"Passende" Lieder in der Messe

[Raimund J.]

Und wie wird das denn in der Papstmesse der Osternacht gehandhabt?

Wenn der Kantor bzw. die Schola dem Zelebranten den ersten österlichen Halleluja-Ruf nicht "wegnehmen" will, könnte ja die Schola (oder der Kantor) problemlos nach dem ersten dreimaligen Halleluja-Ruf (des Zelebranten) und der Antwort des Volkes mit dem Psalm weitermachen.

[cantus planus]

Wie gesagt: in der Praxis habe ich weder das gesungene Alleluia des Zelebranten erlebt, noch die Formel des Diakons. Die Papstmessen konnte ich leider nie sehen, da ich zeitgleich im Dienst war. Und jetzt habe ich keinen Fernseher mehr.

Wenn ich aber an die petersdomsche Kirchenmusik der letzten Jahre zurückdenke, bin ich froh, von dieser die Fastenzeit verlängernden Qual erlöst zu sein.

[Kilianus]

Wenn der Kantor bzw. die Schola dem Zelebranten den ersten österlichen Halleluja-Ruf nicht "wegnehmen" will, könnte ja die Schola (oder der Kantor) problemlos nach dem ersten dreimaligen Halleluja-Ruf (des Zelebranten) und der Antwort des Volkes mit dem Psalm weitermachen.

Psalm ist in der Ordentlichen Form an der Stelle nicht mehr vorgesehen. Er kommt ja nur zwischen Lesung und Evangelium, falls es nur eine Lesung gab - dann allerdings vor, nicht nach dem Halleluja.

Bleibt für die Osternacht allerdings das praktische Problem, wann der Zelebrant den Diakon für den Vortrag des Evangeliums segnet, wenn er doch auch das Halleluja vorsingen soll.

[Juergen]

Das war mir neu. Vielen Dank!

Ist das denn in den nachkonziliaren Büchern auch noch vorgesehen?

352. Nach der Epistel geht, je nach örtlichem Brauch, ein Diakon oder ein Kantor zum Bischof und spricht: "Hochwürdiger Vater, ich verkünde dir eine große Freude. Das Halleluja."
Nach dieser Ankündigung oder, wenn sie entfällt, unmittelbar nach der Epistel, erheben sich alle. Dann stimmt der Bischof, ohne Mitra, oder der Diakon bzw. ein Kantor (weil das "Halleluja" in jedem Fall gesungen werden soll) feierlich das "Halleluja" an. Da "Halleluja" wird dreimal gesungen, in jeweils erhöhter Tonlage, jedesmal wiederholt die Gemeinde den Ruf in der erhöhten Tonlage.
Darauf trägt der Kantor die vorgesehenen Verse aus Ps 118 (117) vor, auf die die Gemeinde mit Halleluja antwortet.

353. Währendddessen setzt sich der Bischof, legt Weihrauch ein und erteilt in gewohnter Weise dem Diakon den Segen zur Verkündigung des Evangeliums. Zum Evangelium werden keine Leuchter getragen.

[cantus planus]

Puh, dann lag ich ja doch nicht falsch: das Alleluia kann also doch der Kantor übernehmen; es sollte aber bei dieser Gelegenheit vom Zelebranten angestimmt werden. Der Brauch mit der Ankündigung durch den Diakon scheint fakultativ und regionale Tradition zu sein.

[Raimund J.]

Wenn der Kantor bzw. die Schola dem Zelebranten den ersten österlichen Halleluja-Ruf nicht "wegnehmen" will, könnte ja die Schola (oder der Kantor) problemlos nach dem ersten dreimaligen Halleluja-Ruf (des Zelebranten) und der Antwort des Volkes mit dem Psalm weitermachen.

Psalm ist in der Ordentlichen Form an der Stelle nicht mehr vorgesehen. Er kommt ja nur zwischen Lesung und Evangelium, falls es nur eine Lesung gab - dann allerdings vor, nicht nach dem Halleluja.

Wir reden doch hier ausschliesslich von der Osternacht, und da ist nunmal der Psalm 118 nach der Epistel zusammen mit dem Halleluja-Ruf (= "Halleluja-Psalm") vorgesehen:

Antwortpsalm

Ps 118 (117), 1-2.16-17.22-23

R Halleluja, Halleluja, Halleluja. - R

1 Danket dem Herrn, denn er ist gütig,
denn seine Huld währt ewig!

2 So soll Israel sagen:
Denn seine Huld währt ewig! - (R)

16 „Die Rechte des Herrn ist erhoben,
die Rechte des Herrn wirkt mit Macht!“

17 Ich werde nicht sterben, sondern leben,
um die Taten des Herrn zu verkünden. - (R)

22 Der Stein, den die Bauleute verwarfen,
er ist zum Eckstein geworden.

23 Das hat der Herr vollbracht,
vor unseren Augen geschah dieses Wunder. - R

[Kilianus]

352. [....]
Darauf trägt der Kantor die vorgesehenen Verse aus Ps 118 (117) vor, auf die die Gemeinde mit Halleluja antwortet.

353. Währendddessen setzt sich der Bischof, legt Weihrauch ein und erteilt in gewohnter Weise dem Diakon den Segen zur Verkündigung des Evangeliums. Zum Evangelium werden keine Leuchter getragen.

Tatsächlich, das war jetzt mir neu. Hat das jemand mal tatsächlich elebt, daß auch der Psam gesungen wird?

[cantus planus]

Ja, in meinen Gemeinden jedes Jahr.

[Kilianus]

Mit dem GL 209,4-Halleluja?

[michaelis]

Im Zeremoniale stehen noch mehr "kirchenmusikalische Schätzchen".

z.B. die Vorschrift, daß das Halleluja erst in dem Moment angestimmt wird, wo der Diakon das Evangeliar vom Altar nimmt um damit zum Ambo zu "gehen". Vorher (während der Bischof Weihrauch auflegt, den Diakon segnet und sich Thurifer, Akolythen und Diakon zum Altar begeben) soll der Organist "nur" ein Vorspiel machen.

[cantus planus]

Mit dem GL 209,4-Halleluja?

In WIen: ja; seitdem ich in Köln bin leider nur 530,7
Aber ich arbeite daran.

[Raimund J.]

Steht die Schubertmesse nicht in jedem Gotteslob? Bei uns (Bamberger Diözesanteil) ist das Sanctus die Nr. 834. Allerdings (was ich aber für besser und "richtiger" halte) in F Dur.

[cantus planus]

Steht die Schubertmesse nicht in jedem Gotteslob?

Nein. In sämtlichen norddeutschen Gesangbüchern steht sie nicht. Aber das Sanctus können die meisten Gemeinden auch hier auswendig.

Ich bin sicher, dass das auch ins neue Gotteslob hineinkommt, was natürlich eine förmliche Kapitulationserklärung der Theologie der Liturgie des Novus Ordo wäre. Aber das ist eh nur noch eine Frage der Zeit...

[taddeo]

Steht die Schubertmesse nicht in jedem Gotteslob? Bei uns (Bamberger Diözesanteil) ist das Sanctus die Nr. 834. Allerdings (was ich aber für besser und "richtiger" halte) in F Dur.

In Regensburg steht's auch in F-Dur drin.

Ich biete einen Ganzton tiefer: GL Passau Nr. 874 in Es-Dur (special edition for any "missa in aurora" )!

[lifestylekatholik]

Ich biete einen Ganzton tiefer: GL Passau Nr. 874 in Es-Dur (special edition for any "missa in aurora" )!

Ja, dafür mag's angemessen sein. Ansonsten ist das Meiste im Gotteslob zu tief notiert. *brummel-dröhn-röhr*

Und da ich schon am Brummeln bin: Solche Schunkellieder in der Messe gehn auch nicht. Einer der Gründe, weshalb ich nicht mehr in der Messe spiele.

[cantus planus]

Jeder hat andere Hände und andere Vorlieben. Setz dich ans Klavier und probier aus, wie es dir am besten passt. Da kann man keine "Fern-Hilfe" geben. Nicht ohne Grund verzichten immer mehr Notenverlage auf eingetragene Fingersätze in den Noten (bzw. nur noch vereinzelt an seh heiklen Stellen). Die meisten Organisten/Pianisten ärgern sich nur über die vorgedruckten Angaben.

@ lifestylecatholic: Ja, vieles ist mir auch zu tief. Manche Lieder würden einen Halbton höher viel besser klingen. Man muss übrigens mal den Choralgesang in England gehört haben: da liegen Welten dazwischen! (Erwähnte ich hier im Forum eigentlich schon mal, dass ich neidisch auf die englische Kirchenmusik bin? )

Auch den Nachsatz mit den Schunkelliedern kann ich gut nachvollziehen, besonders auch im NGL. Das Tragische: wenn die unsäglichen Melodeyen wenigstens einen brauchbaren Text transportierten. Aber auch da... Für mich ist nächstes Jahr auch definitiv Schluss mit Kirchendienst. Ich kann und will nicht mehr ständig gegen Windmühlen kämpfen.

[Raimund J.]

da Stück und Satz hässlich sind.

Das Stück an sich ist überhaupt nicht "hässlich". Man kann es mögen und man kann es nicht mögen. Ich würde es als Organist meiner Gemeinde nicht wegnehmen wollen.

[lifestylekatholik]

da Stück und Satz hässlich sind.

Das Stück an sich ist überhaupt nicht "hässlich". Man kann es mögen und man kann es nicht mögen. Ich würde es als Organist meiner Gemeinde nicht wegnehmen wollen.

1. Klar ist es hässlich.
2. In der Messe wäre es als Schunkellied noch hässlicher und gemeiner.
3. Als Ersatz fürs Sanctus wäre es unerträglich.

[cantus planus]

Als Ersatz fürs Sanctus wäre es unerträglich.

Ich bin sicher, dass das auch ins neue Gotteslob hineinkommt, was natürlich eine förmliche Kapitulationserklärung der Theologie der Liturgie des Novus Ordo wäre. Aber das ist eh nur noch eine Frage der Zeit...

Richtig. Im Alten Ritus kein Problem. In der nachkonziliaren Zeit mindestens ebenso ein Witz wie GL 469 (Heilig ist Gott in Herrlichkeit).

Da sieht man wieder exemplarisch, dass die "Nachkonziliaren" das Konzil einfach nicht ernstnehmen. Ich bin mittlerweile so abgestrumpft, dass ich mich darüber nicht mehr aufregen kann.

[Raimund J.]

Ich denke ich konnte mittlerweile hier im Forum einigermassen deutlich machen, dass ich zum einen
sehr für die Einhaltung der Grundordnung des römischen Messbuches bin und zum anderen
mir auch die außerordentliche Form des römischen Ritus nicht unbekannt und unsympathisch ist.
Aber, mit Verlaub, ihr führt euch manchmal bezüglich des Volksgesanges wie Revolutionswächter oder
intellektuelle Besserwisser auf. Glaubt mir, es gibt tiefgläubige und fest mit dem Glauben verwurzelte Katholiken
die sehr gut um die Bedeutung des Sanctus und restlichen Ordinariums wissen und trotzdem mit Inbrunst und großer
Freude, ein, zweimal im Jahr die Schubertmesse im Gottesdienst (der sog. ordentlichen Form) singen. Die Volksfrömmigkeit
dem Volk auch noch wegzunehmen ist schon während der Säkularisation gescheitert.

Wenn ihr zu einem einfachen frommen Katholiken sagt, das "Heilig Heilig" der Schubertmesse sei "hässlich, gemein und unerträglich"
ist das so, wie wenn in den siebziger Jahren den Leuten gesagt wurde, barocke Kirchenausstattung sei hässlich, gemein und unerträglich,
oder die Zelebration zum Hochaltar sei schlecht und die Kommunionbänke müssen weg.

Bitte etwas mehr Einfühlungsvermögen und Sensibilität bezüglich der Volksfrömmigkeit!

P.S. noch etwas, diejenigen die gerne mal (ich spreche von ein paarmal im Jahr und nicht ständig) gerne die Schubertmesse singen
sind mit Sicherheit Befürworter und nicht Gegner einer Reform der Reform im Sinne Papst Benedikts XVI.

[cantus planus]

Mein Lieber, der Text des Ordinariums ist nun einmal festgelegt. Nicht inhaltlich, sondern sogar Wort für Wort. Sogar Papst Benedikt XVI., bekanntlich ein großer Fan von Mozartmessen, gab in einer seiner zahlreichen Schriften zur Kirchenmusik (zu finden in "Im Angesicht der Engel", Herder) zu, dass man Mozartmessen mit der kirchlichen Auffassung sakraler Musik "eigentlich" nicht recht in Einklang bringen könnte.

Er räumt ihnen dennoch einen gewissen Raum ein, was auch ich gerne tun will. Aber man muss auch klar sehen, dass sich Mozart mehr oder minder an den vorgebenen Text hält, was man bei Schubert nun wirklich nicht behaupten kann. Das Sanctus finde ich auch melodisch unerträglich. Hingegen liebe ich das Gloria, wobei das vorne gesagte trotzdem gilt.

Um das Problem zu lösen, meine alte Forderung: zurück zum Choral.

[Raimund J.]

Das Sanctus finde ich auch melodisch unerträglich.

Ich nicht!

[cantus planus]

Das Sanctus finde ich auch melodisch unerträglich.

Ich nicht!

De gustibus non disputandum!

Ich habe ja auch die komplette Schubertmesse hunderte Male gespielt (wenn man in Wien Abwechslung braucht, spielt man drei Sonntage Schubert und einen Sonntag Haydn...), und würde es wieder tun, wenn das Volk das Bedürfnis hat. Da bin ich nicht sooo dogmatisch.

Allerdings steht diese Messe nun wirklich sowohl im Widerspruch zur Tradition und zu "Sacrosanctum Concilium" und weiteren einschlägigen Dokumenten. Deshalb halte ich sie im neuen Ritus für bedenklich. In der Außerordentlichen Form hätte ich damit überhaupt kein Problem. Außer der Geschmacksfrage eben...

[Raimund J.]

Das Sanctus finde ich auch melodisch unerträglich.

Ich nicht!

De gustibus non disputandum!

Das wollte ich damit ausdrücken.

[
Ich habe ja auch die komplette Schubertmesse hunderte Male gespielt (wenn man in Wien Abwechslung braucht, spielt man drei Sonntage Schubert und einen Sonntag Haydn...), und würde es wieder tun, wenn das Volk das Bedürfnis hat. Da bin ich nicht sooo dogmatisch.

Allerdings steht diese Messe nun wirklich sowohl im Widerspruch zur Tradition und zu "Sacrosanctum Concilium" und weiteren einschlägigen Dokumenten. Deshalb halte ich sie im neuen Ritus für bedenklich. In der Außerordentlichen Form hätte ich damit überhaupt kein Problem. Außer der Geschmacksfrage eben...

Ja, ich kann ja die Bedenken nachvollziehen und grundsätzlich unterstützen, aber die Schubertmesse ist beim Volk so verankert, die kann man nicht einfach verschwinden lassen. Betrachte sie als eine Art Wurmloch zwischen der ordentlichen und außerordentlichen Form.

[lifestylekatholik]

Die Volksfrömmigkeit
dem Volk auch noch wegzunehmen

Volksfrömmigkeit in der Messe? Hallo?

Du kannst in Andachten etc. gerne alle musikalischen Verbrechen begehen, die du dir nur ausdenken kannst, daran habe ich mich heute Abend sogar beteiligt. Du kannst vor und nach der Messe machen, was du willst. -- Aber nicht in der Messe! Rufzeichen!

[Juergen]

Zumindest die alte Messe lebte von der sog. Volksfrömmigkeit. Es war schlicht und ergreifend schnurz piep egal, was das Volk macht, solange nur der Priester still und heimlich die richtigen Worte vor sich hingrummelte, war die Messe gültig. Ob das Volk währenddessen nun Rosenkranz betete, einen Handstand machte oder Can Can tanzte, tat der Messe keinen Abbruch. Sie konnten freilich auch das Heilig von Schubert singen.

[Raimund J.]

Was soll man hier weiterdiskutieren? Da feiert die Bilderstürmerei des Konzils fröhlich Urständ. Am besten reißt überall aus den Gesangbüchern die ihr findet die euch nicht gefallenden Seiten raus. Für mich EOT. Schönen Sonntag.

[lifestylekatholik]

Zumindest die alte Messe lebte von der sog. Volksfrömmigkeit. Es war schlicht und ergreifend schnurz piep egal, was das Volk macht, solange nur der Priester still und heimlich die richtigen Worte vor sich hingrummelte, war die Messe gültig. Ob das Volk währenddessen nun Rosenkranz betete, einen Handstand machte oder Can Can tanzte, tat der Messe keinen Abbruch. Sie konnten freilich auch das Heilig von Schubert singen.

Hier offenbart sich der Unsinn, der herauskommt, wenn man das Wesentliche an der Messe auf die Frage "gültig"/"ungültig" eindampft, in vorzüglicher Weise. Gerade auch deshalb hat z. B. Pius XI. sich für eine participatio actuosa eingesetzt, die sich unter anderem in der Teilnahme des Volks am gregorianischen Choral ausdrückt (aber natürlich nicht erschöpft).

[lifestylekatholik]

Da feiert die Bilderstürmerei des Konzils fröhlich Urständ.

Unsinn.

Am besten reißt überall aus den Gesangbüchern die ihr findet die euch nicht gefallenden Seiten raus.

Gesangbücher gehören überhaupt nicht in die Messe, sondern zu all den anderen Formen kirchlicher Frömmigkeit wie eben z. B. Andachten, Wallfahrten, gemeinsame Gebetsabende &c. Dort dann auch mit allem Kitsch und Schund. Wessen kirchliche Frömmigkeit sich allerdings auf die Messe beschränkt, sollte von Volksfrömmigkeit vielleicht nicht mehr unbedingt reden.

Es geht nicht ums Herausreißen, sondern darum, dem Liedergesang den rechten Platz zuzuweisen.

[cantus planus]

Ich schließe mich lifestyles Meinung an: wir sollten nicht die Fehler der nachkonziliaren Ära wiederholen. Natürlich haben auch Gesänge wie die "Schubert-Messe" ihren Platz. Durchaus sind viele Lieder daraus auch zu Andachten geeignet. Ich möchte nur einmal mehr auf die Paradoxität der nachkonziliaren Entwicklung aufmerksam machen, die sich sachlich vollkommen verselbständigt hat - um nicht zu sagen: unberechenbar geworden ist, andererseits aber die selbst festgelegten Ziele und Richtlinien nicht einhalten will.

Mit Gregorianik wäre das nicht passiert. Hoffentlich erleben wir noch eine "Reform der Reform", die wirklich ad fontes geht. In einigen Ländern haben sich unter dem jetzigen Papst ja erfreuliche Ansätze gebildet. Möge das Beispiel Schule machen!

[Juergen]

Da wir eh' schon Off-Topic sind..... (vielleicht könnte ein Mod. diesen Thread splitten)

Ich schließe mich lifestyles Meinung an: wir sollten nicht die Fehler der nachkonziliaren Ära wiederholen. Natürlich haben auch Gesänge wie die "Schubert-Messe" ihren Platz. Durchaus sind viele Lieder daraus auch zu Andachten geeignet. Ich möchte nur einmal mehr auf die Paradoxität der nachkonziliaren Entwicklung aufmerksam machen, die sich sachlich vollkommen verselbständigt hat - um nicht zu sagen: unberechenbar geworden ist, andererseits aber die selbst festgelegten Ziele und Richtlinien nicht einhalten will.

Das ganze kannst Du doch nicht als Fehler einer "nachkonziliare Ära" betiteln. Jedenfalls dann nicht, wenn du mit "nachkonziliar" das II. Vatikanum meinst. Meinst Du mit "nachkonziliar" indess das Tridentinum, dann kann ich Dir vielleicht eher zustimmen.
Die Gesangbücher kamen doch nicht erst nach dem II. Vat. Konzil auf, sondern sind viel älter und die Lieder, welchen in den Messen gesungen wurden, sind schon sehr lange im Volk verwurzelt.
Die Loskopplung und gleichsam Parallelentwicklung zwischen dem, was der Priester tut und was für die Gültigkeit der Messe notwendig ist, und dem was das Volk macht, gibt es mindestens seit der Zeit des Tridentinums und das Tridentinum hat es nicht für nötig gehalten dort korrektiv einzugreifen, sondern hat genau den Zustand festzementiert. Dies wurde erst vom II. Vatikanum aufgehoben. In der Instruktion zur Liturgiekonstitution liest man daher: "32. Singen oder rezitieren Schola oder Volk die ihnen zufallenden Teile, so werden diese vom Zelebranten nicht privat gesprochen."

Gerade heute gibt es übrigens eine Pressemeldung, welche ich soeben auch im Lokalradio gehört habe, daß eine CD erschienen ist, die Lieder aus dem Paderborner Gesangbuch von 169 (!!) enthält. -> http://www.wochenspiegel-paderborn.de/M ... 7388.html

Man kann natürlich fragen, ob die Texte vieler Lieder "passend" sind oder nicht. Aber was ist schon passend? Wenn die Leute nicht (mehr) Wissen, was der Priester eigentlich tut, während die Leute singen, dann gucken sie sich seine Bewegungen an und fragen sich beim Stufengebet "Wohin soll ich mich wenden"?

Wie dem auch sei: ein ehem. Spiritual des Theologenkonvikts hat mal einen Satz gesagt, der mir im Gedächtnis geblieben ist. "Die Reformation hat sich in die Herzen der Leute gesungen." -- Recht hat er. Die theol. Dispute hat eh' kaum jemand verstanden, aber mit Musik läßt sich eine Botschaft leicht transportieren.

[taddeo]

Wie dem auch sei: ein ehem. Spiritual des Theologenkonvikts hat mal einen Satz gesagt, der mir im Gedächtnis geblieben ist. "Die Reformation hat sich in die Herzen der Leute gesungen." -- Recht hat er. Die theol. Dispute hat eh' kaum jemand verstanden, aber mit Musik läßt sich eine Botschaft leicht transportieren.

Das hat schon Luther kapiert, als er zur Begründung seiner zahlreichen Liederdichtungen sagte "so sie's nit singen, glauben sie's nit". Das gilt auch heute noch. Was die Leute im Gottesdienst selber singen, das glauben sie viel eher als das, was ihnen der Zelebrant vorbetet. Insofern hängt die Misere unserer Liturgie aufs Engste mit der unsachgemäßen Kirchenmusik unserer Tage zusammen - ob man nun die Schubert-Messe als Paradebeispiel nimmt oder das unsägliche NGL-Geklampfe.

Es wurde hier im Forum (gerade auch von cantus) schon öfters darauf hingewiesen, daß die im deutschen Sprachraum seit Jahrhunderten übliche Praxis des Volksgesangs "in lingua vernacula" eigentlich nur eine Berechtigung hat, wenn man die Liturgiepraxis bis einschließlich zum 1965er-Ritus zugrunde legt. Das II. Vaticanum hat mit seiner in der Liturgiegeschichte seit Jahrhunderten beispiellosen Aufwertung der Kirchenmusik zum substantiellen Liturgiebestandteil (nicht mehr nur zum schmückenden Beiwerk) zwar wirklich seine größte Leistung vollbracht, aber durch die Entwicklung der "Praxis" in Folge des Bugnini-Ritus wurde diese Großtat völlig konterkariert, weil man diesen unerhört hohen Anspruch an die Kirchenmusik einfach ignorierte und im Grunde so weitermachte wie zu Zeiten der "alten" Liturgie. Dies hat dazu geführt, daß noch nie in der Liturgiegeschichte die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit so weit auseinanderklaffte wie heute.

(Bei uns war heute vormittag eine "Floriani-Messe" für die Feuerwehr, die man als Lehrstück dieses völlig desolaten Liturgieverständnisses hätte filmen können. Feierlich war's, mit allem, was das katholische Bayernherz begehrt inclusive Tedeum und Weihrauch, aber im Grunde nur noch Folklore ohne jede geistliche Substanz. Das einzige, was das für mich mit dem Heiligen Florian zu tun hatte, war das Martyrium ...)