Reformierte Rechtfertigungslehre

[Fragesteller]

Wir können - und wir dürfen ! - mit unseren Sinnen bildliche Darstellungen des Heilands erfassen ...

Nein. Für mich als Reformierter gilt das 2. Gebot als Bilderverbot. Und das ist sehr sinnvoll. Da sind wir den Juden und Muslimen sehr nah.

Das gilt aber nur für Menschen, die sich ein Bildnis/Statue machen um es anzubeten. Wenn Gott hingegen ein Bildnis von Sich in die Welt bringt, ist das etwas völlig anderes. Jesus ist der eine wahre, lebendige Gott, der in diesem Menschen Sein Bild in unsere Welt stellt. Wer Jesus sieht, sieht den Vater. Luther sagte, "ich will von keinem Gott wissen als dem in Christo".

Wenn wir Jesus anbeten, brauchen wir eine bildliche Vorstellung, um Ihn persönlich sinnvoll ansprechen zu können; anders geht das nicht. Doch ist Jesus, wenn wir ihn anbeten, zugleich der Mittler, durch den wir den Vater anbeten.

Das kannst du gerne Zwingli, Bullinger und Calvin im Jenseits erzählen.
Mach dich doch nicht lächerlich hier, in dem du eine fast 500 jahre alt, beständig gelebte Theologie einer Kirche versuchst zu widerlegen.
Ich akzeptiere schließlich auch Kirchen, die Bilder und Figuren in ihren Turmhäusern aufstellen.

Das Argument, dass Gott selbst derjenige ist, der das Bild macht, scheint doch schlagend und zeigt auch, wie eng die Bilderproblematik mit zentraleren Bereichen der Theologie verbunden ist. Wie würde denn einer der von Dir genannten reformierten Granden das widerlegen? War das damals überhaupt auf dem Schirm? Luthers Argumentation gegen den Bildersturm läuft m. W. etwas anders.

[Tinius]

[ Das Argument, dass Gott selbst derjenige ist, der das Bild macht, scheint doch schlagend und zeigt auch, wie eng die Bilderproblematik mit zentraleren Bereichen der Theologie verbunden ist. Wie würde denn einer der von Dir genannten reformierten Granden das widerlegen? War das damals überhaupt auf dem Schirm? Luthers Argumentation gegen den Bildersturm läuft m. W. etwas anders.

Luthers Absage gegen die Bilderstürmerei hat etwas mit seiner stabilen Integration in ein ihn schützendes Fürstentum zu tun. Er war dort über alle Maßen fürstentreu, angepaast und lakaienhaft. 1525 bekam er kurz nach seiner wüsten Schrift gegen die Rotten der Bauern (wo er zu deren Tötung aufrief) seine dauerhafte Immobilie in Wittenberg vom Landesherrn geschenkt. Jeder kann nachschauen, was das für eine Immobilie war.....
Deshalb ist Martin Luthers Einschätzung zur Bilderstürmerei unter diesem allgemeinen Aspekt zu sehen.

Ich bin fest davon überzeugt, dass ihm bei seinem Tode und auch jetzt noch viele Leid tut, was er so tat.

Hätte Luther die Möglichkeit gefahrlos für sich gehabt, wären eben auch alle Bilder entfernt worden.

Für Interessierte, die wissen wollen, warum wir Reformierte auf die Einhaltung des Bilderverbots hohen Wert legen:

http://www.reformiert-info.de/17-59-56-3.html

[TillSchilling]

Mach dich doch nicht lächerlich hier, in dem du eine fast 500 jahre alte, beständig gelebte Theologie einer Kirche versuchst zu widerlegen.

Och, da gibt es sogar noch ältere, "beständig gelebte" Theologien, die zu widerlegen zu versuchen sich lohnt.

Hätte Luther die Möglichkeit gefahrlos für sich gehabt, wären eben auch alle Bilder entfernt worden.

[TillSchilling]

Niederbayern? Oberpfalz?

Warum nicht? Ich habe ja geschrieben: "nicht im deutschsprachigen Teil Europas"

Im Ernst, in Regensburg zu leben könnte ich mir gut vorstellen. Passau eher nicht, aber ich kenn es kaum. Das Problem in Bayern ist das Schulsystem. Die könnten sich echt mal ein bisschen entspannen. Skandinavier schaffen es doch auch einen grossen Teil der Schüler zur hochwertigen Hochschulreife zu führen ohne sie im Alter von 10 Jahren in drei Gruppen aufzuteilen.

[taddeo]

[OT]
Das bayerische Schulsystem wäre tatsächlich eine Angelegenheit, für die man eine "reformierte Rechtfertigungslehre" bemühen könnte.
Aber nur in dem Sinn, daß es trotz aller Reformen noch immer gerechtfertigt ist, es als eines des besten hierzulande zu bewerten. Ich möchte für meine Kinder niemals mit dem skandinavischen System tauschen.
[/OT]

[taddeo]

Mach dich doch nicht lächerlich hier, in dem du eine fast 500 jahre alte, beständig gelebte Theologie einer Kirche versuchst zu widerlegen.

Och ist das süß ... und das sagt einer, dessen geistige Vorbilder eine 1500 Jahre alte, beständig gelebte Theologie in Luft aufzulösen versuchten ... niedlich.

[TillSchilling]

[OT]

Das bayerische Schulsystem wäre tatsächlich eine Angelegenheit, für die man eine "reformierte Rechtfertigungslehre" bemühen könnte.
Aber nur in dem Sinn, daß es trotz aller Reformen noch immer gerechtfertigt ist, es als eines des besten hierzulande zu bewerten. Ich möchte für meine Kinder niemals mit dem skandinavischen System tauschen.

Ja klar! Wenn es die Kinder aufs Gymnasium geschafft haben. Oder zumindest auf die Realschule. Wenn nicht wird es halt schwierig. Dann sind im jungen Alter von 10 Jahren die Weichen schon recht fest gestellt.

[/OT]

[Tinius]

Mach dich doch nicht lächerlich hier, in dem du eine fast 500 jahre alte, beständig gelebte Theologie einer Kirche versuchst zu widerlegen.

Och ist das süß ... und das sagt einer, dessen geistige Vorbilder eine 1500 Jahre alte, beständig gelebte Theologie in Luft aufzulösen versuchten ... niedlich.

Naja.....wenn es schon Bildchen sein müssen, dann lieber gleich die Orthodoxen. Die bringen es irgendwie mehr, wie dieser zentralistische römische Klerus mit dem kanonischen Recht.
Ich habe gerade sehr günstig (ein Wunder) das Buch von Sergius Heitz bekommen: "Christus in euch: Hoffnung auf Herrlichkeit" , Orthodoxes Glaubensbuch.

[Jarom1]

Mit dem Reformierten Ansatz zum Bilderverbot habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt. Allerdings ist auffallend, dass die Reformierten das 2. Gebot als eigenes Gebot - wie in der Bibel - haben stehen lassen (im Gegensatz zu den Katholiken und zu den Lutheranern). Kann jemand erklären, warum Katholiken und Lutheraner hier von der Bibel abweichen?

[Ralf]

Mit dem Reformierten Ansatz zum Bilderverbot habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt. Allerdings ist auffallend, dass die Reformierten das 2. Gebot als eigenes Gebot - wie in der Bibel - haben stehen lassen (im Gegensatz zu den Katholiken und zu den Lutheranern). Kann jemand erklären, warum Katholiken und Lutheraner hier von der Bibel abweichen?

Wir "weichen nicht von der Bibel ab", wir zählen bloß anders. Das Verbot des Begehrens besteht aus mehreren Einzelverboten - die Reformierten machen daraus ein Gebot, wir zwei. Dafür machen wir aus den Geboten rund um die Gottesverehrung eines, die Reformierten zwei.

That's all.

[Jarom1]

Mit dem Reformierten Ansatz zum Bilderverbot habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt. Allerdings ist auffallend, dass die Reformierten das 2. Gebot als eigenes Gebot - wie in der Bibel - haben stehen lassen (im Gegensatz zu den Katholiken und zu den Lutheranern). Kann jemand erklären, warum Katholiken und Lutheraner hier von der Bibel abweichen?

Wir "weichen nicht von der Bibel ab", wir zählen bloß anders. Das Verbot des Begehrens besteht aus mehreren Einzelverboten - die Reformierten machen daraus ein Gebot, wir zwei. Dafür machen wir aus den Geboten rund um die Gottesverehrung eines, die Reformierten zwei.

That's all.

Das erklärt aber noch nicht, warum "Ihr" die Gebote 1 und 2 zusammenfasst und dafür Gebot 10 in zwei Gebote unterteilt.

[Tinius]

Mit dem Reformierten Ansatz zum Bilderverbot habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt. Allerdings ist auffallend, dass die Reformierten das 2. Gebot als eigenes Gebot - wie in der Bibel - haben stehen lassen (im Gegensatz zu den Katholiken und zu den Lutheranern). Kann jemand erklären, warum Katholiken und Lutheraner hier von der Bibel abweichen?

Wir "weichen nicht von der Bibel ab", wir zählen bloß anders. Das Verbot des Begehrens besteht aus mehreren Einzelverboten - die Reformierten machen daraus ein Gebot, wir zwei. Dafür machen wir aus den Geboten rund um die Gottesverehrung eines, die Reformierten zwei.

That's all.

Moment mal bitte !!

Katholiken und Lutheraner sind die einzigen, die das erste und zweite Gebot zu einem zusammenfassen. Orthodoxe, Anglikaner und Reformierte haben als zweites Gebot das Bilderverbot.

[TillSchilling]

Es gibt verschiedene Nummerierungen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ten_Comman ... _numbering

Das ist aber nicht der Punkt und lohnt eigentlich nicht darüber zu debatieren. Die Frage ist warum es ein unterschiedliches Verständnis gibt.

Wenn ihr ein bisschen Zeit haben, könnt ihr ja diesen Artikel lesen:
http://www.benjamin-mueller.name/glaube ... achen.html

[Ralf]

Mit dem Reformierten Ansatz zum Bilderverbot habe ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt. Allerdings ist auffallend, dass die Reformierten das 2. Gebot als eigenes Gebot - wie in der Bibel - haben stehen lassen (im Gegensatz zu den Katholiken und zu den Lutheranern). Kann jemand erklären, warum Katholiken und Lutheraner hier von der Bibel abweichen?

Wir "weichen nicht von der Bibel ab", wir zählen bloß anders. Das Verbot des Begehrens besteht aus mehreren Einzelverboten - die Reformierten machen daraus ein Gebot, wir zwei. Dafür machen wir aus den Geboten rund um die Gottesverehrung eines, die Reformierten zwei.

That's all.

Moment mal bitte !!

Katholiken und Lutheraner sind die einzigen, die das erste und zweite Gebot zu einem zusammenfassen. Orthodoxe, Anglikaner und Reformierte haben als zweites Gebot das Bilderverbot.

"Ihr seid zu dritt, und wir beide sind ganz alleine".

Da ihr ja so zählt wie die Orthodoxen, ist klar, daß es in der Einen Kirche in Ost und West schon unterschiedliche Zählungen gab und daß die Zählweise absolut nichts über das Verständnis aussagt.

[Jarom1]

Ich habe mal in der englischen Ausgabe von Wikipedia nachgeschaut:

Different religious traditions divide the seventeen verses of Exodus 20:1–17 and their parallels at Deuteronomy 5:4–21 into ten "commandments" or "sayings" in different ways, shown in the table below. Some suggest that the number ten is a choice to aid memorization rather than a matter of theology.[15][16] This position is difficult to support inasmuch as the bible offers distinct contents for "The Ten Commandments" in Exodus and Deuteronomy, and a set with 10 members is not automatically easier to memorize than sets of other, or smaller, sizes.

Traditions:

S: Septuagint, generally followed by Orthodox Christians.
P: Philo, same as the Septuagint, but with the prohibitions on killing and adultery reversed.
T: Jewish Talmud, makes the "prologue" the first "saying" or "matter" and combines the prohibition on worshiping deities other than Yahweh with the prohibition on idolatry.
A: Augustine follows the Talmud in combining verses 3–6, but omits the prologue as a commandment and divides the prohibition on coveting in two and following the word order of Deuteronomy 5:21 rather than Exodus 20:17.
C: Catechism of the Catholic Church, largely follows Augustine.
L: Lutherans follow Luther's Large Catechism, which follows Augustine but omits the prohibition of images[17] and uses the word order of Exodus 20:17 rather than Deuteronomy 5:21 for the ninth and tenth commandments.
R: Reformed Christians follow John Calvin's Institutes of the Christian Religion, which mostly follows Philo.

Hier wird gesagt, dass Katholiken und Lutheraner der "Version" von Augustinus folgen, während Orthodoxe und Reformierte eher der Septuaginta-"Version" folgen.

[Pilgerer]

...

Wenn wir Jesus anbeten, brauchen wir eine bildliche Vorstellung, um Ihn persönlich sinnvoll ansprechen zu können; anders geht das nicht. Doch ist Jesus, wenn wir ihn anbeten, zugleich der Mittler, durch den wir den Vater anbeten.

Das kannst du gerne Zwingli, Bullinger und Calvin im Jenseits erzählen.
Mach dich doch nicht lächerlich hier, in dem du eine fast 500 jahre alte, beständig gelebte Theologie einer Kirche versuchst zu widerlegen.
Ich akzeptiere schließlich auch Kirchen, die Bilder und Figuren in ihren Turmhäusern aufstellen.
Ich muss da aber nicht Mitglied sein.

P.S.

Wie sah denn Jesus aus ?

Wie betest du Gott an? Ohne eine Vorstellung von Gott - wenigstens einem Hauch - geht das praktisch nicht. Es ist jedoch besser, aufgrund realer Erfahrung des realen Gottes diesen anzubeten, statt sich auf die eigene Phantasie zu verlassen. Unser Gott ist wahr, ist Licht des Lebens, und dies kann der Mensch (so er offen genug ist) wahrnehmen, weil Gott uns so geschaffen hat, Ihn wahrzunehmen.

Darüber hinaus sagt die Bibel, dass die Menschen als Ebenbildnisse Gottes geschaffen sind. Es gibt also ein Vorbildnis der Menschen, von dem Gott bei der Schöpfung "abgekupfert" hat. Und dies Vorbild der Menschen ist Gott-Logos. Dies allerheiligste Vorbild bei der Erschaffung Adams ist in Jesus Christus ein sterblicher Mensch geworden, um uns zu erlösen. Darum können wir Jesus Christus anbeten, und durch ihn können wir Gott viel besser anbeten als wenn wir in den Wind hinein zu einem unbekannten, unsichtbaren Gott beten würden.

Als Ebenbilder Gottes sind Menschen die höchsten Würdenträger nach dem dreieinigen Gott, und es gibt nichts, was an Rang zwischen Gott und den Menschen steht. Für sie gilt in abgeschwächter Form das, was für Jesus gilt. Man soll sie nicht anbeten, aber Gott in jedem Menschen achten, besonders auch in den bösen, weil man damit den Teufel besiegt.

[Jarom1]

Ich habe gelesen, dass das Bilderverbot erlassen wurde, damit wir Gott so verehren, wie er es will, und nicht so, wie wir es wollen.

[overkott]

Wie ist das rangmäßig mit Engeln? Sind die eher göttlichen Ursprungs oder rangmäßig eher den Menschen gleich zustellen? Wie ist das mit Dämonen? Steht dann der Mensch rangmäßig zwischen Himmel und Hölle?

[Pilgerer]

Wie ist das rangmäßig mit Engeln? Sind die eher göttlichen Ursprungs oder rangmäßig eher den Menschen gleich zustellen? Wie ist das mit Dämonen? Steht dann der Mensch rangmäßig zwischen Himmel und Hölle?

Paulus sagt: "Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden?" (1. Kor. 6,3). Doch so wie Gott seinen Rang nicht achtete und sich selbst vergessend zum Mitknecht der Menschen wurde (Jesus als Knecht Gottes), sollen wir auch gesinnt sein, damit nicht der Hochmut uns versucht. Wenn Gott, der größer als alles ist, so demütig ist wie er es in Jesus offenbarte("Ich bin von Herzen demütig"), haben wir kein Recht weniger demütig als Gott zu sein, wo wir ja kleiner als Er sind.