Was die EKD über Rom wirklich denkt

[Bischof]

In der Ökumene zwischen EKD und RKK scheint es nicht gut zu laufen. Die EKD verunglimpft durch Oberkirchenrat Gundlach die RKK.
http://faz-community.faz.net/blogs/uebe ... etion.aspx


Herzliche Grüße
Bischof

Prof. Dr. Huber distanziert sich aber gleich wieder:
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... ene-papier

[cantus planus]

Dazu gibt's einen Thread im Refektor!

[Jacinta]

In der Ökumene zwischen EKD und RKK scheint es nicht gut zu laufen. Die EKD verunglimpft durch Oberkirchenrat Gundlach die RKK.
http://faz-community.faz.net/blogs/uebe ... etion.aspx


Herzliche Grüße
Bischof

Prof. Dr. Huber distanziert sich aber gleich wieder:
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... ene-papier

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

[TillSchilling]

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

Eben, genau. Schluss mit Dialog! Und Schluss mit lustig!

Lasst uns endlich mal wieder ein bischen Konfessionskriege führen. Inzwischen haben sich die militärischen Machtverhältnisse ja umgedreht. Dann schauen wir mal wer nicht Protestant werden möchte.

[NurNochKatholisch]

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

Du hast aber schon mitbekommen, was so in den letzten 40-60 Jahren in und mit der RKK passiert ist, oder?
Dass nun ausgerechnet die immer alles verstehenden Oberökumeniker über die katholische Kirche regelrecht lästern, ist schon pikant.
Vielleicht liegt es ja aber auch einfach daran, dass insbesondere die EKD'ler im Grunde keine Dialogökumene wollen sondern alle vereinnahmen möchen...
"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"

[cantus planus]

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

Du hast aber schon mitbekommen, was so in den letzten 40-60 Jahren in und mit der RKK passiert ist, oder?

Eben drum wird sie nicht die Ökumene ablehnen, sondern den seit Jahrzehnten betriebenen Ökumenismus. Den lehne ich auch entschieden ab, und sehe daher derzeit mit der EKD überhaupt keine Verhandlungsbasis.
Der Schaden, den der Dialog mit der EKD innerhalb der katholischen Kirche in Deutschland angerichtet hat, ist schlimm genug - und die subtile Protestantisierung trägt längst bedenkliche Früchte.

[TillSchilling]

Vielleicht liegt es ja aber auch einfach daran, dass insbesondere die EKD'ler im Grunde keine Dialogökumene wollen sondern alle vereinnahmen möchen...
"Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"

Gesandt die Aufklaerung zu bringen, sehen sich alle Liberalen. Egal in welcher Konfession oder Nation. Die US-amerikanischen Episkopalen zum Beispiel sitzen ganz vorne im Zug des - von ihnen angenommenen - Fortschritts.

[Bernado]

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

Du hast aber schon mitbekommen, was so in den letzten 40-60 Jahren in und mit der RKK passiert ist, oder?

Eben drum wird sie nicht die Ökumene ablehnen, sondern den seit Jahrzehnten betriebenen Ökumenismus. Den lehne ich auch entschieden ab, und sehe daher derzeit mit der EKD überhaupt keine Verhandlungsbasis.
Der Schaden, den der Dialog mit der EKD innerhalb der katholischen Kirche in Deutschland angerichtet hat, ist schlimm genug - und die subtile Protestantisierung trägt längst bedenkliche Früchte.

Ja. Besonders interessant finde ich den gerne gebrauchten und auch in dem jetzt bekannt gewordenenen Dokument nicht fehlenden Hinweis auf die "Basisökumene".

In vielen "katholischen" Gemeinden wird man auf der ebene der Räte als Mehrheitsmeinung die Feststellung antreffen, das es im Glauben längst keinen Unterschied mehr zwiswchen den örtlichen "Katholiken" und den angehörigen der protestantischen Gemeinschaften gebe, und daß es nur der Starrsinn einiger alter Männer in Rom sei, der den formellen Vollzug der inhaltlich längst erreichten Einheit behindere.

In vielen Fällen wird diese Einstellung von den verantwortlichen Pfarrern eher unterstützt als auch nur vorsichtig in Frage gestellt. Von daher ist es letztlich unerheblich, wie sich die Bischöfe zu dem jetzt veröffentlichten Papier stellen.

[cantus planus]

Du sagst es, Bernardo, du sagst es!

[Lioba]

und die subtile Protestantisierung trägt längst bedenkliche Früchte.

Inwieweit? durch regelmässige Bibellese, häusliche Andacht,Betonung der persönlichen Frömmigkeit, missionarischen Eifer, treuen Besuch von Gottesdienst, Bibelstunde, Gemeindechor,Brüderstunde, Frauenkreis, Gründung neuer Bekenntnisschulen oder gar Verdienste um die Pflege der Liturgie?
Ich fürchte, du machst die recht romantische Vorstellungen vom rechten protestantischen Glaubensleben. Für den konservativen Evangelen von Frei- bis Hochkirchler ist das gemeindliche Leben prägend für den ganzen Alltag.

[cantus planus]

Nein. Durch das Eindringen einer gewissen Sola-Scriptura-Mentalität, Aufgabe der Heiligenverehrung, Aussterben der Volksfrömmigkeit, Bedeutungsverlust der Tradition, etc. etc. Auch in der Lehre an den Hochschulen gibt es äußerst bedenkliche Tendenzen. Am Bedenklichsten ist, dass die Mehrheit der Katholiken keinen Unterschied mehr zwischen Eucharistie und Abendmahl sieht.

Alles, was vor Jahren noch typisch katholisch war, exisitiert heute de facto nicht mehr. Auf breiter Basis ist der Katholizismus längst einem äußerst diffusen Bild eines allgemeinen Christentums gewichen, dessen Unterschiede nur noch rein machtpolitisch/historisch bedingt seien.

Das ist ein äußerst gefährlicher Prozess, dem man sich nur entgegenstellen kann.

Die von dir aufgezählten Punkte, Lioba, gab es in der katholischen Kirche schon lange - und wir sollten nicht so tun, als ob sie ein Kennzeichen der EKD wären. Ich rege mich lieber ein Leben lang über die Schwächen der katholischen Kirche auf, als nur einen Tag lang Protestant zu sein.

[Lioba]

Kennzeichen der EKD waren diese Punkte auch nie, die EKD als Erbe preussischer Plattmacherei war immer schon problematisch für Christen, die irgendeine Art von Profil wahren wollten.
Die sogenannten basisdemokratischen gegenseitigen Anbiederungen haben niemandem einen Gewinn gebracht. Sie haben wie von dir beschrieben die Volksfrömmigkeit zu folkloristischen Absunderlichkleit degradiert- übrigens auch bei den Protestanten und einen echten Dialog bewusst unterbunden, weil jede klare Standortbestimmung als altmodisch, fanatisch, ewiggestrig stigmatisiert wird.
Übrigens nehm ich dir deinen letzten Satz bestimmt nicht übel, Treue zur eigenen Kirche ist eine gute Sache.

[Meißner]

Wer identifiziert sich denn überhaupt mit der EKD? Frau Eckard-Göring villeicht; die allermeisten Landeskirchler hingegen vielmehr mit ihrer Gemeinde und Landeskirche, im besten Falle aber mit Jesus Christus.
Ich brauch die EKD nich und ich hätte nichts dagegen, würde sich meine LK von der EKD verabschieden, um sich endlich glaubwüridigeren Institutionen zuwenden zu können.

[Lutheraner]

Was versprichst Du Dir denn von der Ökumene? Die einen werden sich nie als neumütige Heretiker bekennen und die anderen werden nie Protestanten.

Du hast aber schon mitbekommen, was so in den letzten 40-60 Jahren in und mit der RKK passiert ist, oder?

Die Kath. Kirche scheint dazu verdammt zu sein immer zwischen Evangelium und Irrlehre zerrissen zu sein. In Deutschland dominiert in ihr derzeit offensichtlich der Rationalismus, in Fatimaland (Portugal), wo ich regelmäßig bin und auch die letzten Tage wieder war, hat eine fast als Gottheit verehrte Himmelskönigin, die angeblich mit der Jungfrau Maria identisch sein soll, längst das Kreuz an den Rand gedrängt.
Einerseits freue ich mich dort vielerorts noch eine lebendige Frömmigkeit anzutreffen, andererseits bin ich dann auch immer wieder erschrocken über ihre Ausprägung. Man findet dort in den großen Kirchen der Städte auch außerhalb der Gottesdienstzeiten sehr häufig betende Menschen, aber sie knien fast immer vor der segnenden "Maria". Das Kreuz scheint ihnen fremd zu sein. Wenigstens wird dort häufig die Messe gefeiert und dabei der Kreuzigung des Herrn gedacht.

Vielleicht liegt es ja aber auch einfach daran, dass insbesondere die EKD'ler im Grunde keine Dialogökumene wollen sondern alle vereinnahmen möchen...

Die EKD hat in dieser Hinsicht viel mit Rom gemeinsam. Beide wollen eine Art Rückkehrökumene nach ihrem jeweiligen Verständnis.
Aber eins muß man der EKD lassen: Sie fordert von jedem ökumenischen Gesprächspartner ein Bekenntnis zum Evangelium ab, auch wenn das (wie bei den Altkatholiken) dann der eigenen Lehre widerspricht.

[Lioba]

Wer identifiziert sich denn überhaupt mit der EKD? Frau Eckard-Göring villeicht; die allermeisten Landeskirchler hingegen vielmehr mit ihrer Gemeinde und Landeskirche, im besten Falle aber mit Jesus Christus.
Ich brauch die EKD nich und ich hätte nichts dagegen, würde sich meine LK von der EKD verabschieden, um sich endlich glaubwüridigeren Institutionen zuwenden zu können.

Eben- und der Witz ist, dass das im Grunde auch die meisten Kartholiken wissen, zumindest sämtliche Kreuzgangster.
Trotzdem tun alle sofort so, als ob solche Verlautbarungen Konsens unter den Evangelen aller Couleur wäre.

[NurNochKatholisch]

Eben- und der Witz ist, dass das im Grunde auch die meisten Kartholiken wissen, zumindest sämtliche Kreuzgangster.
Trotzdem tun alle sofort so, als ob solche Verlautbarungen Konsens unter den Evangelen aller Couleur wäre.

Sind wir aber nicht umgekehrt genau so? Wenn die Glaubenskongregation uns das Kirchesein abspricht, denken wir auch an alle Katholiken, obwohl es meinem katholischen Kollegen nebenan vielleicht sogar richtig weh tut.

[Lioba]

Eben- und der Witz ist, dass das im Grunde auch die meisten Kartholiken wissen, zumindest sämtliche Kreuzgangster.
Trotzdem tun alle sofort so, als ob solche Verlautbarungen Konsens unter den Evangelen aller Couleur wäre.

Sind wir aber nicht umgekehrt genau so? Wenn die Glaubenskongregation uns das Kirchesein abspricht, denken wir auch an alle Katholiken, obwohl es meinem katholischen Kollegen nebenan vielleicht sogar richtig weh tut.

Der Punkt ist, dass die Glaubenskongregation tatsächlich eine Autorität ist und zwar gerade in theologischen Fragen. Ein Diskussionspapierchen der EKD interessiert dagegen die Evangelen nur am Rande.Wer nicht in der EKD ist hat eh´nichts damit am Hut, und die konservartiven Ortsgemeinden beschränken ihren Umgang mit der EKD vor allem auf wohlwollendes Ignorieren.

[NurNochKatholisch]

@Lioba

Na klar! Das ist die Realität, aber die entspricht leider nicht dem Empfinden der meisten Menschen.

Ich weiß auch nicht, ob da jetzt etwas künstlich hochgekocht wird, oder ob sich die Katholiken wirklich getroffen fühlen, weil sie ja sonst immer die Rolle einnehmen, den ökumenischen Prozess zu torpedieren
Mir soll's egal sein. Die bilateralen Gespräche zwischen Rom und der SELK bzw. dem ILC laufen ja wirklich sehr gut. Siehe hier!

[TillSchilling]

Mir soll's egal sein. Die bilateralen Gespräche zwischen Rom und der SELK bzw. dem ILC laufen ja wirklich sehr gut. Siehe hier!

Hast du dazu mehr Info?

[Florianklaus]

Zu dem EKD-Papier gibt es ein interessantes Interview mit dem Bischof der SELK bei http://www.kathnews.de.

[Lioba]

Überlegung.
Gibt es noch sachliche Fragen zu dem Schreiben?
In dem Falle bitte stellen und wir können schauen, ob wir Antworten finden.
Ansonsten wäre es doch klüger, abzuwarten, ob sich seitens Roms oder der EKD noch Stellungnahmen oder Konsequenzen kommen- über die sich sinnvoll diskutieren lässt.

[Lioba]

Fand noch einen Artikel in der Zeit, in der dieses Süpplein wieder aufgekocht wurde, fad und unverdaulich. Als Beispiel für die bösen Katholen wurde ein Gespräch zwischen damals noch Kardinal Ratzinger und der Schwester von Jimmy Carter genannt. In diesem Gespräch äusserte sich R. Carter positiv über die charismatische Bewegung und der böse Ratzi wies auf die Gefahr einen stark emotional geprägten Frömmigkeit hin.( und war überhaupt gar nicht richtig lieb)
als Nöchste wurde über die Eucharistie schwadroniert mit 2 absolut geravierenden Fehlern.
Behauptung.
Ein Protti sieht das Ganze nur als Gedächtnismahl und hat also keine Probleme mit der Interkommunion.
!. Stimmt diese Aussage nur für bestimmte Gruppen des Protestantismus und
2. haben gerade die aus dem Lehrunterschied heraus Probleme mit der Interkommunion.
Fazit - hier vereinnahmt mal wieder eine Fraktion ungerechtfertigterweise die Gesamtheit.

[Miserere Nobis Domine]

Lioba,

Bedenkenswert ist aber, dass Calvin kein Problem mit der Interkommunion hatte. Es störte ihn nicht, dass die Lutheraner an die Realpräsenz glauben. Die Lutheraner aber lehnten die Interkommunion mit den Reformierten wegen deren Gedächtnismahl ab.

[Lioba]

Es gibt aber durchaus freikirchliche Gruppen, die das umgekehrt sehen. Die würden nie bei Lutherns oder gar Katholiken teilnehmen wollen. Ich kenne einige sehr strenge einzelne Leute, die da sogar befürchten, "fremder Sünde teilhaftig zu werden", erstens wegen der in ihren Augen falschen Lehre und zweitens, weil dort gar nicht alle "wiedergeboren" sind.
Was bleibt, ist auf alle Fälle eine unzulässige Verkürzung evangelisch= reformiert mainstream.

[cantus planus]

Was bleibt, ist auf alle Fälle eine unzulässige Verkürzung evangelisch= reformiert mainstream.

Aus römischer Sicht nicht: natürlich sind Lutheraner keine Reformierten, aber das macht die Sache nicht besser, sondern nur noch inkonsequenter.

[Lioba]

Es zeigt schlicht die Selbstverständlichkeit mit der einige wissen, was angeblich viele glauben und was für alle gut ist.
Link zu dem Hetzartikel.
http://www.zeit.de/29/22/Oekumene
Schon klar, wes Geistes Kind der Verfasser ist- die Kommentare sind intelligenter als der Artikel selbst.
Bester Satz:

Kurz und gar nicht gut:
Die säkulare evangelische Kirche ist das Haupthindernis für eine echte Ökumene.

[cantus planus]

Die Kommentare sind hervorragend. Da werden alle prostestantischen Häresien noch einmal auf den Punkt gebracht. Die katholische Kirche täte in der Tat gut daran, diesen Geist nicht noch tiefer in ihre Lehre eindringen zu lassen.

[Lioba]

Ich fürchte nur, dass das Problem auch bei euch schon innen sitzt. Die Ökumene ist nur ein willkommener Anlass für bestimmte Gruppen in beiden Konfessionen ihre Position zu festigen. Einheit der Christen um Christi willen ist deren Ziel eher nicht, aber es geht eben auch weder um Christus noch um Christen, manchmal denke ich es geht auch nicht um die angepriesenen mitmenschlichen Schwerpunkte, das ist krass gesprochen nur die Staffage.

[cantus planus]

Ich fürchte nur, dass das Problem auch bei euch schon innen sitzt. Die Ökumene ist nur ein willkommener Anlass für bestimmte Gruppen in beiden Konfessionen ihre Position zu festigen.

Natürlich haben wir dieses Problem längst. Auf der einen Seite Leute, die einen nach 1970 eingebauten Lichtschalter als Teufelswerk beäugen, auf der anderen - wesentlich größeren Seite - haben wir eine katholisch-reformierte Fraktion, die mit dem überlieferten Glauben absolut nichts mehr gemein hat. Dass sich zunächst einmal die Positionen festigen, ist äußerst erfreulich, und ich halte das sogar für eine Notwendigkeit. Zulange haben sich zu viele Leute in der Ökumene engagiert, die keine Ahnung hatten, wem sie gegenüber stehen - und ihren eigenen Glauben längst verlassen hatten. So kann es nicht funktionieren. Ich würde ein Aussetzen aller Gespräche für ca. 20 Jahre sehr begrüßen, damit beide Seiten klären könnten, was sie eigentlich wollen. Mit dem derzeitigen EKD-Mainstream kann und darf es niemals Ökumene geben. Die protestantischen Kräfte, die sich dem Einfluss der EKD entziehen, sind alleine allerdings zu schwach, um wirklich wahrgenommen zu werden. Aber der Heilige Geist wirkt bekanntlich immer wieder Wunder.

[Lioba]

Zumindest wäre es gut, wenn gewissen Kräften die in der derzeitigen Ökumene vorhandenen Plattformen entzogen würde. Begegnungs- und Gesprächsmöglichkeiten könnten unabhängig davon aufrechterhalten werden, wo es sinnvoll und nützlich ist. Wo echte gemeinsame Anliegen bestehen, wird es auch Ergebnisse geben. Wichtig wäre in meinem Augen z.B. eine gegenseitige Unterstützung in den Bereichen Medizin und Erziehung.

[Lutheraner]

Bedenkenswert ist aber, dass Calvin kein Problem mit der Interkommunion hatte. Es störte ihn nicht, dass die Lutheraner an die Realpräsenz glauben. Die Lutheraner aber lehnten die Interkommunion mit den Reformierten wegen deren Gedächtnismahl ab.

Das ist ein (katholischer) Quark, den man hier immer wieder liest. Es geht nicht darum, ob ein anderes Grüppchen an die Realpräsenz oder Transsubstantiation oder sonst etwas gaubt oder nicht. Es geht darum, ob das Abendmahl des Herrn gefeiert wird. Der Herr ist nur dort beim Hl. Abendmahl gegenwärtig, wo das Evangelium verkündet wird. Man kann den Herrn doch nicht durch einen Realpräsenzglauben "herbeizaubern" .

[Niels]

Der Herr ist nur dort beim Hl. Abendmahl gegenwärtig, wo das Evangelium verkündet wird.

Kannst Du das etwas näher erläutern?