Hölle

[ifugao]

Das die katholische Kirche weiß, was mit Heiligen in der jenseitigen Welt passiert war mir neu.
Woher ist das bekannt?

Zwar ist das Thema mir als Nichtkatholiken völlig fremd, aber ich lehne es dennoch nicht gleich in Bausch und Bogen ab.

Ein interessantes Interview fand ich dieser Tage bei Kath.net.
http://www.kath.net/detail.php?id=27388

Daraus:

BW:Ist es nicht paradox, dass heute so viele Menschen an die Existenz von Engeln, Tiergeistern, aufgestiegenen Meistern, an die Wirkmächtigkeit von Reiki-Energien und Chakren-Balancierung glauben, die katholische Kirche in der seelsorgerischen Praxis aber den Glauben an das Unsichtbare aufzugeben scheint?

[Berolinensis]

Aber das ist doch gerade die Definition eines Heiligen, daß er bei Gott in der ewigen Herrlichkeit ist.

[Marion]

Wie ist das mit den Heiligen, von denen wir wissen daß sie heilig sind? (Also von Rom heiliggesprochen)
Sind die nach dem Tod direkt zum Herrn oder vielleicht auch kurz ins Fegefeuer bevor sie dann zum Herrn sind?

Diese Frage hatten wir demletzt irgendwo hier aber leider nicht beantwortet

[Gamaliel]

Wenn ich dich also richtig verstanden habe gibt es eine Eucharistie für die Toten.

Nein, eine Eucharistie für die Toten gibt es nicht, aber Du kannst den Empfang der hl. Eucharistie aufopfern, gleichsam Gott bitten er möge die Gnaden, die Dir beim würdigen Kommunizieren zuteil werden, den armen Seelen zuwenden.

Das wirksamste Mittel, um den armen Seelen zu helfen, ist aber die Feier des hl. Meßopfers. Indem man einen Priester bittet eine Messe für einen bestimmten Verstorbenen zu lesen, kann man auf diese Weise viel Gutes tun.

Das verstehe ich aber jetzt nicht ganz.

Berolinensis hat ganz in meinem Sinn geantwortet:

Was Gamaliel - so habe ich ihn verstanden - meinte, ist, daß die Abgeschiedenen die Eucharistie, also die hl. Kommunion, nicht empfangen können. "Eucharistie" bezeichnet ja sowohl das Allerheiligste Altarssakrament als auch die Feier des hl. Meßopfers. Im zweiten Sinne, also Darbringung des hl. Meßopfers, gibt es schon eine Eucharistie für die Verstorbenen, wie Gamaliel ja auch schrieb.

Gamailiel, wir sind alle lebendige Menschen und können letzlich nicht alles "wissen" was im Totenreich vor sich geht.

Das habe ich auch nirgendwo behauptet, oder?

Letzlich geht es um Glauben oder Nichtglauben, der mit nichts zu beweisen ist. Du verstehst?

Nein, leider gar nicht.

[Gamaliel]

Wie ist das mit den Heiligen, von denen wir wissen daß sie heilig sind? (Also von Rom heiliggesprochen)

Die (heiliggesprochenen) Heiligen sind jedenfalls bereits im Himmel. Dies geht u.a. klar aus zahlreichen Formulierungen der Väter und des Lehramtes hervor. Beispielhaft sei ein Satz des Konzils von Trient zum Theme der Heiligen- und Reliquienverehrung zitiert:

...jene aber, die Leugnen, daß die Heiligen, die sich der ewigen Glückseligkeit im Himmel erfreuen, anzurufen sind [...]; oder aber die behaupten, es sei töricht, die im Himmel Herrschenden mit Herz und Mund anzuflehen: die denken gottlos.

Sind die nach dem Tod direkt zum Herrn oder vielleicht auch kurz ins Fegefeuer bevor sie dann zum Herrn sind?

Gute Frage. Eine definitive Aussage des Lehramtes ist mir dazu nicht bekannt (eventuell gibt es solche in Bezug auf die Märtyrer).
Ich sehe keinen Grund, warum es ausgeschlossen sein sollte, daß Personen vor der Heiligsprechung eventuell noch eine Zeit im Fegefeuer verbingen mußten.
(Der Einzug in den Himmel zum Nulltarif oder sagen wir, für ein bißchen lieb sein in dieser Welt, bleibt der modernistischen Propaganda vorbehalten, frühere und früheste Zeiten der Kirche sahen die Dinge nicht so locker und lässig.)

[Lupus]

Mt 11,12: ".. das Himmelreich leidet Gewalt, und (die an sich) Gewalt anwenden, reißen es an sich!"

+C.

[Robert Ketelhohn]

Mt 11,12: ".. das Himmelreich leidet Gewalt, und (die an sich) Gewalt anwenden, reißen es an sich!"

+C.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=114777#p114777

[berneuchen]

Wie ist das mit den Heiligen, von denen wir wissen daß sie heilig sind? (Also von Rom heiliggesprochen)

Die (heiliggesprochenen) Heiligen sind jedenfalls bereits im Himmel. Dies geht u.a. klar aus zahlreichen Formulierungen der Väter und des Lehramtes hervor. Beispielhaft sei ein Satz des Konzils von Trient zum Theme der Heiligen- und Reliquienverehrung zitiert:

...jene aber, die Leugnen, daß die Heiligen, die sich der ewigen Glückseligkeit im Himmel erfreuen, anzurufen sind [...]; oder aber die behaupten, es sei töricht, die im Himmel Herrschenden mit Herz und Mund anzuflehen: die denken gottlos.

Sind die nach dem Tod direkt zum Herrn oder vielleicht auch kurz ins Fegefeuer bevor sie dann zum Herrn sind?

Gute Frage. Eine definitive Aussage des Lehramtes ist mir dazu nicht bekannt (eventuell gibt es solche in Bezug auf die Märtyrer).
Ich sehe keinen Grund, warum es ausgeschlossen sein sollte, daß Personen vor der Heiligsprechung eventuell noch eine Zeit im Fegefeuer verbingen mußten.
(Der Einzug in den Himmel zum Nulltarif oder sagen wir, für ein bißchen lieb sein in dieser Welt, bleibt der modernistischen Propaganda vorbehalten, frühere und früheste Zeiten der Kirche sahen die Dinge nicht so locker und lässig.)

Wie heißt es beim Brandner Kapar so schön, als er die Frage nach Karl dem Großen stellt, der ja auch bei den Heiligen im Himmel sein müßte:
Aventinus:"Der is ned do"
Kaspar: "Aba den hams doch in Rom heiliggsprocha" -
Aventinus: "ja mei, die in Rom".

[Robert Ketelhohn]

Nicht in Rom, sondern in Aachen.

Urbs Aquensis urbs regalis,
regni sedes principalis,
  prima regum curia:

Regi regum pange laudes,
quæ de magni regis gaudes
  Karoli præsentia.

Iste cœtus psallat lætus,
psallat chorus hic sonorus
  vocali concordia.

At dum manus operatur
bonum, quod cor meditatur,
  dulcis est psalmodia.

Hac in die, die festa,
magni regis magna gesta
  recolat Ecclesia.
reges terræ
  et omnes populi,
omnes simul
  plaudant et singuli
  celebri lætitia.

Hic est Christi miles fortis,
Hic invictæ dux cohortis
  ducum sternit milia.
terram purgat
  lolio
atque metit
  gladio
  ex messe zizania.

Hic est magnus imperator,
boni fructus bonus sator
  et prudens agricola.

Infideles hic convertit,
fana, deos hic evertit
  et confringit idola.

Hic superbos domat reges,
hic regnare sacras leges
  facit cum justitia.

Quam tuetur eo fine,
ut et justus, sed nec sine
  sit misericordia.

Oleo lætitiæ
unctus dono gratiæ
  ceteris præ regibus

Cum corona gloriæ
majestatis regiæ
  insignitur facibus.

O rex, mundi triumphator,
Jesu Christi conregnator,
sis pro nobis exorator,
  sancte pater Karole.

Emundati a peccatis
ut in regno claritatis
nos plebs tua cum beatis
  cæli simus incolæ.

Stella maris o Maria,
mundi salus, vitæ via,
  vacillantum
    rege gressus
  et ad regem des accessus
    in perenni gloria.

Christe splendor Dei Patris,
incorruptæ fili matris,
  per hunc sanctum
    cujus festa
  celebramus, nobis præsta
    sempiterna gaudia.

[ifugao]

Aachen? Nicht Frankfurt?

[Clemens]

[Anm. d. Mod.: Split aus dem Thema "Panik auf der Loveparade: Tote und Verletzte" (Brauhaus). Clemens hat diesen neuen Thread nicht erstellt. - N.]

Aber doch nur, wenn er es bis in selbiges schafft!?

BTW: Was ist eigentlich die klassische katholische Erwartung für den katholisch getauften und nach der Erstkommunion, bzw. Firmung nur mehr praktizierenden Atheisten? Kommt der noch ins Fegefeuer, oder was muss man tun, bzw. nicht tun, um in die Hölle zu kommen?

[Gamaliel]

@Clemens

Was verstehst Du denn unter einem "nur mehr praktizierenden Atheisten"? Was praktiziert der denn?

[lifestylekatholik]

Was verstehst Du denn unter einem "nur mehr praktizierenden Atheisten"? Was praktiziert der denn?

Soziale Kontaktpflege, kulturelle Traditiönchen. Gamaliel, kennst du keine normale Gemeinde?

[Edi]

Was verstehst Du denn unter einem "nur mehr praktizierenden Atheisten"? Was praktiziert der denn?

Soziale Kontaktpflege, kulturelle Traditiönchen. Gamaliel, kennst du keine normale Gemeinde?

Ja, Wellnesschristentum a la Anselm Grün.

[Marion]

sondern lieber eine Messe lesen lassen -- davon hat der Tote wenigstens noch was.

Ja, was hat er denn davon?

Die Zeit im Fegfeuer wird ihm verkürzt.

Aber doch nur, wenn er es bis in selbiges schafft!?

Gibt es da welche bei denen wir uns ganz sicher sein können, daß sie es nicht bis dorthin geschafft haben, daß also kein Gebet und keine Messe mehr was hilft?

[Clemens]

Sorry, habe diesen Thread im Laufe des Tages nicht mehr beachtet.

Mit meiner etwas ungeschickten Formulierung meinte ich einen Menschen, der durch seinen praktischen Atheismus (d.h. trotz evtl. Lippenbekenntnisse oder Taufmatrikeleinträge nicht mit Gott rechnen) außerhalb der Gemeinschaft des Glaubens steht, auch wenn er Kirchenmitglied ist.

Traditionell evangelisch-pietistisch (nicht neuprotestantisch) geht man davon aus, dass so jemand in die Hölle kommt (wir haben ja bekanntlich kein Fegefeuer).
Wie sieht man das bei Katholens?
Wie gottlos muss ein Getaufter mutmaßlich sein, um das Fegefeuer zu verfehlen?

[Gamaliel]

Wie gottlos muss ein Getaufter mutmaßlich sein, um das Fegefeuer zu verfehlen?

Dazu genügt es mit einer einzigen unbereuten und ungebeichteten schweren Sünde zu sterben. (Von irgendwelchen mehr oder weniger konstruierten "Grenzfällen" sehe ich hier ab.)

Wer als "praktizierender Atheist" also beispielsweise schuldhaft die Sonntagspflicht vernachlässigt, oder die Pflicht zur jährlichen Kommunion ("Osterkommunion") nicht erfüllt, ist - objektiv betrachtet - bereits der ewigen Verdammnis würdig.

[Raimund J.]

Wie gottlos muss ein Getaufter mutmaßlich sein, um das Fegefeuer zu verfehlen?

Dazu genügt es mit einer einzigen unbereuten und ungebeichteten schweren Sünde zu sterben. (Von irgendwelchen mehr oder weniger konstruierten "Grenzfällen" sehe ich hier ab.)

Wer als "praktizierender Atheist" also beispielsweise schuldhaft die Sonntagspflicht vernachlässigt, oder die Pflicht zur jährlichen Kommunion ("Osterkommunion") nicht erfüllt, ist - objektiv betrachtet - bereits der ewigen Verdammnis würdig.

Si iniquitates observaveris, Domine:
Domine, quis sustinebit?

[Gamaliel]

Si iniquitates observaveris, Domine:
Domine, quis sustinebit?

Daher schulden wir Gott auch großen Dank für das hl. Beichtsakrament!

[Clemens]

Si iniquitates observaveris, Domine:
Domine, quis sustinebit?

Daher schulden wir Gott auch großen Dank für das hl. Beichtsakrament!

Ich habe die Katholiken bisher so verstanden, dass die ungebeichteten Todsünden den praktizierenden Christen ins Fegefeuer brächten und nur der mehr oder weniger offene Hass* gegen Gott den Getauften in die Hölle brächte.

* Darauf bezog sich meine Ursprungsfrage

[Sempre]

@Clemens:

Nach der Lehre der katholischen Kirche zieht die (schwere) Sünde den zweiten Tod, die Höllen-Strafe nach sich, wenn man ohne vollkommene Reue und Buße stirbt. Die Vergebung der Todsünde kann nur im Bußsakrament oder durch vollkommene Reue (d. h. Reue aus Liebe zu Gott) erreicht werden. Die vollkommene Reue muss den Wunsch enthalten, das Bußsakrament und die Absolution (s.u.)zu empfangen.

Gruß
Sempre

[Clemens]

@Clemens:

Nach der Lehre der katholischen Kirche zieht die (schwere) Sünde den zweiten Tod, die Höllen-Strafe nach sich, wenn man ohne vollkommene Reue und Buße stirbt. Die Vergebung der Todsünde kann nur im Bußsakrament oder durch vollkommene Reue (d. h. Reue aus Liebe zu Gott) erreicht werden. Die vollkommene Reue muss den Wunsch enthalten, das Bußsakrament und die Absolution (s.u.)zu empfangen.

Gruß
Sempre

Das bedeutet also, dass mutmaßlich auch die allermeisten Katholiken in der Hölle landen?!

[Sempre]

Das bedeutet also, dass mutmaßlich auch die allermeisten Katholiken in der Hölle landen?!

Schwer zu sagen. Bedingungen für die Todsünde sind:

• Sie muss eine schwerwiegende Materie, insbesondere einen Verstoß gegen die zehn Gebote, zum Gegenstand haben; traditionell werden Ehebruch, Mord oder Apostasie (= Glaubensabfall) genannt.
• Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen.
• Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.

Ich kann mir vorstellen, dass viele Taufscheinkatholiken heute sozusagen nicht einmal mehr fähig zur Todsünde sind (zweiter Punkt). Oft wohl aus Mangel an guten Hirten.

Gruß
Sempre

[Raimund J.]

Das bedeutet also, dass mutmaßlich auch die allermeisten Katholiken in der Hölle landen?!

Aber nein.

So wie die allermeisten nicht ganz heilig und rein sterben, so werden doch hoffentlich auch die meisten nicht ganz verworfen sein.

Die allermeisten von uns sind mit allerlei Fehlern und Makeln behaftet. Aber die Barmherzigkeit Gottes ist unermesslich und auch
die armen Seelen im Fegefeuer sind für den Himmel gerettet. Deshalb soll man auch für die Verstorbenen beten!

[Filius Custodis]

Dann müsste er sich aber schon fragen lassen, ob er der Hirt seiner (verlorenen) Schafe ist und sein will.

Das gehört zum Job eines Theologen, Fragen zu beantworten. Und so wie ich Gamaliel hier im Forum kennenlerne, wäre er dieser Frage nicht ausgewichen ...........

Ob jedem die Antwort "geschmeckt" hätte, ist dann wieder eine andere Frage!

Dies war auch keine "sich in Betroffenheit suhlende Veranstaltung".

Nein?

Aber hier suhlen sich die immer gleichen Herrschaften in Ihrer Selbstgerechtigkeit.

Das, was Dir als Sebstgerechtigkeit erscheint, wird häufig eine bestimmte Festigkeit im Glauben sein. Manche Probleme hat man eben für sich selber bereits durchdacht und eine Antwort darauf gefunden.
Diese Antwort klingt dann in den Ohren derjenigen, welche das Problem noch nicht durchdacht haben, wie vorgefertigt und selbstgerecht. Dies ist sie aber in Wahrheit gar nicht!

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... betsaufruf
Ja an einem Kinderkreuzzug sollte man schon mindestens teilgenommen haben, sonst stehen die Dinge schlecht und man kommt max. ins Memento.

[ad-fontes]

@FC: Das war ja schon wieder verfehlt.

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

[Filius Custodis]

@FC: Das war ja schon wieder verfehlt.

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Das kann ich nicht erkennen. Vor Gott sind alle Menschen gleich, katholisch oder nicht.
Ein "Kinderkreuzzug" ist natürlich vom Begriff wie von der Sache her Unfug. Aber das ist hier OT.

[Gamaliel]

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Die entscheidenden Begriffe (in meinem ursprünglichen Beitrag) wären "öffentlich" und "privatim".

Im alten Kodex (1917) gab es etwa die Vorschrift (c. 1241), daß für diejenigen, denen die kirchliche Beerdigung verweigert wurde, auch keine hl. Messe öffentlich appliziert werden darf. (Private Applikation der Messe [und erst Recht ein bloßes "Memento"] ist aber nicht verboten).

[cantus planus]

Verächtlichmachung: Verächtlich sind für mich Leute, die einen derartigen Blödsinn wie Kinderkreuzzüge erfinden und Kinder dafür auch noch anwerben oder Ihnen suggerieren, sie kämen nun "in den Himmel".

Belege das bitte.

[Gamaliel]

Verächtlichmachung: Verächtlich sind für mich Leute, die einen derartigen Blödsinn wie Kinderkreuzzüge erfinden und Kinder dafür auch noch anwerben oder Ihnen suggerieren, sie kämen nun "in den Himmel".

Nur zur Info: Der eucharistische Kinderkreuzzug wurde von Papst Benedikt XV. "erfunden". Daß Dir solches unbekannt ist, verwundert nicht weiter.
Woher weißt du übrigens, was den eingeschriebenen Kindern angeblich suggeriert wird? Bist Du Hellseher?

[Sascha B.]

[

Verächtlichmachung: Verächtlich sind für mich Leute, die einen derartigen Blödsinn wie Kinderkreuzzüge erfinden und Kinder dafür auch noch anwerben oder Ihnen suggerieren, sie kämen nun "in den Himmel".
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Es gab in den 50er Jahren eine "Eucharistische Missionswoche" mit eigenem Kinderteil. Ist also die r.-k. Kirche zu verachten?
Ist generell jede kirchliche Betätigung die sich an Kinder richtet zu verachten?
Selig die armen im Geiste? Daher also die Kinder nicht Schulen?

[Raphael]

@FC: Das war ja schon wieder verfehlt.

Für Nichtkatholiken keine Gedächtnismese (= Requiem), aber Gedächtnis im Hochgebet möglich.

@Gamaliel: Wie ist diese Aporie aufzulösen?

Das kann ich nicht erkennen.

Was kannst Du nicht erkennen?
Daß Deine Antwort nicht verfehlt war?

Die Antwort war verfehlt, weil Du nicht Vergleichbares miteinander vergleichst, wenn Du ein ertrunkenes Mädchen mit den Toten bei der "Love-Parade" in einen Topf wirfst.

Vor Gott sind alle Menschen gleich, katholisch oder nicht.

Wo hat Jesus gelehrt, daß alle Menschen vor Gott gleich sind?

Ich kann mich an viele Stellen erinnern, wo Jesus sagt: "Dein Glaube hat Dir geholfen!" Offensichtlich war er der Ansicht, daß der Glaube des Menschen einen Unterschied im Verhältnis zu Gott macht.

Ein "Kinderkreuzzug" ist natürlich vom Begriff wie von der Sache her Unfug. Aber das ist hier OT.

Deswegen wird das jetzt auch nicht weiter vertieft.