gefragt,In der orthodoxen Kirche heissen die Priester=Presbyter ja bis heute so und überhaupt; Geronda=Älteste sind meist auch geweihte Personen, Männer wie Frauen, aber nicht immer Priester, oft aber aus dem mönchischen Stand.Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Heute Morgen hieß es ja in der Lesung aus der
Apostelgeschichte, die Apostel hätten "Älteste" eingesetzt.
Im Griechischen heißt es sicherlich "πρεσβυτέρους",
nehme ich an? Weshalb übersetzt man das denn nicht
mit "Priester"? Ich habe unseren Ältesten
der geantwortet hat, die Aufgaben dieser πρεσβύτεροι
seinen von denen späterer Priester dazu zu verschieden.
Allerdings handelt es sich doch um die selbe Weihe, oder?
Was haltet ihr von dieser Übersetzung mit "Ältester"?
Vulpius
Komparativ.Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:PS: Dass πρεσβύτερος Superlativ zu πρεσβύς ist, ist mir natürlich klar,
nur halte ich diese Übersetzung im NT und in diesem Zusammenhang
irgendwie für daneben.
Tschuldigung, hab' mich von der Übersetzung durcheinanderbringen lassen. Ich werd's ausbessern.Komparativ.
Mag sein, aber es geht ja nicht darum, sie im Deutschen als Presbyter zu bezeichnen, sondern als Älteste, worunter man ja meist keinen Priester versteht.In der orthodoxen Kirche heissen die Priester=Presbyter ja bis heute so und überhaupt;
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lutheraner hat geschrieben:Die Urkirche hatte noch kein katholisches Verständnis des Bischofsamtes. Es gab noch keine dreistufige Weihe, Bischöfe wurden von den Ältesten ordiniert (siehe Timotheus-Brief), die Vorstellung eine Weihe weiterzugeben gab es also noch nicht in der heutigen kath. Form und die Bischöfe waren Vorsteher und Liturgen der Gemeinden, da es noch keine Priester gab (die entwickelten sich später aus den Gemeindeältesten (Presbytern) indem man ihre Einsegung in eine sakramentale Handlung umdeutete, kraft derer sie vom Bischof übertragene Handlungen in der Gemeinde durchführen konnten). Erst nachdem die Priester und die Priesterweihe sich entwickelt und durchgesetzt hatte, konnte man überhaupt von Bischöfen nach kath. Verständnis sprechen. Das ist natürlich aus meiner Sicht eine Entwicklung und entspricht keiner Einsetzung durch Jesus Christus oder einer besonderen apostolischen Nachfolge.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Wie auch immer, das ganze Thema ist nicht neu. Mindestens seit dem späteren 19. Jht. wird das ausführlich diskutiert. Ich fasse nur ein paar Eckpunkte kurz zusammen:
1. In der frühen Zeit sind Presbyterat und Episkopat begrifflich nicht klar geschieden, ja verbreitet praktisch synonym. Das läßt sich in der Väterlitteratur von Clemens bis zu Irenæus zeigen. (Entsprechend schwierig ist es, aus den ohnehin spärlichen Quellen Informationen über die Kirchenverfassung zu gewinnen.)
2. Auf die apostolische Sukzession wurde gleichwohl von Anfang an großer Wert gelegt. Das läßt sich ebenso von Clemens bis zu Irenæus zeigen.
3. Kollegien von Bischöfen oder Priestern – bald so, bald so genannt – existierten ohne Frage. Daß sie gemeinschaftlich eine eigenverantwortliche Leitungsfunktion innegehabt hätten (die später auf einen „monarchischen Episkopat“ eingeengt worden sei), ist eine unbewiesene Behauptung.
4. Die neutestamentlichen Bücher und weitere frühkirchliche Traditionen bezeugen demgegenüber, daß die verantwortliche Leitung der Ortskirchen zunächst bei den (meist reisenden) Aposteln selbst und deren ebenfalls reisenden Beauftragten lag.
5. Der „monarchische Episkopat“ begegnet demgegenüber sehr früh, nämlich in der Person des Herrenbruders Jacobus († 62) als des ersten Bischofs von Jerusalem.
6. Bei Ignatius von Antiochien († 107 oder kurz danach) ist das Bewußtsein vom „monarchischen Episkopat“ bereits sehr ausgeprägt. Allerdings können für die damalige Zeit noch keine „flächendeckenden“ Zeugnisse ähnlicher Art beigebracht werden.
7. Zur Zeit des Irenæus von Lyon († um 200) hat sich das geändert, der „monarchische Episkopat“ ist weiträumig nachweisbar.
8. Aus der selben Zeit, der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts, existieren diverse Bischofssukzessionslisten, die in die apostolische Zeit im ersten Jahrhundert zurückreichen, also tatsächlich ja nur wenig mehr als hundert Jahre. Bei solcher zeitlichen Nähe sind Fälschungen oder Manipulationen, wenn man sie denn unterstellen wollte, kaum glaubhaft.
9. Es existieren keinerlei Zeugnisse von einem Wechsel in der Kirchenverfassung, was man eigentlich erwartete, wenn Presbyterkollegien entmachtet werden.
Aus all dem läßt sich folgendes Bild gewinnen: Zunächst verkündeten die Apostel selbst, gründeten Kirchen oder Ortsgemeinden, reisten weiter und behielten doch die Leitungsgewalt, wiewohl sie am Ort meist mehrere Personen zurückließen oder einsetzten, die dort mit den Aufgaben der weiteren Verkündigung und Verwaltung der Sakramente (episcopi oder presbyteri) und Gemeindediensten (diaconi) beauftragt waren.
Die Träger der eigentlichen apostolischen Sukzession wurden aber die mit den Aposteln oder in ihrem Auftrag reisenden Beauftragten, die schon zu Lebzeiten der Apostel, erst recht aber nach deren Hinscheiden, die apostolische Aufgabe übernahmen. Itinerantenbischöfe sozusagen.
Je nach lokalen Erfordernissen wurde das Amt dieser unmittelbaren Apostelnachfolger ortsfest. Sehr früh, wie erwähnt, in Jerusalem. Ähnlich vermutlich in einigen Metropolen. Andernorts etwas später. Parallel konzentrierte sich allmählich der Bischofsbegriff auf die Apostelnachfolger, während man Presbyter dann bestimmte Gehilfen der Bischöfe teils in der Bischofsstadt selbst, aber vor allem ihre Beauftragten in entfernteren Landgemeinden nannte.
Vielen Dank! Deshalb frage ich ja, ob es besonders intellent ist, diese Presbyter/... im Dt. einfach als "Älteste" zu bezeichnen, was eben mindestens sehr unklar-missverstandlich ist.Aus all dem läßt sich folgendes Bild gewinnen: Zunächst verkündeten die Apostel selbst, gründeten Kirchen oder Ortsgemeinden, reisten weiter und behielten doch die Leitungsgewalt, wiewohl sie am Ort meist mehrere Peronen zurückließen oder einsetzten, die dort mit den Aufgaben der weiteren Verkündigung und Verwaltung der Sakramente (episcopi oder presbyteri) und Gemeindediensten (diaconi) beauftragt waren.
