das ist doch nur eine postfaschistoide Übersetzung.

overkott hat geschrieben:Das ist doch nur eine postfaschistoide Übersetzung.

Geht`s noch?

Kilianus hat geschrieben:3. Die Opfertheologie des vierten Hochgebets halte ich für problematisch. Konkret:
"So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt."
Genau das ist es, was die protestantische Polemik dem Canon immer zum Vorwurf gemacht hat - der Preister wolle unseren Herrn erneut schlachten -, was dort m.E. aber gar nicht steht. Von menschlicher Seite her werden dort nur das "sacrificium laudis", also schlicht der Kult in seiner Gesamtheit, sowie die für das kultische Geschehen notwendigen Gaben von Brot und Wein geopfert,

Stimmt das wirklich?

Wenn von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers gesprochen wird, dann können nicht nur das Lob und die Gaben gemeint sein, sondern - in der Tat - der Leib Christi selbst.

Wenn jetzt hier allgemein über das vierte Hochgebet gesprochen wird (von dem ich von allen fabrizierten und dem römischen Ritus fremden Hochgebeten des novus ordo am wenigsten halte) anstatt über die (wie immer) skurrile Ausgangsfrage, sollte man den Strang ins Refektorium oder Skriptorium verschieben.

Berolinensis hat geschrieben:Wenn jetzt hier allgemein über das vierte Hochgebet gesprochen wird (von dem ich von allen fabrizierten und dem römischen Ritus fremden Hochgebeten des novus ordo am wenigsten halte) anstatt über die (wie immer) skurrile Ausgangsfrage, sollte man den Strang ins Refektorium oder Skriptorium verschieben.

Warum hältst Du von diesem Hochgebet so wenig?

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:3. Die Opfertheologie des vierten Hochgebets halte ich für problematisch. Konkret:
"So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt."
Genau das ist es, was die protestantische Polemik dem Canon immer zum Vorwurf gemacht hat - der Preister wolle unseren Herrn erneut schlachten -, was dort m.E. aber gar nicht steht. Von menschlicher Seite her werden dort nur das "sacrificium laudis", also schlicht der Kult in seiner Gesamtheit, sowie die für das kultische Geschehen notwendigen Gaben von Brot und Wein geopfert,

Stimmt das wirklich?

Wenn von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers gesprochen wird, dann können nicht nur das Lob und die Gaben gemeint sein, sondern - in der Tat - der Leib Christi selbst.

Da gehen die Interpretationen sicher auseinander. Bitte mich nicht falsch zu verstehen: Daß eine Vergegenwärtigung des Opfertods Christi stattfindet, bestreite ich nicht. Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Kilianus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:3. Die Opfertheologie des vierten Hochgebets halte ich für problematisch. Konkret:
"So bringen wir dir
seinen Leib und sein Blut dar,
das Opfer, das dir wohlgefällt
und der ganzen Welt Heil bringt."
Genau das ist es, was die protestantische Polemik dem Canon immer zum Vorwurf gemacht hat - der Preister wolle unseren Herrn erneut schlachten -, was dort m.E. aber gar nicht steht. Von menschlicher Seite her werden dort nur das "sacrificium laudis", also schlicht der Kult in seiner Gesamtheit, sowie die für das kultische Geschehen notwendigen Gaben von Brot und Wein geopfert,

Stimmt das wirklich?

Wenn von der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers gesprochen wird, dann können nicht nur das Lob und die Gaben gemeint sein, sondern - in der Tat - der Leib Christi selbst.

Da gehen die Interpretationen sicher auseinander. Bitte mich nicht falsch zu verstehen: Daß eine Vergegenwärtigung des Opfertods Christi stattfindet, bestreite ich nicht. Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Ich denke, mit "wir" kann nur die Kirche gemeint sein, die sich mit Leib und Blut zum Wohl der Welt einsetzt. Die Übersetzung ist tatsächlich überholt. Maria Luise Thurmair war für solche Fragen schon sehr sensibel. Es gibt einige aktualisierte Versionen von Kirchenliedern, wo man wahrhaftig den Heiligen Geist am Werke sieht. Es gibt aber auch ganz andere.

Kilianus hat geschrieben: Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass die Kirche nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Die Vergegenwärtigung wird erbeten, aber durch das "Wir" des Canon, das es somit darbringt.

Deine Auffassung scheint mir nicht ganz der Lehre der Kirche zu entsprechen:

http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P47.HTM

Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wir dem Vater dar, was er selbst uns gegeben hat: die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind.

Es heißt "geworden sind" - und nicht erst "werden"!

Im eucharistischen Opfer wird die ganze von Gott geliebte Schöpfung durch den Tod und die Auferstehung Christi dem Vater dargebracht.
(...)
Dieses Lobopfer ist nur durch Christus möglich: Er vereint die Gläubigen mit seiner Person, seinem Lobpreis und seiner Fürbitte, so daß das Lobopfer an den Vater durch Christus und mit ihm dargebracht wird, um in ihm angenommen zu werden.

"Dieses Opfer feiert die Kirche durch das den Gläubigen bekannte Sakrament des Altars, worin ihr vor Augen gehalten wird, daß sie in dem, was sie darbringt, selbst dargebracht wird"

overkott hat geschrieben: Die Übersetzung ist tatsächlich überholt.

Keineswegs.

overkott hat geschrieben: Maria Luise Thurmair war für solche Fragen schon sehr sensibel. Es gibt einige aktualisierte Versionen von Kirchenliedern, wo man wahrhaftig den Heiligen Geist am Werke sieht. Es gibt aber auch ganz andere.

Es gibt wenige aktualisierte Versionen von Kirchenliedern, wo man wahrhaftig den Heiligen Geist am Werke sieht. Es gibt viele ganz andere (es sei nur genannt: "Deinem Heiland, Deinem Lehrer").

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben: Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass die Kirche nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Die Vergegenwärtigung wird erbeten, aber durch das "Wir" des Canon, das es somit darbringt.

Deine Auffassung scheint mir nicht ganz der Lehre der Kirche zu entsprechen:

http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P47.HTM

Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wir dem Vater dar, was er selbst uns gegeben hat: die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind.

Es heißt "geworden sind" - und nicht erst "werden"!

Im eucharistischen Opfer wird die ganze von Gott geliebte Schöpfung durch den Tod und die Auferstehung Christi dem Vater dargebracht.
(...)
Dieses Lobopfer ist nur durch Christus möglich: Er vereint die Gläubigen mit seiner Person, seinem Lobpreis und seiner Fürbitte, so daß das Lobopfer an den Vater durch Christus und mit ihm dargebracht wird, um in ihm angenommen zu werden.

"Dieses Opfer feiert die Kirche durch das den Gläubigen bekannte Sakrament des Altars, worin ihr vor Augen gehalten wird, daß sie in dem, was sie darbringt, selbst dargebracht wird"

Da das Konzil Kontinuität und Wandlung zum Ausdruck bringen wollte, hat es auch im vierten Hochgebet verschiedene theologische Traditionen miteinander versöhnt. Die Stelle zum Opfer kann in Kontinuität zur eucharistischen Ekklesiologie des hl. Paulus verstanden werden. Die Gemeinde bringt nicht nur ein Lobopfer oder Naturalgaben dar, sondern vergegenwärtigt das einmalige Opfer Christi, wird ein Leib und ein Geist, um sich mit Gott und der Welt zu versöhnen. Um diesen Gedanken noch verständlicher zu machen, bedarf der Gebetstext einer sprachlichen Aktualisierung.

overkott hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben: Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass die Kirche nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Die Vergegenwärtigung wird erbeten, aber durch das "Wir" des Canon, das es somit darbringt.

Deine Auffassung scheint mir nicht ganz der Lehre der Kirche zu entsprechen:

http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P47.HTM

Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wir dem Vater dar, was er selbst uns gegeben hat: die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind.

Es heißt "geworden sind" - und nicht erst "werden"!

Im eucharistischen Opfer wird die ganze von Gott geliebte Schöpfung durch den Tod und die Auferstehung Christi dem Vater dargebracht.
(...)
Dieses Lobopfer ist nur durch Christus möglich: Er vereint die Gläubigen mit seiner Person, seinem Lobpreis und seiner Fürbitte, so daß das Lobopfer an den Vater durch Christus und mit ihm dargebracht wird, um in ihm angenommen zu werden.

"Dieses Opfer feiert die Kirche durch das den Gläubigen bekannte Sakrament des Altars, worin ihr vor Augen gehalten wird, daß sie in dem, was sie darbringt, selbst dargebracht wird"

iustus hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben: Ich tendiere aber zu der Auffassung, daß diese Vergenwärtigung des Kreuzesopfers vom Vater erbeten wird, während das "wir" des Canon - also "Deine Diener und Dein ganzes heiliges Volk" - nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass die Kirche nur das sacrificium laudis sowie die Naturalgaben darbringt.

Die Vergegenwärtigung wird erbeten, aber durch das "Wir" des Canon, das es somit darbringt.

Deine Auffassung scheint mir nicht ganz der Lehre der Kirche zu entsprechen:

http://www.vatican.va/archive/DEU35/_P47.HTM

Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit bringen wir dem Vater dar, was er selbst uns gegeben hat: die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes Leib und Blut Christi geworden sind.

Es heißt "geworden sind" - und nicht erst "werden"!

Im eucharistischen Opfer wird die ganze von Gott geliebte Schöpfung durch den Tod und die Auferstehung Christi dem Vater dargebracht.
(...)
Dieses Lobopfer ist nur durch Christus möglich: Er vereint die Gläubigen mit seiner Person, seinem Lobpreis und seiner Fürbitte, so daß das Lobopfer an den Vater durch Christus und mit ihm dargebracht wird, um in ihm angenommen zu werden.

"Dieses Opfer feiert die Kirche durch das den Gläubigen bekannte Sakrament des Altars, worin ihr vor Augen gehalten wird, daß sie in dem, was sie darbringt, selbst dargebracht wird"

Letztendlich bewegen wir uns da wieder auf eine Frage zu, die wir schon mehrmals hatten - der nach dem "Wandlungsmoment".

Die von Dir angeführten (kirchenamtlichen, ich weiß) Auslegungen gehen davon aus, daß die Herrenworte den Wandlungsmoment markieren und können von daher die Darbringungsaussagen, die im Canon auf die Herrenworte folgen, als eine Darbringung des Leibes und Blutes Christi durch die Kirche sehen. Das wird so ausdürklich zwar nirgendwo im Canon gesagt, aber in der Tat werden die Gaben nach den Herrenworten (im Unde et memores) als hostia pura, hostia sancta, hostia immaculata etc. bezeichnet.

Nur: Schon im Te igitur sind die Gaben - zu diesem Zeitpunkt definitiv lediglich Brot und Wein - sancta sacrificia illibata. Der Canon ist an dieser Stelle etwas wortkarger, operiert aber mit Begriffen, die denen im Unde et memores inhaltlich äußerst ähnlich sind (illibata entspricht pura, sacrificia entspricht hostia, sancta haben wir in beiden Fällen). Auffällig zudem, daß ebendiese Begriffe auch im Supra quae wieder auftauchen - nun allerdings im Zusammenhang mit atl. Opfern, insbesondere dem Opfer Melchsidechs ("sanctum sacrificium, immaculatam hostiam").

Erklärung? Gequälten Unfug wie den, daß im Te igitur der später vollzogenen Wandlung proleptisch vorgegriffen werde, brauchen wir nicht näher zu würdigen. Entweder ich gehe davon aus, daß der Kirche bei der Entstehung des Canon nur ein sehr begrenzter Wortschatz zur Verfügung stand und deshalb sprachlich alles mit äußerster Unschärfe über einen Kamm geschoren werden mußte. Oder ich denke über ein paar sekundäre Deutungskonzepte, zum Beispiel dem des Wandlungsmoments, noch einmal nach. Und zwar unter der Voraussetzung, daß höchstrangige Quelle zur Eucharistielehre der Kirche der Meßcanon und, natürlich, die byzantinischen Anaphoren sind, und alle anderen kirchenamtlichen Äußerungen bis hin zum aktuellen KKK sich an ihnen messen lassen müssen. Und nicht etwa umgekehrt.

Ohnehin zeichnen zum Beispiel auf Katechismus-Ebene ja Verschiebungen ab. Der KKK beharrt formal zwar auf dem Konzept Wandlung = Herrenworte, nutzt aber jede Gelegenheit, auch noch die (dem römischen Ritus in dieser Form eigentlich fremde) Geist-Epiklese zu erwähnen und damit den Eindruck zu erwecken, daß sie irgendwie halt doch zwingend dazugehört. (Wer mit dem aktuellen KKK argumentiert, wird daher auch schwerlich umhin können, den Canon aufgrund des Fehlens einer Geist-Epiklese als defizitär einzustufen. Woll'n wa aber doch nich', oder? )

Kilianus hat geschrieben:Letztendlich bewegen wir uns da wieder auf eine Frage zu, die wir schon mehrmals hatten - der nach dem "Wandlungsmoment".

Ich fürchte, dass theologisch das Wandlungsmoment in der Vergangenheit überdreht worden ist.

Kilianus hat geschrieben:Das vierte Hochgebet wird doch mit wechselnden Präfationen verwendet, wodurch der Text in seiner Gesamtstruktur einen Gutteil seiner Konsistenz verliert.

Da muss man Gewinn und Verlust abwägen.