Dreifaltigkeit

[Pilgerer]

im 1. Brief des Paulus an Timotheus in Kapitel 6 Vers 16
schreibt Paulus das kein Mensch Gott gesehen hat noch sehen kann
kennst doch bestimmt die Stelle wo Jesus sagt ' wer mich sieht sieht den Vater'
Also hat man doch Gott durch Jesus gesehen?

Ja.

Nein. Gesehen wurde die Person (=hypostatische Union) Jesus Christus.

Diese Person ist aber zugleich göttlich und menschlich. Sie kann daher in ihrem Angesicht das göttliche Angesicht offenbaren. Indem wir Jesus sehen, sehen wir durch diesen Mittler den wahren Gott. Das ist ein wichtiger Moment der lebendigen Versöhnung zwischen Mensch und Gott. Der zuvor unbekante und geheimnisvolle Gott wird auf einmal vertraut. In der Liebe und im Frieden Christi - wenn er uns überströmt - offenbart sich die Liebe und der Friede Gottes.

[overkott]

Erstaunlich ist, dass den Begriffen Hypostase, Substanz der englische Begriff von der wörtlichen Bedeutung her understanding entspricht.

Im Deutschen entspräche das Formulierungen wie: Wir verstehen unter Gott den Vater, den Sohn und den heiligen Geist.

Wie im Griechischen Ousia Hypostase untergeordnet ist, müsste dies im Deutschen auch für Wesen und Substanz gelten. Die Substanz ist also nicht das Wesentliche, sondern nur ein Teil des Wesens und damit dem Wesen untergeordnet. Schließlich kann man auch aus einer Pflanze zum Beispiel mehrere Substanzen gewinnen.

[overkott]

Unterstehen bedeutet ist im Deutschen Unterordnung, Gehorsam.

[Jarom1]

Untersteh' Dich ...

[overkott]

Am heiligen Bonaventura gefällt mir, dass er Freiheit, Gleichheit, Familiarität als Eigenschaften der heiligen Dreifaltigkeit erkennt.

[Linus]

Am heiligen Bonaventura gefällt mir, dass er Freiheit, Gleichheit, Familiarität als Eigenschaften der heiligen Dreifaltigkeit erkennt.

Solang er nix über Eieerkuchen geschrieben hat, ist es gut.

[overkott]

Am heiligen Bonaventura gefällt mir, dass er Freiheit, Gleichheit, Familiarität als Eigenschaften der heiligen Dreifaltigkeit erkennt.

Solang er nix über Eieerkuchen geschrieben hat, ist es gut.

Ja, dann...

[overkott]

Die Pfingstoktav greift mit der Meditation über die Dreifaltigkeit noch einmal das Thema des heiligen Geistes auf, das im Mittelalter im Gegensatz zur Geschichtsklitterung monastischer Modernisten so große Bedeutung hatte, dass das Mittelalter selbst als Zeit des heiligen Geistes verstanden wurde und mit Franziskus diese neue Zeit anbrach.

Wenn man der manchmal übertriebenen Schwärmerei ins gute Herz schaut, war damit gemeint, dass Franziskus sich im Umfeld mittelalterlicher Säkularisierung vom heiligen Geist neu inspirieren ließ und seine Interpretation der Nachfolge Christi viele Menschen ebenfalls begeisterte.

Mit feinem Gespür hat der amtierende Papst erkannt, dass sich auch heute wieder viele Menschen nach einem Franziskus sehnen, der Frömmigkeit und Freiheit miteinander in Einklang bringt.

Einklang in Vielfalt ist auch das Thema der Dreifaltigkeit. Gerade mehrstimmiger Gesang ist daher am Sonntag der heiligen Dreifaltigkeit ein schönes Element der liturgischen Gestaltung.

Wie kann man Gott als Liebe verstehen, wenn nicht durch Vater und Sohn, die im selben Geist verbunden sind?

Das Mittelalter hat um die Trinitätstheologie intensiv gerungen. Der theologische opinion leader im Mittelalter war nicht etwa Thomas von Aquin, sondern vor allem Petrus Lombardus, dessen Sentenzen, also Meinungen lange Zeit in den theologischen Schulen gelehrt, kommentiert und debattiert wurden. Tatsächlich fand Petrus nicht immer Beifall. Der italienische Abt Joachim von Fiore etwa fand Gott als Trinität bei Petrus übertrieben dargestellt, so als erschiene Gott nicht nur als Vater, Sohn und heiliger Geist, sondern auch noch als Trinität daneben. Aber die Konzilsväter im Lateran waren da anderer Meinung.

Der heilige Bonaventura schloss sich als treuer Sohn der Kirche dem Konzil an und erklärte das Geheimnis der Trinität mit luzider Klarheit.

[Tinius]

Der heilige Bonaventura schloss sich als treuer Sohn der Kirche dem Konzil an und erklärte das Geheimnis der Trinität mit luzider Klarheit.

Dann erkläre das mal bitte für Menschen des 21.Jahrhunderts.

Der hier findet Thomas von. A. besser:

https://eumloquatur.wordpress.com/

[overkott]

Der heilige Bonaventura schloss sich als treuer Sohn der Kirche dem Konzil an und erklärte das Geheimnis der Trinität mit luzider Klarheit.

Dann erkläre das mal bitte für Menschen des 21.Jahrhunderts.

Der hier findet Thomas von. A. besser:

https://eumloquatur.wordpress.com/

Gemäß Joh 1,1 erklärt der heilige Bonaventura die heilige Dreifaltigkeit in seiner Theologie des Wortes, der Liebe und des Guten:

Itinéraire de l'Ame à Dieu

CHAPITRE VI. De la contemplation de la Trinité bienheureuse en son nom, qui est SOUVERAINEMENT BON.

Si donc vous le pouvez, contemplez du regard de votre âme l'excellence de cette bonté qui est l'acte pur d'un principe aimant [ principii caritative diligentis ] souverainement d'un amour gratuit et obligatoire en même temps, et opérant par cet amour une effusion de lui-même très-parfaite, naturelle et volontaire , une effusion produisant le Verbe, qui est l'expression de toute sa pensée et le Don qui renferme tous les autres dons. Vous pourrez, en considérant cette communication suprême, comprendre que la Trinité, qui est le Père , le Fils et le Saint-Esprit , existe nécessairement. En ces personnes la bonté souveraine produit naturellement une communication sans limites; celle-ci engendre une consubstantialité parfaite; de cette consubstantialité naît une ressemblance entière; de ces perfections réunies,

Gott ist höchste Kommunikation zwischen Vater und Sohn im heiligen Geist der Liebe und Güte.

[overkott]

Der heilige Thomas sieht für die Feinschmecker allerdings noch eine weitere Antwort, denn die eine reicht im nicht. Er sagt, das Schlechte kann durch und durch schlecht gar nicht sein. Denn wenn die Liebe wirklich nur liebt, dann liebt sie alles, was ist und alles, was ist, ist liebenswert. Der Schöpfer wird uns am Ende noch jede Menge Fragen beantworten müssen, aber eigentlich kann es gar nicht anders sein.

Thomas irrt, wenn er ex negativo die Seligkeit von der Anschauung des Bösen her denkt oder eine Liebe des Schöpfers auch zum Bösen vermutet, für die er sich dem Menschen gegenüber rechtfertigen müsse.

Die Bibel beginnt mit Gott, von dem her betrachtet alles gut war. ( 1. Schöpfungsgeschichte ) Das Böse kommt erst mit der Abkehr vom Guten durch eigenmächtige Unterscheidung in die Welt. ( 2. Schöpfungsgeschichte ) Biblische Logik: Während die Liebe das Leben hervorbringt, kommt mit der Abkehr von der Liebe der Tod. Warum sollte sich Gott für die Abkehr des Menschen von der Liebe rechtfertigen? Warum sollte dem Vater der Sohn misstrauen? Was wäre das für ein Geist?

[Protasius]

Der heilige Bonaventura schloss sich als treuer Sohn der Kirche dem Konzil an und erklärte das Geheimnis der Trinität mit luzider Klarheit.

Dann erkläre das mal bitte für Menschen des 21.Jahrhunderts.

Der hier findet Thomas von. A. besser:

https://eumloquatur.wordpress.com/

Gemäß Joh 1,1 erklärt der heilige Bonaventura die heilige Dreifaltigkeit in seiner Theologie des Wortes, der Liebe und des Guten:

Itinéraire de l'Ame à Dieu

CHAPITRE VI. De la contemplation de la Trinité bienheureuse en son nom, qui est SOUVERAINEMENT BON.

Si donc vous le pouvez, contemplez du regard de votre âme l'excellence de cette bonté qui est l'acte pur d'un principe aimant [ principii caritative diligentis ] souverainement d'un amour gratuit et obligatoire en même temps, et opérant par cet amour une effusion de lui-même très-parfaite, naturelle et volontaire , une effusion produisant le Verbe, qui est l'expression de toute sa pensée et le Don qui renferme tous les autres dons. Vous pourrez, en considérant cette communication suprême, comprendre que la Trinité, qui est le Père , le Fils et le Saint-Esprit , existe nécessairement. En ces personnes la bonté souveraine produit naturellement une communication sans limites; celle-ci engendre une consubstantialité parfaite; de cette consubstantialité naît une ressemblance entière; de ces perfections réunies,

Gott ist höchste Kommunikation zwischen Vater und Sohn im heiligen Geist der Liebe und Güte.

Kannst du das auch in einer verständlichen Sprache zitieren? Gallisches Vulgärlatein mit 2 Jahren Genuschel verstehe ich nicht allzu gut.

[Juergen]

Kannst du das auch in einer verständlichen Sprache zitieren? Gallisches Vulgärlatein mit 2 Jahren Genuschel verstehe ich nicht allzu gut.

Bonaventuras Itinerarium gibt es in der Übersetzung von Dieter Hattrup bei amazon für kleines Geld als E-Buch.
http://www.amazon.de/BONAVENTURA-Der-Pi ... B4YTSXTI
Die Übersetzung ist gut. Wir haben das mal beim Übersetzer in einem Dogmatikseminar gelesen.
Ich befürchte allerdings, daß die E-Buch-Version bei amazon seinen Kommentar nicht enthält.
Die Gedruckte Version (A5) hat auf den ersten rund 13 der eigentliche (zweisprachige) Text des Itinerariums und auf weiteren 5 Seiten die Schrift »De reductione«. Der Kommentar zum Itinerarium hat etwa 15 Seiten und der zu »De reduktione« nochmals 28 Seiten. Mithin also 28 Seiten für das Itinerarium nebst Kommentar.

Lateinisch gibt es den Text an verschiedenen Stellen im Netz, wie etwa hier:
http://www.thelatinlibrary.com/bonavent ... arium.html


NACHTRAG: Hattrups Version gibt es auch hier:
http://www.unifr.ch/dogmatik/de/webpape ... tinerarium
bzw als PDF
http://www.unifr.ch/dogmatik/assets/fil ... m/page.pdf
Bei Ausdrucken muß man es so ausdrucken, daß die geraden Seiten links und die ungeraden rechts zu liegen kommen. Dann hat man Latein und Deutsch nebeneinander.

[Ecce Homo]

Also, man findet das Lateinische/Deutsche u.A. hier - http://www.unifr.ch/dogmatik/assets/fil ... m/page.pdf - ab Seite 17 - das von Overkott zitierte Ende müsste in Übersetzung auf S 19 zu finden sein: ab "Wenn du es also vermagst... " In jedem Fall da so in der Richtung rum ab S. 19 und danach dann weiter...
Kopieren lässt der Text leider aus diesem Dokument nicht wirklich; das wird in Buchstaben zerstückelt.

[Juergen]

Also, man findet das Deutsche u.A. hier - http://www.unifr.ch/dogmatik/assets/fil ... m/page.pdf - ab Seite 17 - das von Overkott zitierte Ende müsste in Übersetzung auf S 19 zu finden sein: ab "Wenn du es also vermagst... "
Kopieren lässt der Text leider aus diesem Dokument nicht wirklich; das wird in Buchstaben zerstückelt.

Wenn Du erst die PDF herunterlädst, dann kann man es von dort kopieren.

1. Das Gute als Prinzip. Nachdem wir das Sein betrachtet haben,
müssen wir das geistige Auge zur Anschauung der Heiligsten
Dreifaltigkeit erheben, damit der eine Cherub fest beim andern
steht. Wie aber für die Schau des Seins das Sein selbst, durch das
alles übrige erkannt wird, Grundprinzip und Name ist, so ist für
die Betrachtung der Hervorgänge das Gute selbst das fundamentalste
Prinzip.
2. Existenz der Dreifaltigkeit. Sieh also und achte auf folgendes:
Das Beste wird das genannt, was schlichtweg nicht besser gedacht
werden kann. Dieses ist so beschaffen, daß es angemessen nicht als
nicht-seiend gedacht werden kann, denn es ist völlig besser, daß
etwas ist, als daß es nicht ist. Es ist sogar so beschaffen, daß es
nicht angemessen gedacht werden kann, wenn es nicht als dreifach
und einfach gedacht wird. Denn die Definition des Guten lautet:
Verströmen seiner selbst. Also ist das höchste Gute das höchste
Verströmen seiner selbst. Es gibt kein höchstes Verströmen, au-
ßer wenn es wirklich und innerlich, wesenhaft und personhaft,
naturbestimmt und willensbestimmt, frei und notwendig, fehlerlos
und vollkommen ist.
Wenn es also im höchsten Guten nicht von Ewigkeit her eine
Hervorbringung gäbe, die wirklich und wesensgleich wäre und,
personal gesehen, auf der gleichen Stufe stünde wie der Hervorbringende,
und zwar durch Zeugung und Hauchung, so daß sie
vom ewigen Prinzip und seinem ewigen Mitprinzip stammt, also
daß es einen Geliebten und einen Mitgeliebten gibt, einen Gezeugten
und einen Gehauchten, also den Vater und den Sohn
und den Heiligen Geist, dann wäre es keinesfalls das höchste
Gute, weil es sich nicht auf höchste Weise verströmen würde.
Denn das zeitliche Verströmen in der Schöpfung ist nur wie ein
Kern oder ein Punkt im Vergleich mit der Unermeßlichkeit der
ewigen Güte. Also kann auch eine Art von Verströmen gedacht
werden, die größer ist als die geschöpfliche, eine solche nämlich,
in welcher der Verströmende einem anderen seine ganze Substanz
und Natur mitteilt. Es wäre also nicht das höchste Gute, wenn
der Sache nach oder unserem Verständnis nach beim Verströmen
etwas fehlen würde.
Wenn du es also vermagst, mit dem Auge des Geistes die Reinheit
der Güte anzuschauen, wirst du durch die höchste Mitteilsamkeit
des Guten sehen können, daß die Trinität des Vaters und
des Sohnes und des Heiligen Geistes notwendig existiert. Denn
diese Güte ist die reine Wirklichkeit des Ursprungs, der in hingebungsvoller
Leidenschaft liebt, in geschenkter, geschuldeter
und aus beiden Formen gemischter Liebe.
Diese ist das vollste Verströmen, einmal der Natur, einmal dem
Willen nach; sie ist das Verströmen einmal dem Sohn nach, in
dem alles ausgesagt wird, einmal dem Heiligen Geist nach, in dem
alle übrigen Gaben gegeben werden. In den trinitarischen Personen
gibt es notwendig die höchste Mitteilsamkeit, aus der Mitteilsamkeit
die höchste Wesensgleichheit, aus der Wesensgleichheit
die höchste Gleichförmigkeit, durch diese die höchste Gleichartigkeit,
durch diese die höchste Gleichewigkeit und aus allen diesen Eigenschaften
die höchste Vertraulichkeit. Damit ist der eine durch
ein Höchstmaß an Durchdringung notwendig im anderen und der
eine wirkt mit dem anderen zusammen durch die völlige Ungetrenntheit
an Substanz, Kraft und Wirkung dieser Seligsten Dreifaltigkeit.

Nachtrag: Vollzitat von Kap. 2.

[Ecce Homo]

Danke, Juergen, da war ich zu weiblich-blond für... Auf die Idee kam ich echt nicht!

[overkott]

Also, man findet das Lateinische/Deutsche u.A. hier - http://www.unifr.ch/dogmatik/assets/fil ... m/page.pdf - ab Seite 17 - das von Overkott zitierte Ende müsste in Übersetzung auf S 19 zu finden sein: ab "Wenn du es also vermagst... " In jedem Fall da so in der Richtung rum ab S. 19 und danach dann weiter...
Kopieren lässt der Text leider aus diesem Dokument nicht wirklich; das wird in Buchstaben zerstückelt.

An dieser Übersetzung erkennt man ein Grundproblem deutscher Theologie: Während die lateinischen Texte klar sind, versteht man sie im Deutschen nicht mehr. Wer Corpus Christi heute mit Fronleichnam oder Kommunikation mit Mitteilsamkeit übersetzt, möchte vielleicht gar nicht verstanden werden.

[Juergen]

Wer Corpus Christi heute mit Fronleichnam oder Kommunikation mit Mitteilsamkeit übersetzt, möchte vielleicht gar nicht verstanden werden.

Und wer communicabilitas (bei Hattrup hier mit Mitteilsamkeit übersetzt) mit communicatio, also einfacher Kommunikation, gleich setzt, hat wohl was im Lateinischen nicht verstanden.

[overkott]

Wer Corpus Christi heute mit Fronleichnam oder Kommunikation mit Mitteilsamkeit übersetzt, möchte vielleicht gar nicht verstanden werden.

Und wer communicabilitas (bei Hattrup hier mit Mitteilsamkeit übersetzt) mit communicatio, also einfacher Kommunikation, gleich setzt, hat wohl was im Lateinischen nicht verstanden.

Hier geht es aber nicht um Redseligkeit, wie Hattrup suggeriert. Es geht nicht um -sam, sondern um -bar, nicht um mitteilsam, sondern um mitteilbar, nicht um eine Eigenschaft ( subjektiv), sondern um eine Eignung ( objektiv ).

Kommunikabilität ist also Mitteilbarkeit. Konsubstantialität ist Gemeinsamkeit. Es geht also klarer.

[Juergen]

Hier geht es aber nicht um Redseligkeit, wie Hattrup suggeriert, sondern um die Gesprächsbereitschaft.
Fähigkeit zur Kommunikation wäre daher eine klare Übersetzung.

Dann übersetz Du bitte das Itinerarium neu und schreib auch gleich einen neuen Kommentar.

Es zwingt Dich übrigens keiner, diese Übersetzung zu benutzen.

[overkott]

Hier geht es aber nicht um Redseligkeit, wie Hattrup suggeriert, sondern um die Gesprächsbereitschaft.
Fähigkeit zur Kommunikation wäre daher eine klare Übersetzung.

Dann übersetz Du bitte das Itinerarium neu und schreib auch gleich einen neuen Kommentar.

Es zwingt Dich übrigens keiner, diese Übersetzung zu benutzen.

An dieser Stelle genügt es wohl, für Übersetzungsprobleme zu sensiblisieren, also Probleme der Tradierung nicht einfühlsam, sondern fühlbar zu machen.

[Juergen]

An dieser Stelle genügt es wohl, für Übersetzungsprobleme zu sensiblisieren, also Probleme der Tradierung nicht einfühlsam, sondern fühlbar zu machen.

Zeig mit bitte im Netz eine kostenlose, zweisprachige Ausgabe (lat. - dt.), bei der es keine Übersetzungsprobleme gibt.

[overkott]

An dieser Stelle genügt es wohl, für Übersetzungsprobleme zu sensiblisieren, also Probleme der Tradierung nicht einfühlsam, sondern fühlbar zu machen.

Zeig mit bitte im Netz eine kostenlose, zweisprachige Ausgabe (lat. - dt.), bei der es keine Übersetzungsprobleme gibt.

Kenn ich nicht.

[Hubertus]

Die Dreifaltigkeit (und, wiie es scheint, die Zwei-Naturen-Lehre) am Beispiel eines Volksfestes erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=onZO136K6Q

[overkott]

Da hat offenbar ein Pfarrer Glück gehabt.