Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Johaennschen
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Johaennschen »

Moser hat geschrieben:"Russisch-Orthodoxe: dänisch-protestantische Taufen ungültig"

http://www.kath.net/detail.php?id=38156
Die russisch-orthodoxe Kirche will von der protestantischen dänischen Staatskirche vorgenommene Taufen nicht mehr anerkennen. Man reagiere damit auf die im Juni in Dänemark beschlossene Möglichkeit, gleichgeschlechtliche Trauungen in der Kirche durchzuführen, teilte das Moskauer Patriarchat zur Begründung mit.
[...]
Die Religionswissenschaftlerin Annika Hvithamar bezeichnete die symbolischen Folgen des Schrittes als ernst: «Früher bestand zumindest Einigkeit darin, dass es eine einzige Taufe gibt, die den Zugang zur christlichen Kirche eröffnet.» Verabschiede man sich von dieser Einigkeit, «bleibt von der ökumenischen Zusammenarbeit nicht viel übrig», sagte sie.
Warum nicht so:
"Die Religionswissenschaftlerin Annika Hvithamar bezeichnete die symbolischen Folgen des Schrittes als ernst: «Früher bestand zumindest Einigkeit darin, dass es eine einzige Form des christlichen Zusammenlebens gibt, die Ehe.» Verabschiede man sich von dieser Einigkeit, «bleibt von der ökumenischen Zusammenarbeit nicht viel übrig», sagte sie."? :hmm:
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila

Stephen Dedalus
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Stephen Dedalus »

Nun gut, dass die russisch-orthodoxe Kirche sich auf dem Weg der Selbstisolierung befindet, ist ja bekannt. Die Begründung dieses Schrittes ist mir aber ein Rätsel.

Seit den Tagen der Alten Kirche besteht Einigkeit darin, dass das Sakrament der Taufe weder abhängig ist von der moralischen Reinheit des Spenders noch von dessen Rechtgläubigkeit. Sofern die Taufe rite gespendet wird, ist sie auch gültig.

Warum weichen die Russen von diesem altkirchlichen Konsens nun ab?
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Florianklaus
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Florianklaus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun gut, dass die russisch-orthodoxe Kirche sich auf dem Weg der Selbstisolierung befindet, ist ja bekannt. Die Begründung dieses Schrittes ist mir aber ein Rätsel.

Seit den Tagen der Alten Kirche besteht Einigkeit darin, dass das Sakrament der Taufe weder abhängig ist von der moralischen Reinheit des Spenders noch von dessen Rechtgläubigkeit. Sofern die Taufe rite gespendet wird, ist sie auch gültig.

Warum weichen die Russen von diesem altkirchlichen Konsens nun ab?
Von diesem Konsens, so es ihn denn tatsächlich schon immer gab, weichen einzelne orthodoxe Kirchen und Klöster doch schon länger ab. Man hört immer wieder von erneuten Taufen von Konvertiten in der griechischen Kirche und auf dem Athos. Mein Eindruck ist, daß die Tendenz, Sakramente anderer Denominationen anzuerkennen, in der ROK eher stärker ist als in anderen orthodoxen Kirchen.

Johaennschen
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Johaennschen »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Seit den Tagen der Alten Kirche besteht Einigkeit darin, dass das Sakrament der Taufe weder abhängig ist von der moralischen Reinheit des Spenders noch von dessen Rechtgläubigkeit. Sofern die Taufe rite gespendet wird, ist sie auch gültig.
Naja, ganz so ist deren Sicht wohl nicht. Gibt es hier irgendwo einen seitenlangen Strang drüber.
Die theologische Begründung dürfte Pi*Daumen so aussehen, daß der Hl. Geist eigentlicher Sakramentspender sei, sich aber aus der dänisch-protestantischen Gemeinschaft zurückgezogen hätte, wie nun durch diese Entscheidung sichtbar geworden wäre.
Aus Sicht der Orthodoxen kann auch kein Ungetaufter taufen, wie das aus westlicher Sicht ja prinzipiell möglich wäre, sofern die Form eingehalten würde.
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Stephen Dedalus
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Stephen Dedalus »

OK, dann ist die Sicht des Westens hier doch von der Sicht des Ostens zu unterscheiden. Der 'altkirchliche Konsens' ist dann wohl eher einer der westlichen Tradition.

Danke für die Antworten.
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Johaennschen
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Johaennschen »

Stephen Dedalus hat geschrieben:OK, dann ist die Sicht des Westens hier doch von der Sicht des Ostens zu unterscheiden. Der 'altkirchliche Konsens' ist dann wohl eher einer der westlichen Tradition.
In der Tat. Das mußte ich auch erstmal lernen, als es damals diese gegenseitige Anerkennung der Taufen fast aller Konfessionen in Deutschland gab. Da wurde hier im Forum von orthodoxer Seite heftig Einspruch erhoben.
Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
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Haiduk
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Florianklaus hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Nun gut, dass die russisch-orthodoxe Kirche sich auf dem Weg der Selbstisolierung befindet, ist ja bekannt. Die Begründung dieses Schrittes ist mir aber ein Rätsel.

Seit den Tagen der Alten Kirche besteht Einigkeit darin, dass das Sakrament der Taufe weder abhängig ist von der moralischen Reinheit des Spenders noch von dessen Rechtgläubigkeit. Sofern die Taufe rite gespendet wird, ist sie auch gültig.

Warum weichen die Russen von diesem altkirchlichen Konsens nun ab?
Von diesem Konsens, so es ihn denn tatsächlich schon immer gab, weichen einzelne orthodoxe Kirchen und Klöster doch schon länger ab. Man hört immer wieder von erneuten Taufen von Konvertiten in der griechischen Kirche und auf dem Athos. Mein Eindruck ist, daß die Tendenz, Sakramente anderer Denominationen anzuerkennen, in der ROK eher stärker ist als in anderen orthodoxen Kirchen.
Als ich 2010 zur russischen Orthodoxie konvertierte wurde meine evangelische Taufe als Säugling anerkannt. Davor wurde ich aber gefragt, ob ich neu getauft werden möchte. Ich sah dafür keinen Bedarf.

Das Anathema der ROK-A von 1983:
Diejenigen, die die Kirche Christi angreifen indem sie lehren, daß die Kirche Christi in sogenannte "Zweige" aufgetrennt ist, die sich in Doktrin und Lebensart unterscheiden, oder daß die Kirche nicht sichtbar existiert, sondern erst in der Zukunft, wenn alle "Zeige" oder Sekten oder Bekenntnisse, und sogar Religionen in einem Körper vereint sind; und die die Priesterschaft und die Mysterien der Kirche nicht von denen der Häretiker unterscheiden, sondern sagen, daß die Taufe und Eucharistie der Häretiker heilswirksam ist; deswegen, für die, die wissentlich in Kommunion mit diesen vorgenannten Häretikern stehen oder deren neue Häresie des Ökumenismus befürworten, verbreiten oder verteidigen, unter dem Vorwand brüderlicher Liebe oder einer angeblichen Vereinigung der geteilten Christen, Anathema!
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)

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Haiduk
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Haiduk »

Pilgerer hat die Frage nach "Parallelen zwischen orthodoxem und klassischem protestantischem Denken" aufgeworfen:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=633988#p633988

In der Sakristei ist man der Meinung, daß das in der Klausnerei diskutiert werden sollte.

Wäre die hiesige Moderation bereit, die seitdem geschriebenen Beiträge zu übernehmen?
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Nassos
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Interessant, dass dieser Thread gerade aufkommt. Ich habe ihn nicht gelesen, aber just das Buch von Jan Günter Jackisch “Der Geist, Christus und die Kirche“ (John Zizoulias, Georges Florovsky, Martin Luther und Johannes Calvin im Dialog) gekauft (aber noch nicht gelesen).
Kennt jemand das Buch?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

Pilgerer
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer »

Haiduk hat geschrieben:Pilgerer hat die Frage nach "Parallelen zwischen orthodoxem und klassischem protestantischem Denken" aufgeworfen:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=633988#p633988

In der Sakristei ist man der Meinung, daß das in der Klausnerei diskutiert werden sollte.

Wäre die hiesige Moderation bereit, die seitdem geschriebenen Beiträge zu übernehmen?
Es geht um folgende Parallele:
- Die orthodoxe Theologie ist aus orthodoxer Sicht nur für "Orthodoxe" zu verstehen, weil andere nicht am orthodoxen Leben teilnehmen. Insofern ist die Fähigkeit, sie zu betreiben, ein "Gnadengeschenk Gottes".
- Der christliche Glaube ist aus der Sicht der Reformation ein Geschenk Gottes. Um glauben zu können, brauchst du die Gemeinschaft des Heiligen Geistes. Ohne Gott kann niemand zum lebendigen christlichen Glauben kommen.

Was in der Orthodoxie die orthodoxe Gemeinschaft, ist hier in der Reformation die göttliche Gemeinschaft. Mit Gott (oder der Kirche) leben, führt zum Verständnis des christlichen Glaubens.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

San Marco
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von San Marco »

Man lese sich in die Thematik des Taufens mal bei OrthodoxInfo.de ein...

http://www.orthodoxes-forum.de/viewtopi ... &start=21

San Marco
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von San Marco »

Nassos hat geschrieben:Interessant, dass dieser Thread gerade aufkommt. Ich habe ihn nicht gelesen, aber just das Buch von Jan Günter Jackisch “Der Geist, Christus und die Kirche“ (John Zizoulias, Georges Florovsky, Martin Luther und Johannes Calvin im Dialog) gekauft (aber noch nicht gelesen).
Kennt jemand das Buch?
Das ist eine Dissertation, die er an der Universität Tübingen vorgelegt hat.

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Nassos
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Johaennschen hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Seit den Tagen der Alten Kirche besteht Einigkeit darin, dass das Sakrament der Taufe weder abhängig ist von der moralischen Reinheit des Spenders noch von dessen Rechtgläubigkeit. Sofern die Taufe rite gespendet wird, ist sie auch gültig.
Naja, ganz so ist deren Sicht wohl nicht. Gibt es hier irgendwo einen seitenlangen Strang drüber.
Die theologische Begründung dürfte Pi*Daumen so aussehen, daß der Hl. Geist eigentlicher Sakramentspender sei, sich aber aus der dänisch-protestantischen Gemeinschaft zurückgezogen hätte, wie nun durch diese Entscheidung sichtbar geworden wäre.
Aus Sicht der Orthodoxen kann auch kein Ungetaufter taufen, wie das aus westlicher Sicht ja prinzipiell möglich wäre, sofern die Form eingehalten würde.
Wenn die Dänen die Homoehe integriert haben, dann haben sie sich noch weiter vom aufrechtem Glauben entfernt. Dies ist der Grund warum die Russen nicht mehr ... "so lieb sind"...

Und selbstverständlich kann nur ein Orthodoxer taufen. Wer sonst, wenn er sich aus dem aufrechten Glauben entfernt hat; oder etwas einfacher gesagt nicht ein gemeinsames Glaubensbekenntnis spricht ("filioque"/"Gemeinschaft der Heiligen")?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Protasius
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von Protasius »

Ich dachte, der Ketzertaufstreit wäre im 4. Jahrhundert beigelegt worden?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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ad-fontes
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Re: Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:Ich dachte, der Ketzertaufstreit wäre im 4. Jahrhundert beigelegt worden?
Nur im Abendland..wobei sich einwenden ließe, daß Nizäa I die römische Auffassung rezipiert habe (nur Versiegelung [= Chrisamsalbung] bei Konversionen von Schismatikern).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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