Personalordinariate für übertrittswillige Anglikaner

[cantus planus]

Ich finde das weder erstaunlich noch ungewöhnlich. Was sollte der gute Mann denn Anderes sagen? Er ist ja nicht Bischof von Mainz.

Einerseits gebe ich Dir recht - wirklich überraschen kann das keinen Kenner der Verhältnisse.

Andererseits: Wenn AC sich die allergrößte Mühe gibt, eine Konstruktion von Ordinariaten und Ordinarien zu finden, in der auch verheiratete Ex-Anglikaner einen Platz haben - dann sich hinzustellen und zu sagen, wir können uns nur vorstellen, daß unsere erprobten und bewährten Bischöfe den Job nebenher mit erledigen - dazu braucht es schon mehr Kreativität, als ich der Bande zugetraut hätte.

Nun, da es dem Papst gefallen hat, diese Sache ohne direkte Konsultation der britischen Bischöfe zu planen und zu verkünden, darf er sich jetzt nicht wundern, wenn ihm da ein bißchen Gegenwind ins Gesicht bläst.

Welche britischen Bischöfe meinst du jetzt? Die katholische Bischofskonferenz oder die anglikanischen Bischöfe? Ich stehe etwas auf der Leitung.

[Stephen Dedalus]

Das mag ein Anglikaner so sehen - katholisch ist das nicht.

Nein Bernado,

leider ist es genau anders richtig: Ein Anglikaner mag das so sehen, aber römisch ist das nicht.

Diese Umgehung und tw. sogar Brüskierung der Ortsbischöfe ist Folge der Zerstörung des katholischen Bischofsamtes in der römischen Kirche. Sie widerspricht allem, was wir sowohl aus dem Geist wie auch aus den Konzilien der alten Kirche kennen.

Du magst das bejubeln, im Sinne der echten katholischen Tradition ist dies aber eine Katastrophe.

[Stephen Dedalus]

]Welche britischen Bischöfe meinst du jetzt? Die katholische Bischofskonferenz oder die anglikanischen Bischöfe? Ich stehe etwas auf der Leitung.

Die römisch-katholische Bischofskonferenz.

Die Ortsbischöfe sind mit AC alles andere als glücklich, waren teilweise sogar sehr dagegen und wurden nicht konsultiert, als es um die konkreten Bestimmungen ging. Der prominente Cambrigder katholische Theologe Nicholas Lash bezeichnete in der katholischen Wochenzeitung "The Tablet" das Vorgehen Roms in dieser Sache auch als "Schande" (disgrace).

Die Bischöfe der Kirche von England sehen dies eher gelassen (sofern sie nicht mit dem Übertritt liebäugeln, aber das dürften nicht mehr als vier sein). Ironischerweise löst Angl Coet einige Probleme, die die Kirche von England im Hinblick auf die Weihe von Bischöfinnen noch nicht gelöst hatte. Die Frage, welche konstitutionellen Regelungen man für die radikalen Gegner der FO trifft, kann man nun etwas entspannter angehen, da diese ja die offensichtliche Alternative haben, nach Rom überzutreten.

[Bernado]

Welche britischen Bischöfe meinst du jetzt? Die katholische Bischofskonferenz oder die anglikanischen Bischöfe? Ich stehe etwas auf der Leitung.

Ähm - die katholischen. Die anderen sind doch lediglich "Bischöfe". Und die ersteren "katholisch".

[Bernado]

Das mag ein Anglikaner so sehen - katholisch ist das nicht.

Nein Bernado,

leider ist es genau anders richtig: Ein Anglikaner mag das so sehen, aber römisch ist das nicht.

Diese Umgehung und tw. sogar Brüskierung der Ortsbischöfe ist Folge der Zerstörung des katholischen Bischofsamtes in der römischen Kirche. Sie widerspricht allem, was wir sowohl aus dem Geist wie auch aus den Konzilien der alten Kirche kennen.

Du magst das bejubeln, im Sinne der echten katholischen Tradition ist dies aber eine Katastrophe.

Du mußt das wohl so sehen - und dafür in Kauf nehmen, daß die anglikanische Gemeinschaft, indem sie sich auf eine mißverstandene und schädliche Vorstellung vom Bischofsamt und seiner Kollegialität beruft, bald in soviele Ortsvereine zerfällt, wie es Gemeinden gibt - und jede glaubt und tut, was sie will.

Wenn die katholischen Bischöfe sich jetzt zu dieser anglikanischen Meinung "bekehren", könnt ihr sie, was mich betrifft, gerne haben.

[Robert Ketelhohn]

Du magst das bejubeln, im Sinne der echten katholischen Tradition ist dies aber eine Katastrophe.

Die episkopale Katastrophe ging dem jetzigen römischen Angebot wohl voraus.
Es ist im übrigen auch gerade nach der Tradition Sache des römischen Bischofs,
andern Kirchen und Gruppen die Gemeinschaft zu gewähren oder zu verweigern.
In diesem Sinne bietet Anglicanorum coetus die Gemeinschaft an, ohne dabei auf
die hybriden Ansprüche von Pastor æternus zu rekurrieren.

Daß wir gleichwohl in der Kirche ein Problem mit dem Territorialprinzip haben, ist
klar. Das geht aber quer durch alle Denominationen und ist eine Folge der Spaltun-
gen der Vergangenheit, hat teils aber auch Migrationshintergrund. [ ]
Das Problem können wir aber nicht am anglikanischen Fall mal eben lösen, und es
gegen das römische Gemeinschaftsangebot an die Anglikaner ins Feld zu führen ist
unredlich.

[cantus planus]

Welche britischen Bischöfe meinst du jetzt? Die katholische Bischofskonferenz oder die anglikanischen Bischöfe? Ich stehe etwas auf der Leitung.

Ähm - die katholischen. Die anderen sind doch lediglich "Bischöfe". Und die ersteren "katholisch".

Wie ich Stephen kenne, hätte er wohl kaum "Bischöfe" geschrieben.

[Bernado]

Der prominente Cambrigder katholische Theologe Nicholas Lash bezeichnete in der katholischen Wochenzeitung "The Tablet" das Vorgehen Roms in dieser Sache auch als "Schande" (disgrace).

Nur zur Info: The Tablet (aka: "The bitter Pill") ist ziemlich nahe dran an dem, was bei uns IKVU usw. bedeuten - das Leib und Magenblatt der Dissidentia. Aber in good standing mit den Bischöfen, das ist nicht zu bestreiten.

Ich kann ja verstehen, daß S.D. als Anglikaner sich an den britischen Stimmen aus dem bereits überdehnten katholischen Spektrum orientiert, die Rom am fernsten und den Schismatikern am nächsten stehen. Aber ich muß dabei nicht mitspielen.

[Robert Ketelhohn]

katholische Theologe Nicholas Lash

Beleidigungen und Verbalinjurien wollen wir hier doch bitte unterlassen,
selbst wenn der Beleidigte es verdient haben mag.

[Bernado]

Die römisch-katholische Bischofskonferenz.

Ähm - die katholischen.

Ecce quam bonum et jucundum, Habitare fratres in unum.

[Christiane]

hat teils aber auch Migrationshintergrund. [ ]

Was ist so komisch daran?

[Stephen Dedalus]

Du mußt das wohl so sehen - und dafür in Kauf nehmen, daß die anglikanische Gemeinschaft, indem sie sich auf eine mißverstandene und schädliche Vorstellung vom Bischofsamt und seiner Kollegialität beruft, bald in soviele Ortsvereine zerfällt, wie es Gemeinden gibt - und jede glaubt und tut, was sie will.

Du nennst also die Praxis der Alten Kirche mißverständlich und schädlich?

Nun, du mußt das wohl so sehen, denn sonst könntest Du die irregeleitete Vorstellung vom Alleinprimat des Papstes nicht mehr rechtfertigen.

Im übrigen zeigst gerade Du durch Deine Beiträge, wie weit der "Zerfall" in der römischen Kirche fortgeschritten ist. Du wärest also gut beraten, anderen keine Vorträge über Einheit im Glauben zu halten.

[Stephen Dedalus]

Der prominente Cambrigder katholische Theologe Nicholas Lash bezeichnete in der katholischen Wochenzeitung "The Tablet" das Vorgehen Roms in dieser Sache auch als "Schande" (disgrace).

Nur zur Info: The Tablet (aka: "The bitter Pill") ist ziemlich nahe dran an dem, was bei uns IKVU usw. bedeuten - das Leib und Magenblatt der Dissidentia. Aber in good standing mit den Bischöfen, das ist nicht zu bestreiten.

Ich kann ja verstehen, daß S.D. als Anglikaner sich an den britischen Stimmen aus dem bereits überdehnten katholischen Spektrum orientiert, die Rom am fernsten und den Schismatikern am nächsten stehen. Aber ich muß dabei nicht mitspielen.

Der Tablet ist den Tradis ein Dorn im Auge, weil er die Mehrheit der Katholiken repräsentiert, aber den traditionalistischen Positionen die kalte Schulter zeigt. Die fortlaufende Polemik aus Tradikreisen gegen die "Tabletistas" belegt das. Vielmehr aber noch die Auflage und der Einfluß des Tablet.

Und: Es darf füglich bezweifelt werden, daß man durch das Verfolgen von ein paar Tradi-Blogs und Webseiten ein einigermaßen vollständiges Bild über die kirchliche Situation in England erhält.

[cantus planus]

Der Tablet ist den Tradis ein Dorn im Auge, weil er die Mehrheit der Katholiken repräsentiert, sie das aber nicht wahrhaben wollen.

Vollkommen richtig. Ich werde nicht müde zu mahnen, dass wir den historischen Moment in dem sich die Kirche derzeit befindet nicht verschlafen dürfen (die Einstellung der Una-Voce-Korrespondenz gerade jetzt ist eine dermaßen peinliche Kapitulationserklärung, und die Verantwortlichen bemerken noch nicht einmal, was für ein Signal sie damit aussenden) und dass der Kurswechsel noch lange nicht geschafft ist. Ich vermute, dass 70-80% der Gläubigen der Kirche tatsächlich nicht mehr folgen (ob bewußt oder unbewußt spielt im Resultat kaum eine Rolle), in unseren Breiten dürften die Zahlen sogar noch höher liegen. Das ist jetzt allerdings auch off topic. Die Probleme liegen - wir sehen es auch in dieser Frage sehr schön - nicht in der liturgischen Form, sondern in der Lehre. Und da hat "Summorum Pontificum" eben gar nichts geändert. Die katholische Kirche hat genug mit sich selber zu tun, die Anglikaner ebenso.

[Robert Ketelhohn]

hat teils aber auch Migrationshintergrund. [ ]

Was ist so komisch daran?

Das affige Neusprechwort „Migrationshintergrund“. Ich muß dabei
immer an die Wandervögel denken …

[Christiane]

Ach so.

[Bernado]

Im übrigen zeigst gerade Du durch Deine Beiträge, wie weit der "Zerfall" in der römischen Kirche fortgeschritten ist. Du wärest also gut beraten, anderen keine Vorträge über Einheit im Glauben zu halten.

Ich spreche nicht von "Zerfall" - ich spreche eher von "Anglikanisierung".

[Bernado]

Canterbury and Westminster Hand in Hand für das summum bonum:

[Robert Ketelhohn]

[Christiane]

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

[Petur]

Robert, ist es unbedingt wichtig, immer wieder zu demonstrieren, dass Du der Großmeister der Geschmacklosigkeit bist? Dein perverser "Humor" ist sehr langweilig.

[Bernado]

Der Tablet ist den Tradis ein Dorn im Auge, weil er die Mehrheit der Katholiken repräsentiert, aber den traditionalistischen Positionen die kalte Schulter zeigt. Die fortlaufende Polemik aus Tradikreisen gegen die "Tabletistas" belegt das. Vielmehr aber noch die Auflage und der Einfluß des Tablet.

In Glaubensdingen sind Mehrheiten nicht wirklich das, worum es geht - es sei denn, man wäre Anhänger eineer Synodalverfassung - dann ist natürlich in dem einen Sprengel die Homoehe gottgewollt und in dem anderen unzulässig und unmöglich. Die Auflage von "The Tablet" ist rückläufig, obwohl Pfarrer, die ihr 20er-Abbonnemont zum (nur für die Endverbraucher kostenfreien) Bezug auf dem Auslagetisch gekündigt haben, schon gelegentlich bitterböse Briefe aus dem Generalvikariat erhalten. Feudalismus pur, wie so oft bei Leuten, die das Mehrheitsprinzip nur da hochhalten, wo sie die Mehrheiten in ihrem Sinne manipulieren können.

[Petur]

Der Tablet ist den Tradis ein Dorn im Auge, weil er die Mehrheit der Katholiken repräsentiert, aber den traditionalistischen Positionen die kalte Schulter zeigt. Die fortlaufende Polemik aus Tradikreisen gegen die "Tabletistas" belegt das. Vielmehr aber noch die Auflage und der Einfluß des Tablet.

In Glaubensdingen sind Mehrheiten nicht wirklich das, worum es geht

Ja, Du hast Recht. Das bezieht sich aber auch auf gewisse Arten der Minderheiten, was dieses Forum sehr gut beweist.

[Stephen Dedalus]

Eine kleine Entscheidungshilfe für übertrittswillige oder verwirrte Anglikaner:

http://1.bp.blogspot.com/_dXP24nCL1eQ/S ... +chart.jpg

[Bernado]

Einen kleinen Bericht vom gut besuchten "Anglicanorum Coetibus Information Day" at Our Lady of the Atonement bringt New Liturgical Movement. Interessant sind auch die Zuschriften - die Stellung zu AC löst vielsagende Reaktionen aus. Aber das sehen wir ja auch hier.

[Bernado]

Die Los Angeles Times in Gestalt ihres Kolumnisten Harold Meyerson befürchtet nicht nur ein Schisma in der Anglican Communion durch die Wahl der lesbischen "Bischöfin" Glasspool - sie erhofft es auch. Meyerson hat beobachtet, daß der historische Relativismus, der die Anglikaner stets ausgezeichnet habe, an seine Grenzen gerät: Es sei einfach dumm, zu erwarten, daß traditionalistisch eingestellte Anglikaner in Afrika und fortschrittliche Episkopale in Pasadena sich an die gleichen Normen der Gleicheit der Geschlechter halten - außer sie sie würden durch eine autoritäre Struktur wie bei den Katholiken (oder bei den Moslems) zusammengehalten.

Es gehört - so Myerson, geradezu zum Wesen des Anglikanertums und der episkopalen Spielart insbesondere, daß es zeitlose Wahrheiten ablehnt und sich dem historischen Augneblick anpasst - schließlich habe es damit begonnen, daß der Papst der Scheidung Heinrichs VIII. nicht zustimmte und Henry die Gelegenheit ergriff, sich die Kirche mit all ihren Besitztümern anzueignen. Parallel sei der Prozess in Amerika verlaufen, als die dortigen Anglikaner einsahen, nicht länger in Kirchengemeinschaft unter einem König verbleiben zu können, gegen den sie gerade erfolgreich rebelliert hatten. Er schließt:

"Betrachtet man die schismatische und entschieden säkularistische Natur der Ursprünge des Anglikanertums und der Episkopalen, so erscheint die bevorstehende Ordination der lesbischen Bischöfin für L.A. durchaus als Ausdruck der Tradition. Ein Glaube, der sich in der Ablehnung der Autorität von Papst und Bischof begründet, ein Glaube, der der sich in den USA zunehmend den Prinzipien des Egalitarismus zuwendet, kann sich schwerlich unaufgeklärten Bigotterien unterwerfen, die sich als universelle Wahrheiten gerieren."

Hier der ganze auf seine Weise durchaus lesenswerte Kommentar.

[Stephen Dedalus]

Hier zitierst Du falsch:

Ein Glaube, der sich in der Ablehnung der Autorität von Papst und Bischof begründet,

Richtig muß es heißen: "Ablehnung der Autorität von Papst und König ..."

Und Du stimmst der Charaktersierung des katholischen Glaubens als unaufgeklärten Bigotterien, die sich als universelle Wahrheiten gerieren, zu? Ich würde das nicht tun.

Im übrigen ist das reflektierte Bewußtsein für die Historizität der Kirche ein großer Vorzug der anglikanischen Tradition. Das ist natürlich etwas anderes als "Relativismus". Dies zeichnet die Anglikaner vor anderen Traditionen aus, besonders gegenüber traditionalistischen Katholiken und Lutheranern. Es ist bedauerlich, daß dies von Traditionalisten so sehr bekämpft wird, zugleich aber auch von Progressivisten ausgenutzt.

[Bernado]

Und Du stimmst der Charaktersierung des katholischen Glaubens als unaufgeklärten Bigotterien, die sich als universelle Wahrheiten gerieren, zu? Ich würde das nicht tun.

Glaubst du, daß irgendjemand hier das glaubt?

Aber besten Dank für die Richtigstellung der Verwechslung von König und Bischof. Kann schon mal vorkommen, wenn man sich in anglikanische Gedankenwelten begibt.

[Stephen Dedalus]

In der Tat haben die Anglikaner (wie die Orthodoxen) den monarchischen Episkopat der alten Kirche am besten erhalten. Aus traditionalistischer römischer Sicht kann dies natürlich schon einmal verwirren.

[Bernado]

In der Tat haben die Anglikaner (wie die Orthodoxen) den monarchischen Episkopat der alten Kirche am besten erhalten. Aus traditionalistischer römischer Sicht kann dies natürlich schon einmal verwirren.

Ich verstehe ja schon, daß einige Anglikaner Wert darauf legen, katholischer als die Katholiken und mindestens ebenso orthodox wie die Orthodoxen zu sein. Aber wen willst Du hier davon überzeugen?

Im übrigen scheinst du ja nicht die "alte Kirche" zu meinen, sondern die Stellung der Bischöfe aus nachkonstantinischer Zeit. Die mag für ein Gottesgnaden-Königtum, zu dem Elizabeth II. ja noch gekrönt wurde, sogar halbwegs passend sein - spätestens, wenn der Prince of Wales als King Charles und Protector of ReligionS den Staatsvorsitz übernimmt, hat sich das aber auch für England erledigt. Anderswo ist das halt schon früher geschehen, und soweit das 2. Vatikanum das ganz selbstverständlich für die ganze Kirche annimmt, habe ich damit auch keine Probleme.

[ad-fontes]

In der Tat haben die Anglikaner (wie die Orthodoxen) den monarchischen Episkopat der alten Kirche am besten erhalten. Aus traditionalistischer römischer Sicht kann dies natürlich schon einmal verwirren.

Felices nos habemus qui gratum Tibi nuntiare valemus: Ecclesia vetero-catholica Ultrajectina usque adhuc haesitabat de validitate Ordinum Anglicanorvun. De facto consecrationis Parker i non dubitavit sed de virtute ritualis Eduard VI, anxia an illud rituale fidem catholicam satis redderet. Post longam inquisitionem seriamque deliberationem, clero nostro consulto, consilium cepimus, quod Tibi hisce litteris notum facimus.

Credimus ecclesiam Anglicanam regimen episcopale antiquae ecclesiae semper teuere voluisse atque rituale Eduardi VI consecrationis formulam validam aestimandum esse. Ideo et animo declaramus successionem apostolicam in ecclesia Anglicana non defecisse...

Franciscus Kenninck...

Datum Ultrajecti die II mensis Junii Anno Domini MDCCCXXV.

[Stephen Dedalus]

Einige interessante Informationen gibt es nun zur TAC (Traditional Anglican Communion). Die TAC ist die Gruppe, die wohl maßgeblich zum Zustandekommen von Anglicanorum Coetibus beigetragen hat, da sie bereits vor längerer Zeit ihre Bereitschaft erklärt hatte, sich der Jurisdiktion des Papstes zu unterstellen.

Überwiegend wurde die Mitgliederzahl mit 4. angegeben. Diese Zahl wurde auch in der Presse immer wieder genannt.

Nun hat die Church Times konkretere Zahlen von der TAC erhalten.
Die Zahl der wöchentlichen Kommunikanten wird darin mit ca. 24. angegeben, die meisten davon in Indien. Die TAC gibt an, von einer wöchentlichen Teilnahme von 6% ihrer Kirchenglieder an der Messe auszugehen. Somit erkläre sich die bisher genannte Zahl von 4. Mitgliedern.

Nähere Angaben hier:

http://www.thinkinganglicans.org.uk/arc ... 4164.html

Mir erscheint das nach wie vor etwas windig. Aber überprüfen kann man diese Zahlen natürlich nicht. Zumal in der Aufzählung auch etwas fehlt, denn in der Addition kommt man nicht auf 24..

Im Artikel wird erwähnt, daß die TAC für England 2 Pfarreien nenne. Nach meiner Recherche handelt es sich dabei eher um Gottesdienststationen, nicht um feste Gemeinden.